Le nom qui est au-dessus de tout nom.

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.

medico

*** Co Admin ***

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 2:12 pm Sujet du message:

VOUS voulez rire ou quoi ?
Pourquoi cette hiérachie dans ce verset ?

_________________
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance .
AM
http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm

Dziedzom

Inscrit le: 02 Mai 2008
Messages: 162

Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 2:21 pm Sujet du message:

Edom a écrit:

Oui, bien sûr... Mais, Je ne vous suis pas. Pourriez-vous m'expliciter la traduction que vous préconisez : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." Dziedzom

La fin de la phrase "c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu" n'a rien à faire ici. Donc, Jésus était égal au Père avant de venir parmi les hommes. Mais il a accepté de se dépouiller, de se vider. C'est pour cela qu'il n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu.

Où est le problème pour toi, dans la mesure où ça colle avec la Bible, hormis deux ou trois versets qui vous échappent ? Vous allez contredire toute la Bible parce que vous ne saisissez pas le sens de 1 Co 11,3 ?

Citation:

Jésus n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu.

Mais, le texte sous-entend qu'il aurait pu, non ? C'est pourquoi d'ailleurs il incarne un exemple pour les chrétiens, non ?

Oui, il aurait pu demeurer l'égal de Dieu et ne pas venir parmi les hommes. Il aurait pu ne pas accomplir cette mission.

Citation:

Je repose mes questions : pourquoi Jésus aurait pu considérer comme une "proie" cette notion d'égalité avec Dieu, s'il était Dieu ou égale à Dieu ? Enfin, dans cette hypothèse, Jésus=Dieu, qu'elle attitude mentale, exemplaire pour les chrétiens, Jésus manifestait t-il dans la mesure où cette "proie à saisir" n'en n'était même pas une ?

Avant de venir en tant qu'homme, le Fils était l'égal du Père. Le Fils a eu l'opportunité d'accomplir une mission. Or, pour l'accomplir, il devait s'abaisser, renoncer à ses prérogatives et à son rang, fût-ce un moment. Il aurait pu renoncer à cette mission, par peur de délaisser son rang et sa divinité. Mais il n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu. On peut comprendre par là qu'il avait pleine confiance quant à son retour en tant que Dieu. Chose qui advint d'ailleurs : le Père la rehaussé et remis à son rang originel.

medico

*** Co Admin ***

Inscrit le: 27 Juin 2005
Messages: 6728
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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 2:26 pm Sujet du message:

Citation:

le Père la rehaussé et remis à son rang originel.

le rang originel c'est d'être AVEC DIEU tout simplement .

Edom

[ Modérateur ] Témoins_de_Jéhovah

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Messages: 347
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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 5:09 pm Sujet du message:

Dziedzom a écrit:

La fin de la phrase "c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu" n'a rien à faire ici.

Vous avez raison. Vous auriez également pu préciser qu'il manquait l'expression "bien que se trouvant dans la forme de Dieu", ce qui finalement nous donne : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu". Dziedzom

Or, à la lecture de ce verset complet, je ne peux toujours pas admettre votre thèse. Des traductions parlent d'"usurpation" ou de "rapine". Dans ces deux cas, on s'attribue illégalement quelque chose (une position pour le premier, un bien pour le second). Si Jésus était Dieu, on ne parlerait pas d'usurpation concernant sa place, encore moins de rapine concernant sa divinité suprême, dans la mesure où il serait dans ses droits.

Citation:

Vous allez contredire toute la Bible parce que vous ne saisissez pas le sens de 1 Co 11,3 ?

"Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu." TMN

A ce texte vous rétorquiez :

Citation:

Ce verset n'empêche pas l'égalité entre le Père et le Fils.

Si je devais interprêter ce verset comme tu sembles le faire, je dois donc comprendre que l'homme et la femme ne sont pas égaux et que l'homme est supérieur à la femme. C'est bien cela ?

Comme le précisait medico, ce verset nous enseigne une hiérarchie. Aussi, il empêche la notion d'égalité entre le Père et le Fils puisqu'il se trouve que ce dernier à un chef, son Père. Tout comme l'homme à un chef, le Christ. Dans ce texte, si Jésus n'était pas subordonné à son Père alors l'homme ne lui serait pas non plus subordonné. Et là, l'exemple de Paul ne voudrait plus rien dire...

D'ailleurs, Exode rappelait que cette idée de subordination est reprise en 1 Corinthiens 15:28 : "Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous". TMN

Pensez-vous toujours que Jésus porte le nom de Dieu ?

_________________
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Dziedzom

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Messages: 162

Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Lun Mai 12, 2008 3:33 am Sujet du message:

Edom a écrit:

Dziedzom a écrit:

La fin de la phrase "c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu" n'a rien à faire ici.

C'est parce que tu n'as pas compris mes explications plus haut. Je recommence, donc :

Paul exhorte les Philippiens à agir avec humilité et, de ce fait, en se considérant plus petit, inférieur que son voisin. Imagine : Paul dit à A "Pour imiter le Christ, tu dois te considérer inférieur, le subordonné de B ! Or, en même temps, ce message s'adresse à B par rapport à A ! Qu'est-ce que cela signifie ? Que A = B, forcément.

Paul précise que c'est de la même sorte que Jésus a agi. Ainsi, bien qu'étant Dieu, il n'a pas hésité à se considérer comme inférieur au Père le temps de sa mission, s'abaissant même au rang de serviteurs des hommes et se trouvant inférieur aux anges. Paul utilise un vocabulaire qui peut nous échapper. En effet, à la traduction du Deuxième Testament, nous sommes confrontés à deux problèmes :

1. il s'agit d'une langue étrangère à la nôtre par sa syntaxe, son lexique et sa grammaire. De plus, cette langue est morte ;
2. l'ensemble des textes du Deuxième Testament (hormis peut-être l'Évangile selon Luc) est écrit en grec mais en reprenant des expressions, des tournures sémitiques.

Nous butons ici sur une expression : "proie à saisir" ou "rapine". Ne peut-on pas dépasser les limites de compréhensions lexicales en prenant l'ensemble du texte ?

Citation:

Vous allez contredire toute la Bible parce que vous ne saisissez pas le sens de 1 Co 11,3 ?

"Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu." TMN

A ce texte vous rétorquiez :

Citation:

Plus que jamais.

Je remarque que tu éludes ma question en rapport au texte de 1 Co 11,3 : que signifie l'expression "l'homme est le chef de la femme" ?

Le terme utilisé dans le texte original pour le mot "chef" est [kefale]. N'y a-t-il qu'une manière de comprendre ce terme ? Non, loin s'en faut. Faut-il reconnaître que l'homme et la femme son inégaux et que l'un à la préséance sur l'autre ? La femme est inférieure à l'homme ?

Si je suis ta logique, Jésus est inférieur au Père, se trouvant entre Dieu et les créatures spirituelles tels que les anges. Donc, la femme est inférieur à l'homme, se trouvant entre la classe des hommes et celles des animaux.

Je crois que le texte de 1 Co 11,3 signale simplement que la femme a une mission toute différente de celle de l'homme. Et que le Fils a une mission toute différente de celle du Père. Rappelle-toi : le Christ, chef des hommes selon ce passage, s'est abaissé en dessous des hommes...

Edom

[ Modérateur ] Témoins_de_Jéhovah

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Messages: 347
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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Lun Mai 12, 2008 5:16 am Sujet du message:

Dziedzom a écrit:

Dziedzom, j'ai compris votre raisonnement.

Néanmoins, je suis dans l'impossibilité de souscrire à votre thèse balisée d'hypothèses. L'interprétation sur laquelle celle-ci repose n'offre aucune garantie et demeure en contradiction avec d'autres passages de la Bible. A contrario, un texte comme 1 Corinthiens 11:3 ou 15:28 (et d'autres encore) tranche une bonne fois pour toute la question.

Citation:

Plus que jamais.

Je remarque que tu éludes ma question en rapport au texte de 1 Co 11,3 : que signifie l'expression "l'homme est le chef de la femme" ?

Qu'il a une certaine autorité sur sa femme tout comme Dieu à une certaine autorité sur son Fils.

Citation:

Oui et ce mot grec "κεφαλή", traduit par "chef", signifie littéralement ou figurément "la tête", autrement dit il signifierait "être à la tête" dans le verset étudié. Comment comprendre l'expression autrement ? Il est clair qu'elle implique l'idée d'autorité, non ? Lorsqu'on dit "M. X est à la tête du groupe", ne comprenez-vous pas aisément qu'il a autorité sur ce groupe ? Si vous le souhaitez, on peut éclaircir le sens que revêt ce mot grec avec un extrait des Ecritures, par exemple Ephésiens 1:22 et 23 : "Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l’a fait chef [κεφαλή] sur toutes choses pour la congrégation, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous." TMN. Remarquez que dans ce texte l'idée de soumission précède celle de "chef". La notion d'autorité ne se dégage t'elle pas de ce verset ? Bien sûr !

Alors, sachant que c'est le même mot grec traduit, pourquoi vouloir à tout prix comprendre autrement le mot "chef" employé en 1 Corinthiens 11:3 ?

Citation:

Si je suis ta logique, Jésus est inférieur au Père, se trouvant entre Dieu et les créatures spirituelles tels que les anges. Donc, la femme est inférieur à l'homme, se trouvant entre la classe des hommes et celles des animaux.

Selon vous, est-ce indigne d'être subordonné à Christ ?

Dziedzom

Inscrit le: 02 Mai 2008
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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Lun Mai 12, 2008 6:02 am Sujet du message:

Edom a écrit:

Si tu me reproches d'émettre des hypothèses, c'est que tu détiens des certitudes. Et, effectivement, tu en mentionnes deux : 1 Co 11,3 et 1 Co 15,28.

Le problème, c'est que je n'ai pas que des hypothèses, j'ai également des certitudes : Jn 1,1 et Jn 20,28.

Opposons nos certitudes : quelle formule est plus criante entre celle qui dit de Jésus "mon Dieu" ou que "Dieu est la tête du Christ" ?

Entrer dans les Écritures, c'est s'inscrire dans l'interprétation. D'autant plus si la tournure de la phrase analysée ne cadre pas avec les expressions de notre langue.

Edom a écrit:

]Qu'il [l'homme] a une certaine autorité sur sa femme tout comme Dieu à une certaine autorité sur son Fils.

Citation:

J'ai du mal à concevoir que l'homme ait autorité sur la femme du simple fait qu'il est un homme. C'est rabaisser la femme à un niveau inférieur à celui de l'homme.

Citation:

Alors, sachant que c'est le même mot grec traduit, pourquoi vouloir à tout prix comprendre autrement le mot "chef" employé en 1 Corinthiens 11:3 ?

Parce que j'ai une autre proposition qui colle beaucoup mieux avec les passages établissant l'égalité entre le Père et le Fils.

Citation:

Selon vous, est-ce indigne d'être subordonné à Christ ?

Non mais la subordination des hommes et femmes au Christ est totalement normale, dans la mesure où Christ est Dieu.

En revanche, l'homme est un humain, tout comme la femme. Donc, je trouve totalement indigne pour la femme qu'elle soit subordonnée systématiquement à l'homme.

Exode

Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 1380

Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Lun Mai 12, 2008 8:49 am Sujet du message:

Dziedzom a écrit:

Edom a écrit:

Dziedzom réécrit la bible comme ça l'arrange. Mr. Green

_________________
Je me présente : Exode, comme la sortie d'Egypte et la grande traversée dans le désert avant d'atteindre le pays de lait et de miel qu'est le paradis.
Je ne suis pas Témoin de Jéhovah, et j'ai de l'affection pour eux.

Exode

Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 1380

Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Lun Mai 12, 2008 9:08 am Sujet du message:

Dziedzom a écrit:

Le terme utilisé dans le texte original pour le mot "chef" est [kefale]. N'y a-t-il qu'une manière de comprendre ce terme ? Non, loin s'en faut. Faut-il reconnaître que l'homme et la femme son inégaux et que l'un à la préséance sur l'autre ? La femme est inférieure à l'homme ?

Si je suis ta logique, Jésus est inférieur au Père, se trouvant entre Dieu et les créatures spirituelles tels que les anges. Donc, la femme est inférieur à l'homme, se trouvant entre la classe des hommes et celles des animaux.

Edom n'a pas fait de parallélisme de cet ordre , c'est toi qui dit ça.

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa

Mais le Fils n'a jamais été l'égal du Père

1Corinthiens 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Dieu est le Père du Seigneur Jésus-Christ.
On ne se soumet qu'à celui qui est plus grand ou encore qui est plus puissant que soi.

Christ, le Fils de Dieu va réaliser un acte de soumission en remettant le royaume, donc l'autorité à Celui qui lui a soumis toutes choses, c'est à dire Dieu.
Par là, il montre qu'il reconnait que Dieu est plus grand que lui.

“Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.” (Jean 20:17); Jésus après sa résurrection, redevenu en forme de dieu.

Si le Seigneur Jésus-Christ a été glorifié en recevant une position nouvelle , plus élevée que celle qu'il avait dans les cieux avant de paraitre sur terre, et que montrera que par cet acte incroyable en remettant à son Dieu l'autorité du royaume, signifiant qu'il se soumet, c'est bien que il n'est pas l'égal de Dieu, du Père et qu'il ne pouvait l'être encore moins dans son existence pré humaine.

Dziedzom

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Lun Mai 12, 2008 11:10 am Sujet du message:

Exode a écrit:

Dziedzom a écrit:

Edom n'a pas fait de parallélisme de cet ordre , c'est toi qui dit ça.

Et moi je n'ai jamais dit qu'Edom avait dit cela. Tu peux retourner en arrière, fouiller tous les sujets : si tu trouves une phrase de moi prouvant le contraire, je te paie un chocolat.

Par contre, ce que j'ai fait, c'est poursuivre selon la logique que me proposait Edom.

Citation:

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa

Quelle est l'utilité de ce passage dans le cas qui nous occupe ?

Citation:

Mais le Fils n'a jamais été l'égal du Père

1Corinthiens 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Dieu est le Père du Seigneur Jésus-Christ.
On ne se soumet qu'à celui qui est plus grand ou encore qui est plus puissant que soi.

Christ, le Fils de Dieu va réaliser un acte de soumission en remettant le royaume, donc l'autorité à Celui qui lui a soumis toutes choses, c'est à dire Dieu.
Par là, il montre qu'il reconnait que Dieu est plus grand que lui.

“Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.” (Jean 20:17); Jésus après sa résurrection, redevenu en forme de dieu.

Si le Seigneur Jésus-Christ a été glorifié en recevant une position nouvelle , plus élevée que celle qu'il avait dans les cieux avant de paraitre sur terre, et que montrera que par cet acte incroyable en remettant à son Dieu l'autorité du royaume, signifiant qu'il se soumet, c'est bien que il n'est pas l'égal de Dieu, du Père et qu'il ne pouvait l'être encore moins dans son existence pré humaine.

Le Fils est le strict égal du Père et la Bible le déclare ouvertement :

Rm 9,5 - ...le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement.
Col 2,9 - Car en lui habite toute la plénitude de la divinité, corporellement...
1 Tim 1,17 - Au Roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles.
Ti 2,13 - En attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre Grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus.
Hé 1,8-9 - Mais Il a dit au Fils: «Ton trône ô Dieu est éternel, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ...c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint...
1 Jn 5,20 - Et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus-Christ, c'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.

Un seul de ces passages me permet de reconnaître que Jésus est Dieu. Je t'en donne plusieurs afin que tu saches que la Bible s'accorde à reconnaître à Jésus le rang qui est le sien : celui de Dieu unique.

Exode

Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 1380

Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Lun Mai 12, 2008 12:21 pm Sujet du message:

[quote="Dziedzom"]

Par contre, ce que j'ai fait, c'est poursuivre selon la logique que me proposait Edom.

Citation:

Quelle est l'utilité de ce passage dans le cas qui nous occupe ?

Il démontre que ce n'était pas la pensée d'Edom ni sa logique.

Citation:

Le Fils est le strict égal du Père et la Bible le déclare ouvertement :

Hébreux 1 : 9
Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi , ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Notez que celui qui oint est plus grand que celui qui est oint ici, car si Jésus était égal à Dieu dans sa forme de Dieu, il n'aurait pas eu besoin d'être oint.
De plus il est oint par rapport à ses égaux, il s'agit en fait dans des cohéritiers, des saints oints, de ses compagnons, associés.

D'autre part si il est oint au-dessus de ses égaux alors Dieu le rendrait au-dessus de Lui-même.

Aussi il n'y aurait pas égalité, mais il y aurait la situation impossible que le Fils soit devenu plus grand que le Dieu Tout-Puissant, le Père.

Conclusion : l'égalité Père-Fils est absurde.

Dziedzom

Inscrit le: 02 Mai 2008
Messages: 162

Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Lun Mai 12, 2008 1:34 pm Sujet du message:

Citation:

Quelle est l'utilité de ce passage dans le cas qui nous occupe ?

Il démontre que ce n'était pas la pensée d'Edom ni sa logique.

Explique-moi en quoi ce passage est censé m'éclairer. Fais-moi une démonstration puisque tu sembles si sûr de toi. En quoi le passage que tu cites met-il en avant la suprématie de l'homme par rapport à la femme ?

Citation:

Oui, Dieu le Père est plus grand que Jésus l'homme. C'est l'homme Jésus qui a été oint parce que c'était normal qu'un guide soit oint par Dieu. Ainsi, David a été oint, entre autres.

Citation:

De plus il est oint par rapport à ses égaux, il s'agit en fait dans des cohéritiers, des saints oints, de ses compagnons, associés.

Donc, Jésus n'est pas seul à son rang. Il faut donc en parler mais la SDTJ ne le fait pas. Qui sont ces cohériters dont la Bible ne souffle pas mot ? Quelles sont tes sources bibliques ?

Citation:

D'autre part si il est oint au-dessus de ses égaux alors Dieu le rendrait au-dessus de Lui-même.

C'est quoi cette logique ? Dieu a oint Jésus pour manifester aux hommes que Jésus était en mission pour Dieu. Ce n'est pas l'onction qui confère à Jésus son rang divin, c'est sa filiation générationnelle d'avec le Père.

Citation:

Aussi il n'y aurait pas égalité, mais il y aurait la situation impossible que le Fils soit devenu plus grand que le Dieu Tout-Puissant, le Père.

Conclusion : l'égalité Père-Fils est absurde.

Ce que je considère comme totalement absurde c'est la persistance aveugle qui est la tienne à ne pas voir ce que la Bible a à te dire sur la réalité de Jésus-Christ et que tu ignores totalement.

Tu n'as rien démontré, rien du tout. Tu as totalement occulté les passages que je vous ai soumis. Tu es de mauvaise foi (dans tous les sens du terme).

Nhoj

[ Modérateur ] Témoins_de_Jéhovah

Inscrit le: 07 Aoû 2007
Messages: 1873
Localisation: Belgique

Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Lun Mai 12, 2008 1:37 pm Sujet du message:

Calmez-vous je vous prie.

Vous filez du mauvais coton ...

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- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte

Exode

Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 1380

Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Mer Mai 14, 2008 9:24 am Sujet du message:

Dziedzom a écrit:

Citation:

Oui, Dieu le Père est plus grand que Jésus l'homme. C'est l'homme Jésus qui a été oint parce que c'était normal qu'un guide soit oint par Dieu.

L'onction fait ici référence après sa résurrection je dirai
C'est ce qui est écrit quand il dit, tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité.
Pour cela il fallait qu'il l'ait démontré, et cela a été démontré à sa mort puisque il a vaincu le monde par la foi.

Citation:

De plus il est oint par rapport à ses égaux, il s'agit en fait dans des cohéritiers, des saints oints, de ses compagnons, associés.

Hébreux 1:8,9 vient d'un psaume.

Citation:

D'autre part si il est oint au-dessus de ses égaux alors Dieu le rendrait au-dessus de Lui-même.

psaumes 45 : 6
Ton trône, ô Dieu, est à toujours ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
45 : 7
Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

la note strong anglaise parle d'associés, ou de gens qui ont en partage.

Le problème est qu'en hébreux 1:9 cela a été improprement traduit par égaux.
Or sur terre, ces disciples eux-mêmes ne se reconnaissaient pas comme son égal.
Dans le cadre de la doctrine trinitaire seul Dieu-Père et Dieu-ES seraient ses égaux dans les cieux.

Comme ce passage s'applique plutôt après sa résurrection, cela pose un problème évident, mais si on rectifie la traduction, en mettant associés ou compagnons qui sont appelés à avoir en partage, alors cela prend un sens.

Jésus-Christ aura une position au-dessus d'eux, c'est que ce dit aussi Isaïe qui parle de l'enfant qui recevra la domination princière.

Isaïe 9 : 6
Car un enfant nous est né , un fils nous est donné , Et la domination reposera sur son épaule;