Esclave Fidèle et Avisé

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Esclave Fidèle et Avisé

Edom

[ Modérateur ] Témoins_de_Jéhovah

Inscrit le: 01 Mar 2008
Messages: 347
Localisation: France

Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Sam Avr 26, 2008 9:43 am Sujet du message:

Zouzouspetals,

Je respecte votre point de vue.

Je ne suis pas parti de notre [celle des Témoins de Jéhovah] conclusion, mais de la vôtre (c.f. mes premiers posts). En remontant le raisonnement auquel vous recouriez, point par point, j'ai pu déceler une certaine fragilité dans vos arguments, desquels, précisons le, vous concluez invalide notre interprétation.

Je juxtapose divers passages bibliques car le message que véhicule la Bible est, je crois, semblable à un puzzle qu’il est dans notre intérêt de reconstituer, s’il on souhaite comprendre la Volonté de Dieu.

Néanmoins, j’en conviens, nous sommes dans l’interprétation…

Cordialement,

Edom

_________________
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 1394
Localisation: Paris, France

Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Sam Avr 26, 2008 4:26 pm Sujet du message:

Edom a écrit:

Votre organisation se présente elle-même comme "l'esclave fidèle et avisé", expression que l'on retrouve en Matthieu 24:45-50. A ma connaissance, elle est la seule à le faire : aucune autre organisation religieuse ne se prend pour "l'esclave fidèle et avisé".

Vous me rétorquerez sans doute que c'est parce qu'il n'y a qu'un seul "esclave fidèle et avisé", le vôtre. Cependant, d'après votre propre interprétation (celle des TJ), cet esclave collectif existe depuis la Pentecôte de l'an 33. Or, surprise, aucune organisation religieuse, dans les siècles passés, ne s'est non plus affirmé comme "l'esclave fidèle et avisé", pas même la vôtre à ses débuts.

La seule raison qui vous amène à lire le texte de Matthieu 24:45-50 comme l'annonce prophétique d'un esclave collectif, c'est que vous croyez à l'existence de ce groupe collectif qui s'est auto-proclamé "l'esclave fidèle et avisé". Si votre "esclave fidèle et avisé" n'existait pas, où même, s'il portait une autre appellation, je ne crois pas que vous feriez de Matthieu 24:45-50 l'interprétation partisane que vous en faites. Car personne d'autre ne la fait.

Je pense donc que vous êtes dans la justification a posteriori ; vous savez où vous devez aboutir, et vous faites tout ce qu'il faut pour cela. Ce faisant, vous ne vous laissez pas guider par le texte biblique.

Cordialement

_________________
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

sergeb7

Inscrit le: 19 Juil 2006
Messages: 984

Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Dim Mai 04, 2008 5:38 am Sujet du message:

medico a écrit:

mais c'est simplement que l'esclave en question n'est pas une personne mais un groupe de personne. (Isaïe 43:10) 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu.

Le moins qu'on puisse dire est que votre version de la Bible ne rend pas le texte comme il devrait l'être. Dans ma Bible Louis Segond, je peux lire ceci : "Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, vous, et mon serviteur que j'ai choisi, afin que vous le sachiez, que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: avant moi il n'a point été formé de Dieu, et après moi il n'y en aura point." (Ésaïe 43:10)

D'après ma compréhension de ce verset, il y a une nette distinction à faire entre le "vous" en gras et le serviteur qui se trouve être nul autre que le prophète Ésaïe lui-même, et lequel transmet justement ce message! Dans ce verset, Dieu dit ni plus ni moins que son serviteur Ésaïe et ceux qui entendent ses paroles sont tous ses "témoins"!.. nuance! Mais, vous, par la mauvaise traduction de ce passage dans votre Bible TNM, vous faites dire à la Bible ce que vous voulez qu'elle dise... selon ce qui vous arrange! Wink

_________________
Serge

le_dépressif

Inscrit le: 20 Avr 2008
Messages: 508

Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Dim Mai 04, 2008 8:09 am Sujet du message:

C'est fou comme une petite différence de traduction peut changer le sens de l'interprétation de tout un verset !!

Serge, as-tu encore une autre traduction pour comparer ?

Zouzouspetals

Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 1394
Localisation: Paris, France

Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Dim Mai 04, 2008 9:08 am Sujet du message:

Quelle que soit la traduction du verset d'Esaïe et son interprétation, il n'a rien à voir avec la parabole de Matthieu 24:45-50, où il n'est clairement question que d'un seul esclave, au singulier, qui nourrit d'autres esclaves, ou domestiques (au pluriel) sans qu'un seul instant un amalgame puisse être possible entre l'un et les autres.

Les TJ prennent le problème à l'envers. Comme leurs dirigeants se sont auto-proclamés "l'esclave fidèle et avisé", ils sont obligés de lire la parabole de Jésus comme une prophétie, et son protagoniste principal comme le symbole d'une entité collective. Mais ce n'est là que pure interprétation, partisane qui plus est. Rien dans le texte, ni dans l'histoire, ne la justifie, et seules des personnes ayant une confiance totale dans le groupe des dirigeants tj y adhèrent.

Exode

Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 1398

Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Dim Mai 04, 2008 9:34 am Sujet du message:

Zouzouspetals a écrit:

Edom

Je pense sincèrement que vous raisonnez à l'envers.

C'est toi qui dit ça ? c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité !

_________________
Je me présente : Exode, comme la sortie d'Egypte et la grande traversée dans le désert avant d'atteindre le pays de lait et de miel qu'est le paradis.
Je ne suis pas Témoin de Jéhovah, et j'ai de l'affection pour eux.

Exode

Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 1398

Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Dim Mai 04, 2008 10:05 am Sujet du message:

sergeb7 a écrit:

medico a écrit:

ça parle d'Esaïe ? vous racontez n'importe quoi vous !

la Bible Martin a écrit:

Isaïe 43 : 4Depuis que tu as été précieux devant mes yeux, tu as été rendu honorable, et je t'ai aimé; et je donnerai les hommes pour toi, et les peuples pour ta vie. 5 Ne crains point, car je suis avec toi; je ferai venir ta postérité d'Orient, et je t'assemblerai d'Occident.
43 : 6 Je dirai à l'Aquilon, Donne; et au Midi; ne mets point d'empêchement; amène mes fils de loin, et mes filles du bout de la terre;
43 : 7 Savoir, tous ceux qui sont appelés de mon Nom; car je les ai créés pour ma gloire; je les ai formés, et les ai faits:
43 : 8
Amenant dehors le peuple aveugle, qui a des yeux; et les sourds, qui ont des oreilles.
43 : 9
Que toutes les nations soient ramassées ensemble, et que les peuples soient assemblés. Lequel d'entre eux a prédit cette chose-là? et qui sont ceux qui nous ont fait entendre les choses qui ont été ci-devant? qu'ils produisent leurs témoins, et qu'ils se justifient; qu'on les entende, et qu'après cela on dise; il est vrai.

43 : 10
Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel(YHWH dans l'originel), et mon serviteur aussi, que j'ai élu; afin que vous connaissiez, et que vous me croyiez, et que vous entendiez que c'est moi. Il n y a point eu de Dieu Fort avant moi, qui ait rien formé, et il n'y en aura point après moi.

Il est évident que les appelés du nom de Dieu, les crées pour sa gloire ici représentent la création nouvelle indiquée dans les écritures grecques chrétiennes qui est la race sainte que sont les saints oints qui sont les choisis, les élus de Dieu, les premiers chrétiens issus de toutes les nations jusqu'à notre époque pour compléter le nombre des 144000. Wink

Ceux-là sont les témoins, et aussi le serviteur élu... l'aspect prophétique est clair, de plus dire que dans cette traduction ou celle de la LSG il s'agissait d'Isaïe est absurde.

le serviteur ne peut pas être Christ puisque celui-ci est la Foi révélée et il connaissait parfaitement Dieu son Père, le Père Wink

Il est donc bien convenable que ce serviteur élu composé de témoins soit l'esclave fidèle et avisé en la personne des saints oints.

Zouzouspetals

Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 1394
Localisation: Paris, France

Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Dim Mai 04, 2008 1:21 pm Sujet du message:

Exode a écrit:

Zouzouspetals a écrit:

Edom

Je pense sincèrement que vous raisonnez à l'envers.

C'est toi qui dit ça ? c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité !

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là.

J'ai répondu à Edom en explicitant ce que j'entendais par "raisonner à l'envers" :

"Je pense sincèrement que vous raisonnez à l'envers. C'est-à-dire que vous partez d'une conclusion (en Matthieu 24:45-50, Jésus a annoncé prophétiquement l'établissement du groupe collectif des dirigeants tj, sous l'appellation de "l'esclave fidèle et avisé") ; et ensuite, vous essayez, en juxtaposant divers passages bibliques, de justifier votre interprétation.

Personnellement, je lis ce texte autrement, sans vouloir à toute force qu'il se réalise sur un groupe donné, mais en y voyant une morale qui s'applique d'abord à moi."

Comme Joseph Rouletabille, j'essaie de prendre les choses "par le bon bout de ma raison".

Zouzouspetals

Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 1394
Localisation: Paris, France

Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Dim Mai 04, 2008 1:36 pm Sujet du message:

Exode a écrit:

(...)
Il est donc bien convenable que ce serviteur élu composé de témoins soit l'esclave fidèle et avisé en la personne des saints oints.

Vous illustrez encore une fois ce que j'entends par "raisonner à l'envers". Vous lisez un texte de l'Ancien Testament, en lui plaquant une explication moderne. Or, le passage d'Isaïe 43 est parfaitement explicite. Dieu s'adresse à Israël (verset 1), en se présentant comme son Sauveur ; au milieu de toutes les communautés nationales, le peuple d'Israël est le serviteur choisi par Dieu pour témoigner : "afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur.” (Isaïe 43:10, 11)
Cela n'a rien à voir avec la parabole de Matthieu 24:45-50, dont traite ce fil de discussion.

J'ajouterais que vous n'êtes même pas raccord avec l'interprétation de votre organisation, puisque si la Watchtower assimilait "l'esclave fidèle et avisé" au "serviteur" d'Isaïe 43, alors seuls les 144 000 pourraient se prévaloir de l'appellation de Témoins de Jéhovah.

Arrêtez de prétendre que vous n'êtes pas un Témoin de Jéhovah et cessez, s'il vous plaît, de dire n'importe quoi pour justifier ce qui n'est qu'une interprétation partisane de la Watchtower.

sergeb7

Inscrit le: 19 Juil 2006
Messages: 984

Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Dim Mai 04, 2008 2:00 pm Sujet du message:

le_dépressif a écrit:

C'est fou comme une petite différence de traduction peut changer le sens de l'interprétation de tout un verset !!

Serge, as-tu encore une autre traduction pour comparer ?

À vrai dire, la version de Jérusalem que j'ai entre les mains va exactement dans le même sens que celle des TJs. Mais, personnellement, je préfère celle de Louis Segond, car elle est plus cohérente avec l'idée que veut transmettre le prophète Ésaïe à certains membres de la nation d'Israël. Et j'estime que Zouzouspetals a raison... on ne devrait pas prendre ce verset de l'AT et en faire un amalgame avec la parole du Christ qui fait allusion au "servireur fidèle et prudent" qui a vraisembablement été destiné à donner la nourriture spirituelle aux gens de sa maison au temps convenable, et lequel est mentionné en Mat. 24:45à47. Pour ma part, ce verset du prophète Ésaïe n'a strictement rien à voir avec cette histoire-là. C'est donc un rapport entre des versets qui n'a pas lieu d'être. Et je suis de l'avis que les TJs s'approprient une parole qui ne les concerne même pas, étant donné que cette parole du prophète Ésaïe était destinée à certains membres de la nation d'Israël auxquels le prophète s'adressait lui-même en tant que porte-parole de Dieu, à son époque!

Mais, comme on dit... on ne peut pas empêcher ceux qui veulent y croire d'y croire. C'est le propre de toute dénomination chrétienne de développer des dogmes qui les caractérisent à partir d'une interprétation bien particulière des Écritures. Et les TJs ont une façon bien à eux d'interpréter la Bible... comme tu as dû t'en apercevoir.

_________________
Serge

Exode

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Messages: 1398

Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Lun Mai 05, 2008 9:30 am Sujet du message:

sergeb7 a écrit:

Elle est surtout plus cohérente avec ton interprétation personnelle, ce qui n'est pas pareil; vos raisonnements sont des sophismes.
Vous avez lu au moins le contexte ? quand Dieu rassemblera de l'occident et de l'orient, son peuple, ceux qu'il a crée...
Esaïe a prophétisé bien avant que cela fut, ça ne pouvait donc pas être lui.
Et de quel droit dites vous que les TJ s'approprient ici ? On croit rêver devant tant de mauvaise foi !

Citation:

Et les TJs ont une façon bien à eux d'interpréter la Bible... comme tu as dû t'en apercevoir.

Exode

Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 1398

Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Lun Mai 05, 2008 9:45 am Sujet du message:

Zouzouspetals a écrit:

Exode a écrit:

(...)
Il est donc bien convenable que ce serviteur élu composé de témoins soit l'esclave fidèle et avisé en la personne des saints oints.

Vous illustrez encore une fois ce que j'entends par "raisonner à l'envers". Vous lisez un texte de l'Ancien Testament, en lui plaquant une explication moderne.
Cela n'a rien à voir avec la parabole de Matthieu 24:45-50, dont traite ce fil de discussion.

Vous essayez de détourner l'attention puisque le texte parle de rassembler de l'orient et de l'occident dans la version martin..ce n'était pas au temps d'Isaïe...c'était là le but de mon intervention
Quant à raisonner à l'envers vous êtes un adepte expérimenté de cette pratique, de plus votre exemple pour étayer cette affirmation n'était pas pertinent.

Il y a une relation bien sûr puisque ce verset a été mentionné dans le cadre de l'esclave fidèle et avisée, mais si vous étiez moins braqué contre toute parole TJ, vous l'auriez compris.

Citation:

J'ajouterais que vous n'êtes même pas raccord avec l'interprétation de votre organisation, puisque si la Watchtower assimilait "l'esclave fidèle et avisé" au "serviteur" d'Isaïe 43, alors seuls les 144 000 pourraient se prévaloir de l'appellation de Témoins de Jéhovah.

Je dirai l'organisation TJ à défaut d'être TJ à ce jour, mais au premier siècle oui cela concernait tous les saints oints, à notre époque le reste oint préposé à la nourriture spirituelle est aussi aidé par d'autres. Mais c'est avant tout les oints qui forment l'israël spirituel.

Citation:

Arrêtez de prétendre que vous n'êtes pas un Témoin de Jéhovah et cessez, s'il vous plaît, de dire n'importe quoi pour justifier ce qui n'est qu'une interprétation partisane de la Watchtower.

Je ne le suis pas pourtant, et encore attaque gratuite contre les TJ de votre part Sad

Comme à votre habitude, vos posts sont très légers Very Happy

Zouzouspetals

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Messages: 1394
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Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Lun Mai 05, 2008 12:36 pm Sujet du message:

Exode a écrit:

Zouzouspetals a écrit:

Exode a écrit:

(...)
Il est donc bien convenable que ce serviteur élu composé de témoins soit l'esclave fidèle et avisé en la personne des saints oints.

Citation:

Arrêtez de prétendre que vous n'êtes pas un Témoin de Jéhovah et cessez, s'il vous plaît, de dire n'importe quoi pour justifier ce qui n'est qu'une interprétation partisane de la Watchtower.

Je ne le suis pas pourtant, et encore attaque gratuite contre les TJ de votre part Sad

Comme à votre habitude, vos posts sont très légers Very Happy

Nous somme sur un fil de discussion concernant le texte de Matthieu 24:45-50. Cette parabole de Jésus ne fait nullement référence au passage d'Isaïe que vous citez. Il ne s'agit ni du même genre de texte, ni des mêmes protagonistes, ni de la même histoire, ni de la même morale.
Ce recours au texte d'Isaïe n'est qu'une manoeuvre dilatoire, pour détourner l'attention du véritable propos de ce post.
Si vous désirez discuter de ce passage, vous devriez ouvrir un nouveau fil.

Vous n'êtes peut-être pas baptisé, mais vous raisonnez totalement en Témoin de Jéhovah. C'est à s'y méprendre.

Quant à la teneur de mes messages, elle répond à l'argumentation que j'ai en face de moi. Wink

Nhoj

[ Modérateur ] Témoins_de_Jéhovah

Inscrit le: 07 Aoû 2007
Messages: 1982
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Esclave Fidèle et Avisé
Posté le: Lun Mai 05, 2008 12:36 pm Sujet du message:

Zouzouspetals est prié de se calmer.

[Zouzou, je vous ait MP]

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