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Messages: 162
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| Le nom qui est au-dessus de tout nom. |
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 Posté le: Dim Mai 04, 2008 12:57 pm
Sujet du message:
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| Exode a écrit: |
On n'adore que le Dieu Tout-Puissant, ce qui n'est pas pareil, mais si un seigneur est attaqué dans son autorité, sa gloire n'est-elle pas aussi attaquée ? et ce seigneur ne demandera-t-il pas alors réparation au Grand Roi( Jéhovah le seul Dieu et Tout-Puissant) ?
Si Dieu glorifie le Fils c'est bien que le Fils ne possède pas cette gloire mais que sa gloire provient de Dieu, donc Dieu est bien distinct et différent du Fils et il est plus grand que la Parole  |
Jésus possédait la gloire bien avant la création des mondes, comme le dit la Bible. Le Père est forcément principe du Fils, dès lors tout ce que le Fils possède, il le doit au Père. Mais le Père, considérant son Fils d'une telle mportance, a tout donné au Fils, de sorte que tout ce qui appartient au Père est au Fils.
Le type d'argumentation que tu utilises ("si Dieu a glorifié Jésus c'est que Jésus n'était pas glorifié avant, etc.) est puéril et immature. Note que c'est l'argumentation que je critique, pas toi (j'anticipe les mises en garde de tes amis enclins à la paranoïa).
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| Hébreux 1 fait référence au Fils dans sa position céleste tout comme le passage en Philippiens qui énonce l'élévation du Fils de Dieu qui reçoit une position supérieure à celle qu'il avait avant dans sa forme de Dieu. |
Le Fils avait une forme de Dieu mais il n'était pas Dieu. Va-t-en faire comprendre ça à quelqu'un capable de réfléchir par lui-même : il ne comprendra rien du tout. Ou alors, dans une perspective polythéiste...
| Citation: |
Hébreux 1:3 dit que le Fils est le reflet de Dieu puis qu'il a reçut une position supérieure, ce n'est pas la peine de chercher à inverser ici l'ordre de présentation  |
Comme déjà dit plus haut, le Père est principe du Fils. Tout chrétien (protestant, orhodoxe ou catholique) le sait pertinemment et cela ne pose aucun problème à la divinité de Jésus.
| Citation: |
| Quand Jésus parle de sa glorification il parle de sa gloire céleste qu'il avait avant de devenir homme et qui a été bafouée par celui qui s'est rebellé contre Dieu, en attentant à la souveraineté universelle du Tout-Puissant, Jéhovah,en s'attaquant à la gloire ou légitime position du Fils qui est l'image du Dieu invisible. |
C'est le diable qui a bafoué la gloire du Fils ? Tu fais fausse route, selon moi. Jésus s'est dessaisi lui-même de cette gloire, "n'ayant point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu".
| Citation: |
| Mais tout cela ne fait pas du Fils le Dieu vivant ou le Père vivant, puisque la Bible désigne le Dieu vivant comme étant Jéhovah et que Jésus enseignant à ses disciples que Dieu est son Père, c'est pourquoi aussi on dit Dieu le Père (mais il n'existe pas Dieu Fils ou Dieu le Fils dans la Bible, expression inconnue et pour cause ), que Dieu dont est aussi le Père vivant; selon ce qui a été dit "mon Dieu et mon Père, votre Dieu et votre Père. |
J'ai toujours misé sur l'humilité, personnellement. Et j'écouterai toujours beaucoup plus un homme qui me dit : "selon moi, c'est ainsi..." plutôt que celui qui dit "c'est comme ça..." sans apporter aucun argument convaincant ou preuve intangible. Donc, tu as l'opportunité de changer cela en m'apportant les preuves que Jésus n'est pas Dieu.
Tu dis que la Bible désigne le Dieu vivant comme étant "jéhovah". Mais je suis d'accord avec toi. Et la Bible dit bien que Jésus a reçu le nom qui est au-dessus de tout nom, à savoir le Tétragramme (que tu vocalises probablement de manière erronée en "jéhovah").
| Citation: |
| Pour revenir rapidement sur le fait qu'il n'existe qu'un seul vrai Dieu en la personne de Jéhovah, et qu'il n'y a pas deux Jéhovah |
Le jour où tu trouveras un chrétien qui te dit qu'il y a deux "jéhovah", s'il-te-plaît, tu me le présentes. J'aimerais faire sa connaissance car en trente ans, je n'en ai jamais rencontré.
| Citation: |
Isaïe 44:10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”
C'est très clair mais un petit commentaire : la Parole fut élevée et reçut une position nouvelle, cela ne peut donc pas s'appliquer à elle
Isaïe 45:6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?
La formulation est aussi très claire, l'emploi du "moi" indique qu'on parle d'une personne bien précise et non d'un groupe de deux personnes.
Deutéronome 35 Toi, on t’a fait voir, pour que tu saches que Jéhovah est le [vrai] Dieu ; il n’y en a pas d’autre que lui.
Je n'ai pas mis toutes les références mais celles-ci suffisent pour dire que avant la venue sur terre de la Parole, Dieu lui-même déclare que seule sa personne est le vrai Dieu et qu'il n'y en a pas d'autres.
L'accent est mis sur le fait qu'être Dieu pour le Tout Puissant signifie déjà n'avoir pas été produit ou engendré par lui, qu'un tel Dieu serait donc indépendant comme l'est le Dieu Tout-Puissant et qu'il soit égal aussi en force, en puissance.
Or Colossiens 1:15 nous explique très clairement que la Parole est le premier-né de la création de Dieu.
1Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création
Même Révélation place la Parole comme non pas Dieu mais
Révélation 3:14 Voici les choses que dit l'Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu
D'autres passages expliquent que Christ n'est pas l'égal de Dieu en hiérarchie, puissance, gloire, royauté, et autres.
Mais bien que Dieu a élevé son Fils, il n'a pas fait de lui un deuxième Jéhovah, comme l'a enseigné Jésus en rappelant un passage des écritures saintes :
écoute ô Israël Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah
Ce qui est confirmé par
Deutéronome 5:7 Tu ne dois jamais avoir d'autres dieux contre ma face.
Zekaria 14:9 Et vraiment Jéhovah deviendra roi sur toute la terre. Oui, en ce jour-là Jéhovah sera un, et son nom un.
Tu lis bien que ceux qui disent qu'il y a plusieurs Jéhovah cesseront de dire de telles choses. |
Tous ces passages n'invalident même pas l'épître aux Philippiens, elle ne pose aucun problème avec elle non plus. Tous ces passages ne remettent même pas en question la Trinité... |
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