Témoins de Jéhovah et seconde guerre.

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Témoins de Jéhovah et seconde guerre.

Exode

Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 1741

Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Mer Fév 06, 2008 1:57 pm Sujet du message:

Silent Crow a écrit:

Exode a écrit:

Ce que vous me dites c'est que les TJ essayent de justifier la solution finale ? Sad

Vous auriez dit que Rutherford voulait faire passer les TJ pour cela, ça pouvait se comprendre, mais vous soutenez plutôt que les TJ étaient cela ?

Comme quoi tu n'as rien compris. Tu n'es pas dans l'obligation d'endosser les décisions du collège central, tu as le droit de ne pas être en accord avec leurs dires. Ce n'était certainement pas tous les TJ qui endossaient une lettre pareille à cette époque. Votre probleme c'est qu'encore aujourd'hui vous tentez d'endosser cette erreur en tentant de la justifier par des raisons contextuelles ridicules pour ainsi faire parraître le document correct et légitime.

Votre comparaison entre les TJ et les massacres sous le nazisme dont solution finale avec les catholiques ainsi que les protestants et les massacres des sorcières n'est pas justifié, Rutherford à aucun moment n'a soutenu un tel projet.

L'organisation des TJ est composée de TJ et n'est pas limitée au seul collège central !

J'ai aussi le droit de ne pas être d'accord avec vos propos et d'être d'accord avec la WT.

Citation:

Aucun argument n'est nécessaire, la lettre parle d'elle même. Cela dit, tu es assez mal placé pour me parler de lecture "intelligente".

Hitler avait-il mis dans son programme électoral qu'il voulait passer au four tous les juifs ?, qu'il allait faire la nuit des long couteaux ? Il avait fait campagne devant les allemands sur ce thème si bien que tout le monde savait ce que projetait Hitler en 1933 ?

_________________
Je me présente : Exode, comme la sortie d'Egypte et la grande traversée dans le désert avant d'atteindre le pays de lait et de miel qu'est le paradis.
Je ne suis pas Témoin de Jéhovah, et j'ai de l'affection pour eux.

Dernière édition par Exode le Ven Fév 08, 2008 8:20 am; édité 1 fois

Exode

Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 1741

Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Mer Fév 06, 2008 2:06 pm Sujet du message:

Silent Crow a écrit:

Aucun argument n'est nécessaire, la lettre parle d'elle même. Cela dit, tu es assez mal placé pour me parler de lecture "intelligente".

Le fait que vous n'utilisez pas les mots comme solution, finale, antisémitisme, pro-nazi, n'est pas nécessaire au regard du contexte et du thème de noter discussion, de la période dont on parle pour savoir que c'est à cela que vous faites référence ne serait-ce que parce que pas une seule fois vous ne l'avez rectifié alors que je vous ai tendu la perche et qu'en mettant la réponse de cet historien, implicitement vous avez reconnu quel but vous parliez : la solution finale contre les juifs, comparés aux sorcières du Moyen Age.

C'est un problème entre vous et les TJ.

medico

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Messages: 8266
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Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Mer Fév 06, 2008 3:39 pm Sujet du message:

En majorité catholiques, les Sarrois prirent à cœur ces paroles de leurs évêques: “En tant que catholiques allemands, nous sommes tenus de favoriser la grandeur, la prospérité et la paix de notre patrie.” Les syndicats catholiques lancèrent cet avertissement: “Qui n’est pas fidèle à sa patrie ne pourra être fidèle à son Dieu.”
voila ce que disait RUTHERFORD .
*** yb74 p. 132 Allemagne (2e partie) ***

1934 frère Rutherford a écrit à frère Harbeck en ces termes : “Je nourris vraiment peu d’espoir d’obtenir quoi que ce soit du gouvernement allemand. Je suis d’avis que cette partie de l’organisation de Satan continuera d’opprimer notre peuple jusqu’à ce que le Seigneur intervienne.”

_________________
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance .
AM
http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm

Silent Crow

[Religion] agnostique [Organisation] non

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Messages: 609

Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Mer Fév 06, 2008 5:03 pm Sujet du message:

Exode a écrit:

Silent Crow a écrit:

Aucun argument n'est nécessaire, la lettre parle d'elle même. Cela dit, tu es assez mal placé pour me parler de lecture "intelligente".

Exode, Exode...

Ce n'est pas parce que j'accuse Rutherford d'avoir rédigé une lettre pro-hitler (et c'est ce qu'il a fait) que j'accuse également tous les TJ d'avoir été ou d'être pro-hitler! Ce n'est pas parce que j'accuse un membre du collège central que j'accuse tous les TJ! C'est si dur à comprendre ? De la même manières, tu n'as pas à répondre des erreurs passées, présentes ou futures de la WT! Tu n'as pas non plus à répondre des actes criminels posés par d'autres TJ! Tu es parfaitement libre de ne pas adhérer aux décisions douteuses qui pourraient émanées de la WT!

Tu dois saisir que lorsque je dis: "Rutherford a écrit un lettre pro-hitler", je ne dis pas "tous les TJ étaient donc pro-Hitler"

Si la WT te disais de te jetter du haut d'un pont, que cela te conduirait au paradis éternel, le ferais-tu ?

LXX

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Messages: 137

Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Mer Fév 06, 2008 7:30 pm Sujet du message:

medico a écrit:

Oui, après la réaction inattendue d'Hitler à sa tentative de séduction ! C'est là que Rutherford aurait dû faire preuve d'un minimum de bon sens et qu'il aurait dû s'abstenir d'envoyer à Hitler le second courrier, celui qui fit envoyer des milliers de tj en camps de concentration ! Mais c'est vrai que lui-même était à une distance respectable (plus de 7000 km), donc à l'abri du 'Très Cher Chancelier du Reich' !

Exode

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Messages: 1741

Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Jeu Fév 07, 2008 10:18 am Sujet du message:

Silent Crow a écrit:

Là c'est plus clair, vous auriez du commencer par là. C'est plus compréhensible parce que Rutherford est le rédacteur de cette lettre et qu'une personne n'étant pas au fait pourrait la comprendre si on ne tenait pas compte du contexte, et de diverses déclarations.

Sachez quand même que dans les buts des nazi il y eut :

la shoah, l'extermination des tziganes, l'envoi aux camps des homosexuels, la persécution des socialo-démocrates...et plus de 40 millions de morts.
en 1934 il y eut la nuit des long couteaux

Excusez-moi de vous dire que ce n'était pas à ça que pensait Rutherford quand il parlait des buts.

Dernière édition par Exode le Ven Fév 08, 2008 8:21 am; édité 2 fois

Exode

Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 1741

Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Jeu Fév 07, 2008 10:37 am Sujet du message:

LXX a écrit:

Les chefs d'armées aussi se tiennent à distance, personne ne les critique pourtant. Vous en voyez beaucoup des chefs d'armées(les présidents) aller et rester en Afghanistan ou en Irak jusqu'à ce que tout soit résolu ?

Rutherford use d'un style qui fait preuve de respect envers la fonction de Chancelier, vous confondez le personnage et la fonction.

medico

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Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Jeu Fév 07, 2008 3:31 pm Sujet du message:

voila un exemple de soutien au régime nazis.
*** yb74 p. 137 Allemagne (2e partie) ***

câblogramme suivant au gouvernement de Hitler :

“Les mauvais traitements que vous infligez aux témoins de Jéhovah révoltent tous les honnêtes gens et déshonorent le nom de Jéhovah. Cessez les persécutions contre les témoins de Jéhovah, sans quoi Dieu vous détruira vous et votre parti national.”
drôle de soutien vous ne trouvez pas ! Smile

LXX

Inscrit le: 28 Jan 2008
Messages: 137

Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Jeu Fév 07, 2008 3:53 pm Sujet du message:

Exode a écrit:

Les chefs d'armées commandent et organisent des stratégies pour essayer de mener leurs troupes à la victoire. C'est leur rôle, et s'ils ne sont pas directement exposés, c'est leur responsabilité qui est en cause et l'histoire qui les jugera. Puis on ne peut pas être au four et au moulin !

Exode a écrit:

Rutherford use d'un style qui fait preuve de respect envers la fonction de Chancelier, vous confondez le personnage et la fonction.

Ben voyons !

LXX

Inscrit le: 28 Jan 2008
Messages: 137

Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Jeu Fév 07, 2008 4:08 pm Sujet du message:

medico a écrit:

Auterment-dit, tu confirmes que Rutherford aurait dû faire preuve d'un minimum de bon sens en s'abstenant d'envoyer à Hitler un second message contenant de tels propos, avec les conséquences qu'on connaît !

medico

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Messages: 8266
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Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Ven Fév 08, 2008 7:10 am Sujet du message:

rien a voir vous intepretez un peu trop facilement les propos des autres.

Exode

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Messages: 1741

Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Ven Fév 08, 2008 9:10 am Sujet du message:

LXX a écrit:

Vous avez raison, on ne peut à la fois présider une nation et être ailleurs sur le champ de bataille. C'était pareil pour Rutherford qui avec le collège central devait s'acquitter de diverses tâches et gérer aussi la société.
Rutherford avec le collège central devait s'occuper des autres TJ dans le monde, en Amérique, de la nourriture spirituelle.

Citation:

Ben voyons !

Rutherford n'a pas écrit "très cher Adolf Hitler", mais très cher Chancelier, ce qui est bien une référence à la fonction; il exprime le respect du au rang ou au titre dans la correspondance. C'est purement formaliste.

LXX

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Messages: 137

Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Ven Fév 08, 2008 10:22 am Sujet du message:

Exode a écrit:

Avec le collège central ? Quel collège central ? Louis XIV, je veux dire Rutherford rendait donc des comptes à un collège central ?

Exode a écrit:

Rutherford avec le collège central devait s'occuper des autres TJ dans le monde, en Amérique, de la nourriture spirituelle.

Ce qui signifie quoi ? Qu'il n'avait pas le temps de s'occuper du sort des tj allemands ? Si c'était le cas, était-ce une raison pour provoquer cette situation conflictuelle qui amena Hitler à 's'occuper' des tj à sa manière ?

Exode a écrit:

Il n'a écrit ni "très cher Adolf Hitler", ni "très cher Chancelier", mais 'Très Cher Chancelier du Reich'. C'est donc bien plus qu'une simple référence à la fonction. D'autant que depuis 1923, lorsqu'Hitler avait écrit et fait éditer Mein Kampf, tout le monde connaissait ses idées anti-sémites, comme le montre l'auteur de la lettre au Très Cher Chancelier du Reich qui ne manque pas d'y faire allusion. Il est bien difficile, pour ne pas dire impossible, en la circonstance, de croire que cette allusion aux juifs serait fortuite !

Exode

Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 1741

Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Ven Fév 08, 2008 10:39 am Sujet du message:

LXX a écrit:

Avec le collège central ? Quel collège central ? Louis XIV, je veux dire Rutherford rendait donc des comptes à un collège central ?

Il faisait parti du collège central et était juridiquement à la tête de la société de l'époque. Si on commence à vider le ministère de ses ministres, qui va s'ccuper des affaires de ministres ?

Ce qui signifie quoi ? Qu'il n'avait pas le temps de s'occuper du sort des tj allemands ? Si c'était le cas, était-ce une raison pour provoquer cette situation conflictuelle qui amena Hitler à 's'occuper' des tj à sa manière ?

Où dans cette lettre vous voyez une provocation ?

Il n'a écrit ni "très cher Adolf Hitler", ni "très cher Chancelier", mais 'Très Cher Chancelier du Reich'. C'est donc bien plus qu'une simple référence à la fonction. D'autant que depuis 1923, lorsqu'Hitler avait écrit et fait éditer Mein Kampf, tout le monde connaissait ses idées anti-sémites, comme le montre l'auteur de la lettre au Très Cher Chancelier du Reich qui ne manque pas d'y faire allusion. Il est bien difficile, pour ne pas dire impossible, en la circonstance, de croire que cette allusion aux juifs serait fortuite ![/quote]

Où voyez-vous une allusion aux juifs dans Très Cher Chancelier du Reich, dans les majuscules ? Very Happy

Tout le monde depuis qu'Hitler avait édité Mein kampf avait lu Mein Kampf, combien de personnes peuplaient la planète à l'époque ?

Sous Hitler c'était le Reich, soit le titre chancelier du Reich. Cela ne change rien à la marque de respect du en raison de son rang, de son titre;

Hérode et Pilate n'étaient pas des tendres, ils étaient en plus les occupants et romains, Jésus ne leur manqua pas de respect, lui le roi bien plus grand que tout autre.

La Bible dit qu'à celui qui exige le respect (en raison de son rang, titre, ancienneté) le respect lui soit donné.

très cher chancelier du reich est un formalisme adressé à une personne dont le rang exige le respect dans la rigueur d'un langage protocolaire en vu d'une demande.

sorbonne

Inscrit le: 25 Oct 2007
Messages: 362

Témoins de Jéhovah et seconde guerre.
Posté le: Ven Fév 08, 2008 2:30 pm Sujet du message:

Silent Crow a écrit:

Extrait de la première lettre envoyée à Hitler:

"...en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand."

Ça se passe de commentaire.

effectivement cela ce passe de commentaires....et c'est ...... bref!
"séparez vous du monde"..... Wink

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