Le nom qui est au-dessus de tout nom.

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.

medico

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Sam Mai 10, 2008 10:59 am Sujet du message:

oui si il hérite c'est qu'il n'avait pas auparavent pas besoin de sorir des grandes écoles pour le comprendre .

_________________
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance .
AM
http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm

Dziedzom

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Sam Mai 10, 2008 2:48 pm Sujet du message:

Edom a écrit:

Dziedzom a écrit:

Jésus redevient Dieu en recevant le nom de Dieu. Il n'y a qu'un Dieu mais trois entités. Chaque entité est différente des autres mais elles se retrouvent sous le même nom (le tétragramme). Voilà ma foi.

Jésus n'a t-il pas une position subordonnée au Père ? Nous avons cité Hébreux 1:4 : "il a hérité d’un nom plus excellent que le leur [celui des anges]." Comment comprenez-vous l'idée qui précède celle-ci ? Au verset 3, il est écrit : "il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs." Comprenez-vous, à la lecture de ce texte, qu'il y a un rapport d'égalité entre Jésus et son Père ? Que Jésus est aussi grand que son Père et qu'il peut donc prétendre le port du nom paternel ?

De quoi parlons-nous : de Jésus l'homme ou de Jésus avant son avènement terrestre ? De sa présence sur terre, Jésus était "subordonné" au Père si tu le veux. Je n'y vois aucun problème, même si j'ai du mal à comprendre cette espèce d'autoflagellation, ce relent de masochisme.

En revanche, et à la lecture de la Bible, il est totalement inconcevable de considérer que le Fils soit dans un état de "subordination" permanent et qui perdure.

Paul, s'adressant aux Philippiens, a dit clairement que Jésus est devenu obéissant. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il ne l'était pas ? Évidemment qu'il ne l'était pas puisqu'avant de venir au sein des hommes, il était Dieu (Jn 1,1) ! Et quand le Père le glorifie et lui donne le nom qui est au-dessus de tout nom, il le "réhabilite" et lui rend le rang qui était le sien.

Le fait que Jésus soit assis à la droite du Père fait du premier le subordonné du dernier ? Pas selon moi. Qui est celui qui s'assied à la droite du maître de maison ? Celui qui reçoit tous les honneurs, l'invité. Dès lors, selon ta conception des choses, et surtout replacé dans le contexte de l'époque avec les moeurs qui vont avec, il faut faire de Jésus à tout le moins l'égal du Père.

medico

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Sam Mai 10, 2008 2:52 pm Sujet du message:

si la condition de surbordination le sera pour toujours et même des anées aprés sa mort il était toujours subordonné.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean .

Dziedzom

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 3:33 am Sujet du message:

medico a écrit:

Es-tu masochiste ? "Esclave", "maître" sont des termes d'un autre âge ou d'une autre condition. Dieu ne pratique pas l'esclavage. Sais-tu pourquoi ? Parce que tu as le choix de servir Dieu ou de ne pas le servir. Or, le concept d'esclavage ignore totalement le libre choix de l'esclave de demeurer dans cette condition ou d'en sortir.

Quant au fait que Jésus a reçu la révélation du Père, de Dieu, cela ne fait aucun doute et cela ne pose aucun problème. Après tout, le Père n'est-il pas le principe du Fils ? Dès lors, tout ce qui est à Jésus, il le tient forcément du Père. De même, tout ce qu'il sait, il le tient forcément du Père. Mais tout ce que le Père possède, tout ce que le Père sait, il le transmet en intégralité à son Fils, par amour, par respect et par souci d'égalité, justement.

Transmettrais-tu tout ce que tu sais, tout ce que tu as, à quelqu'un que tu ne considères pas comme ton égal ? C'est justement au travers de tels actes que Dieu le Père insiste sur les rapports d'égalité qui le lient à son Fils.

Edom

[ Modérateur ] Témoins_de_Jéhovah

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 4:40 am Sujet du message:

Dziedzom a écrit:

De quoi parlons-nous : de Jésus l'homme ou de Jésus avant son avènement terrestre ? De sa présence sur terre, Jésus était "subordonné" au Père si tu le veux.

Le contexte des versets précités vous l'ont clairement indiqué.

Citation:

Je n'y vois aucun problème, même si j'ai du mal à comprendre cette espèce d'autoflagellation, ce relent de masochisme.

???

Citation:

Paul, s'adressant aux Philippiens, a dit clairement que Jésus est devenu obéissant. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il ne l'était pas ? Évidemment qu'il ne l'était pas puisqu'avant de venir au sein des hommes, il était Dieu (Jn 1,1) ! Et quand le Père le glorifie et lui donne le nom qui est au-dessus de tout nom, il le "réhabilite" et lui rend le rang qui était le sien.

Lorsque je tente d'admettre votre hypothèse, Jésus=Dieu, je me heurte à un premier problème. En Hébreux 1:4, Paul écrit : "il est devenu meilleur que les anges" et non "il est meilleur que les anges". Alors que comprendre ? S'il est "devenu meilleur que les anges" c'est qu'il ne l'était pas auparavant, que ce soit dans sa position terrestre ou que ce soit dans sa position céleste. Or, avant sa venue sur terre, étant soit disant Dieu, Jésus n'était-il pas "meilleur que les anges" ? Pourquoi le devenir alors ?

Conclusion : si Jésus avant de venir sur terre était Dieu, en remontant au ciel, il ne deviendrait pas "meilleur que les anges", puisqu'il l'était déjà par définition.

Citation:

Le fait que Jésus soit assis à la droite du Père fait du premier le subordonné du dernier ? Pas selon moi. Qui est celui qui s'assied à la droite du maître de maison ? Celui qui reçoit tous les honneurs, l'invité. Dès lors, selon ta conception des choses, et surtout replacé dans le contexte de l'époque avec les moeurs qui vont avec, il faut faire de Jésus à tout le moins l'égal du Père.

Je vous invite alors à vous replacer dans le contexte du passage de l'épitre aux Philippiens. Nous avons cité le verset 9 du chapitre 2. Remontez 3 versets plus haut, au 6, Paul déclare : "lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." La clarté de ce texte m'épargne tout commentaire...

_________________
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Dziedzom

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 7:20 am Sujet du message:

Edom a écrit:

Citation:

Lorsque je tente d'admettre votre hypothèse, Jésus=Dieu, je me heurte à un premier problème. En Hébreux 1:4, Paul écrit : "il est devenu meilleur que les anges" et non "il est meilleur que les anges". Alors que comprendre ? S'il est "devenu meilleur que les anges" c'est qu'il ne l'était pas auparavant, que ce soit dans sa position terrestre ou que ce soit dans sa position céleste. Or, avant sa venue sur terre, étant soit disant Dieu, Jésus n'était-il pas "meilleur que les anges" ? Pourquoi le devenir alors ?
Conclusion : si Jésus avant de venir sur terre était Dieu, en remontant au ciel, il ne deviendrait pas "meilleur que les anges", puisqu'il l'était déjà par définition.

Parce que tu te bases uniquement sur la traduction française. Or, le terme grec utilisé par Paul dans son épître aux Hébreux est γίνομαι. Est-ce que ce mot a le même sens que le mot "devenir" français ? Pas nécessairement, voire même pas vraiment. Ici, le verbe "devenir" a le sens de "venir au monde", "naître". Jésus, le Fils, est né meilleur que les anges. On voit donc qu'il est depuis toute son existence meilleur que les anges et les autres créatures. Il n'a donc pas connu une période où il était inférieur à qui que ce soit.

Citation:

La clarté de quel texte ? Le texte français qui essaie tant bien que mal de rendre en français les particularités d'une langue, avec un lexique qui ne colle pas toujours avec notre français du XXIe siècle ? Crois-tu qu'il soit vraiment impossible de le traduire par "n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu" ?

En effet, le passage de la lettre aux Philippiens dit que Jésus était à l'origine, à ses débuts (en grec, le terme ύπάρχω) dans une forme, apparence extérieure (en grec, le terme μορφή) de Dieu ?

Premièrement, Dieu a une apparence.
Deuxièmement, Jésus avait cette apparence.

Or, la suite du passage nous dit qu'il s'est dessaisi de cette apparence, de cette condition (en grec, le terme κενόω). C'est là l'indication qu'il faut comprendre ειναι (au verset 6) par "demeurer".

Qu'en penses-tu ?

Edom

[ Modérateur ] Témoins_de_Jéhovah

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 9:51 am Sujet du message:

Dziedzom a écrit:

Parce que tu te bases uniquement sur la traduction française. Or, le terme grec utilisé par Paul dans son épître aux Hébreux est γίνομαι. Est-ce que ce γmot a le même sens que le mot "devenir" français ? Pas nécessairement, voire même pas vraiment. Ici, le verbe "devenir" a le sens de "venir au monde", "naître". Jésus, le Fils, est né meilleur que les anges. On voit donc qu'il est depuis toute son existence meilleur que les anges et les autres créatures. Il n'a donc pas connu une période où il était inférieur à qui que ce soit.

J'ai de bonnes raisons de penser que, dans ce contexte, le mot grec "γίνομαι", traduit par "devenir" en Hébreux 1:4, ne revêt pas le sens de "naitre" ou de "venir au monde". Cela, pour 2 raisons.

Premièrement, voici deux textes où l'expression "γίνομαι" est traduite par "naitre" :

"et qui concerne son Fils né [γίνομαι] de la postérité de David, selon la chair". (Romain 1:3). LSG2

"mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né [γίνομαι] d’une femme, né [γίνομαι] sous la loi". Galates 4:4. LSG2

Si en Hébreux 1:4 le verbe "γίνομαι" emportait l'idée de "naitre" pourquoi n'a t-il pas été traduit ainsi, comme il l'a été dans ces versets ?

Deuxièmement, lisez ces deux autres versets qui emploient ce même mot grec :

"car, tandis que les Lévites sont devenus [γίνομαι] sacrificateurs sans serment". (Hébreux 7:21). LSG2

"L’honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue [γίνομαι] la principale de l’angle". (1 Pierre 2:7). LSG2

Dans ces 2 textes, "γίνομαι" est traduit comme en Hébreux 1:4 par le verbe "devenir", alors, à votre avis, ici, cette expression emporte t-elle l'idée de "naitre" ou de "devenir" ?

Citation:

Vous qui croyez que Jésus est Dieu, que comprenez-vous par "[Jésus] n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu" ? Je vous prie de considérer de nouveau le passage de la lettre aux Philippiens : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." TMN . Si je remplace cette traduction par celle que vous proposez, cela nous donne : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." Dziedzom

Pourquoi Jésus aurait pu considérer comme une proie cette notion d'égalité avec Dieu, s'il était Dieu ou égale à Dieu? Enfin, dans cette hypothèse, Jésus=Dieu, qu'elle attitude mentale, exemplaire pour les chrétiens, Jésus manifestait t-il dans la mesure où cette "proie à saisir" n'en n'était même pas une ?

Dziedzom

Inscrit le: 02 Mai 2008
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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 10:08 am Sujet du message:

Edom a écrit:

Le problème de ton choix est qu'il pose un problème avec l'ensemble des Écritures. Il resort clairement que Jésus est meilleur que les anges (Jésus participant notamment à la création, les anges pas du tout).

Dès lors, tu sembles lutter contre ta propre théologie en préfèrant la traduction "devenir" à celle de "naître".

Ou alors, il faut comprendre le "devenir" comme un redevenir. Jésus est redevenu meilleur que les anges lors de son retour auprès du Père.

Citation:

Jésus, en acceptant de s'abaisser, a fait preuve d'une humilité immense. Dès lors, Paul rappelle aux hommes qu'ils doivent, en imitant le Christ, faire preuve d'humilité et ne pas se croire supérieur aux autres. Jésus, lui qui était Dieu, s'est abaissé en dessous des hommes. Je te rappelle qu'il est mort de la pire manière que ce soit pour l'époque...

Citation:

Pourquoi Jésus aurait pu considérer comme une proie cette notion d'égalité avec Dieu, s'il était Dieu ou égale à Dieu? Enfin, dans cette hypothèse, Jésus=Dieu, qu'elle attitude mentale, exemplaire pour les chrétiens, Jésus manifestait t-il dans la mesure où cette "proie à saisir" n'en n'était même pas une ?

Jésus n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu.

Dans le passage, Paul encourage les hommes à se considérer comme inférieur aux autres. Cela signifie que tu dois te considérer comme inférieur à moi et que moi, je dois me considérer comme inférieur à toi. N'est-ce pas une manière d'affirmer que nous égaux, en définitive ?

De même, Paul cite directement après l'attitude de Jésus. J'y vois comme l'éclatante affirmation que le Fils est l'égal du Père.

Exode

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 10:41 am Sujet du message:

Dziedzom a écrit:

De même, Paul cite directement après l'attitude de Jésus. J'y vois comme l'éclatante affirmation que le Fils est l'égal du Père.

1Corinthiens 11:3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

_________________
Je me présente : Exode, comme la sortie d'Egypte et la grande traversée dans le désert avant d'atteindre le pays de lait et de miel qu'est le paradis.
Je ne suis pas Témoin de Jéhovah, et j'ai de l'affection pour eux.

Exode

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 11:38 am Sujet du message:

Edom a écrit:

C'est parce que Dziedzom s'appuie plus ou moins sur la LSG

Luc 20 : 36
Car ils ne pourront plus mourir , parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de dieu, étant fils de la résurrection.

Romains 1 : 4
et déclaré fils de dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur,

Actes 13 : 33
dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.

Psaumes 2 : 7
Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui.

Hébreux 1 : 5
Car auquel des anges dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

La question c'est de savoir si la résurrection céleste c'est naitre. Wink

L'idée qui se dégage en premier lieu est qu'en le ressuscitant, Jésus a reçut le droit légal de recevoir l'héritage en tant que fils de Dieu,

Colossiens rapporte aussi qu'il est devenu (à nouveau) le commencement

Colossiens 1:18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;

Si j'en crois ce passage, il serait devenu le premier-né ou le premier qui soit né par la résurrection pour les lieux célestes. Contrairement à Lazare par exemple.

Cela ne veut pas dire qu'il n'était pas déjà le premier-né, donc fils unique de Dieu.

Ce qui ressortirait alors je pense c'est que par sa résurrection il a hérité en "naissant" ainsi(puisque avec la mort on n'existe plus, Dieu l'aurait à nouveau enfanté comme le rapporte proverbes 8) d'un nom plus excellent que celui des anges, donc d'une position nouvelle et supérieure à celle qu'il avait quand il était alors en forme de Dieu avant de venir dans le monde.

Ephésiens 1: 19Elle est selon l’opération de la puissance de sa force, 20 avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir. 22 Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l’a fait chef sur toutes choses pour la congrégation.

Qu'en penses-tu ?

Dziedzom

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Posté le: Dim Mai 11, 2008 11:50 am Sujet du message:

Exode a écrit:

Dziedzom a écrit:

De même, Paul cite directement après l'attitude de Jésus. J'y vois comme l'éclatante affirmation que le Fils est l'égal du Père.

1Corinthiens 11:3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

Un seul verset démonte toute la Bible. Incroyable, non ?

Enfin, si on accepte l'idée que la Bible ne se contredit pas, il faut chercher une explication au verset que tu cites qui ailles avec le principe biblique de l'égalité Père-Fils.

Exode

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 12:00 pm Sujet du message:

Dziedzom a écrit:

Exode a écrit:

1Corinthiens 11:3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

C'est peut-être l'égalité Père-Fils qui n'est pas biblique Wink

1Corinthiens 15:28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, ...

medico

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Posté le: Dim Mai 11, 2008 1:17 pm Sujet du message:

PEU après sa résurrection, JESUS dit à l’un de ses disciples: “Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.” (Jean 20:17). Ainsi, il reconnaissait que son Père céleste était également son Dieu, le seul qu’il adorait. Ce faisant, il a établi un modèle pour toutes les autres créatures dans les cieux et sur la terre.

Dziedzom

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Posté le: Dim Mai 11, 2008 1:49 pm Sujet du message:

1 Co 11,3 - Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu.

Ce verset n'empêche pas l'égalité entre le Père et le Fils.

Si je devais interprêter ce verset comme tu sembles le faire, je dois donc comprendre que l'homme et la femme ne sont pas égaux et que l'homme est supérieur à la femme. C'est bien cela ?

Edom

[ Modérateur ] Témoins_de_Jéhovah

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Le nom qui est au-dessus de tout nom.
Posté le: Dim Mai 11, 2008 2:10 pm Sujet du message:

Dziedzom a écrit:

Dès lors, tu sembles lutter contre ta propre théologie en préfèrant la traduction "devenir" à celle de "naître".

Vous m'avez dit :

Citation:

Or, le terme grec utilisé par Paul dans son épître aux Hébreux est γίνομαι. Est-ce que ce mot a le même sens que le mot "devenir" français ? Pas nécessairement, voire même pas vraiment. Ici, le verbe "devenir" a le sens de "venir au monde", "naître".

Et moi de vous répondre :

Citation:

Si en Hébreux 1:4 le verbe "γίνομαι" emportait l'idée de "naitre" pourquoi n'a t-il pas été traduit ainsi, comme il l'a été dans ces versets ?

Je tente simplement de vous comprendre.

Citation:

Oui, bien sûr... Mais, Je ne vous suis pas. Pourriez-vous m'expliciter la traduction que vous préconisez : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." Dziedzom

Citation:

Jésus n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu.

Mais, le texte sous-entend qu'il aurait pu, non ? C'est pourquoi d'ailleurs il incarne un exemple pour les chrétiens, non ?

Je repose mes questions : pourquoi Jésus aurait pu considérer comme une "proie" cette notion d'égalité avec Dieu, s'il était Dieu ou égale à Dieu ? Enfin, dans cette hypothèse, Jésus=Dieu, qu'elle attitude mentale, exemplaire pour les chrétiens, Jésus manifestait t-il dans la mesure où cette "proie à saisir" n'en n'était même pas une ?

Dernière édition par Edom le Dim Mai 11, 2008 4:23 pm; édité 1 fois