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| Le collège central |
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Posté le: Sam Juil 05, 2008 4:26 am
Sujet du message:
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| Irmeyah a écrit: |
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Pourquoi alors, dans la question initiale de ce post, avoir utilisé une expression anachronique et approximative ? Pourquoi surtout m'avoir fait un procès d'intention lorsque j'ai signalé le parti pris qu'était l'utilisation de cette expression ? |
La question initiale est sous la responsabilité de son auteur. Tout choix de formule est un parti-pris, c'est une évidence. Maintenant, sert-il à quelque chose de dénoncer celui-ci spécialement et de manière automatique ? |
Tout d'abord, je ne dénonce pas ce choix de manière automatique, mais argumentée. En outre, il existe, comme je l'ai montré précédemment, des formulations plus neutres que "collège central" pour ce genre de questions. Enfin, puisque le terme de départ est par trop orienté, pourquoi ne pas au moins se mettre d'accord pour en changer ? Mais la question posée restera-t-elle la même ?
| Irmeyah a écrit: |
| Citation: |
| En outre, comment affirmer "la présence et l'efficacité d'une autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle, tout en la dépeignant comme "intermittente", "variable" et incapable d'avoir évité les hérésies et l'apostasie ? |
Apprenez à lire. |
Je pourrais facilement vous rétorquer : "Apprenez à écrire", mais ces réponses sont du niveau des cours de maternelle.
Votre "description" de ce supposé "collège central" du premier siècle est contradictoire : vous prétendez qu'il a existé, comme une "autorité centralisée et bien organisée" (ça c'est la vulgate de votre organisation), et puis vous en parlez ensuite comme d'un groupe intermittent, variable, et même, dans votre dernier post, d'un "modèle", "partiellement fictif". Jolie façon de dire que vous ne croyez guère à son existence historique.
| Irmeyah a écrit: |
| Citation: |
| Pourquoi ne pas simplement reconnaître qu'une telle autorité collégiale centralisée n'a jamais existé au premier siècle ? |
Elle était tout simplement intermittente et plus ou moins centralisée (la situation de l'époque étant instable). |
La situation de l'époque n'était pas plus instable que celle d'aujourd'hui : le pourtour méditerranéen appartenait à un seul empire (romain), dans lequel régnait la "pax romana". Entre la fin de la République, et les crises des siècles suivants, je ne crois pas que le premier siècle ait été particulièrement "instable", bien au contraire. On en a même des indices dans le livre des Actes : les autorités romaines sont présentes, les voyages possibles, les échanges économiques (y compris les secours face à des famines localisées) mentionnés...
Je ne pense pas que l'absence d'une autorité collégiale centralisée dans le christianisme primitif soit due à des causes conjoncturelles.
| Irmeyah a écrit: |
| Citation: |
| Et comment la WT en serait-elle une "application institutionnalisée" ?Comment une organisation structurée comme telle au XXe siècle pourrait-elle être "l'application institutionnalisée" de ce que vous postulez comme une "autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle ? |
En appliquant le plus possible ce que la Bible en dit ! |
Mais qu'en dit la Bible ? Parle-t-elle d'un "collège central" ? Le pose-t-elle en modèle théorique, dont les TJ pourraient faire aujourd'hui une "application institutionnalisée" ? Ou fait-elle la description plus ou moins détaillée d'une réalité concrète ?
Vous n'arrivez même pas à vous décider entre un "collège central" modèle à appliquer et un "collège central" autorité réelle des premières communautés chrétiennes !
Qu'est-ce que vous entendez réellement par "collège central" alors ?
| Irmeyah a écrit: |
| Citation: |
| Si la WT est une "application institutionnalisée", elle ne peut l'être que d'un principe (on n'applique pas en l'institutionnalisant une réalité concrète et déjà organisée) ; ce qui revient à dire que le "collège central" du premier siècle ne serait au mieux qu'une idée. En revanche, s'il a existé au premier siècle une "autorité centralisée et bien organisée", comment passe-t-on d'elle à votre "Collège Central" actuel ; par quelle filiation ? |
On se demande ce que vous cherchez ... les TJ ne se sont jamais prétendu aucune filiation. Et vous battez encore de l'air. |
Je bats de l'air parce que c'est tout ce que vous avez à m'offrir ! Vous postulez l'existence d'un modèle réel antique à votre "Collège Central" actuel ; et lorsqu'on vous fait remarquer que cette supposition n'a aucune consistance historique, vous vous défilez ; et vous claudiquez entre deux thèses contradictoires : d'après vos dires, il aurait bien existé un "collège central" au premier siècle, "autorité centralisée et bien organisée", mais en réalité "intermittente" et "variable", et ce n'aurait été finalement qu'un "modèle" "partiellement fictif", que les Témoins de Jéhovah reproduiraient aujourd'hui fidèlement, mais pas vraiment quand même puisque ce n'était pas la même chose et qu'ils ne se réclament d'aucune filiation entre ces deux "collège central"...
Franchement, tout cela me semble bien embrouillé. Comment peut-on reproduire fidèlement quelque chose que l'on ne connaît pas précisément et dont on affirme en outre que les différences entre le modèle et sa reproduction sont bien plus nombreuses que les points communs ?
| Irmeyah a écrit: |
| Citation: |
Comment ? Je n'ai pas cessé de marquer la différence entre le "Collège Central" actuel des Témoins de Jéhovah, qui constitue l'organe dirigeant centralisé d'une organisation fortement structurée et hiérarchisée ; et les autorités (personnelles, localisées et spirituelles) qui prévalaient au sein des premières communautés chrétiennes.
Votre "Collège Central" actuel, pour justifier son autorité sur les TJ, et garantir l'obéissance qu'il leur réclame, entretient le mythe de l'existence d'une structure comparable dans la communauté chrétienne primitive. |
Cela est vrai. je n'ai pas dit que j'adhérais à 100% à cette vision des choses. D'ailleurs beaucoup de TJ avertis non plus. On sait relativiser. |
Nous sommes donc d'accord. Et ce n'est donc pas votre "Collège Central" actuel qui prend modèle sur celui, hypothétique, du premier siècle, mais bien la présentation d'un "collège central" dans le christianisme primitif qui est calquée sur la réalité actuelle de votre "Collège Central". J'appelle cela un anachronisme ; et cela ne préjuge en rien de la réalité actuelle, mais remet seulement en doute la "reconstitution" du passé, et probablement aussi les motivations qui peuvent sous-tendre un tel réarrangement de l'Histoire.
| Irmeyah a écrit: |
| Citation: |
Je crois que vous le savez, que vous ne croyez pas plus que moi à une autorité collégiale centralisée qui aurait dirigé tous les chrétiens du premier siècle. Mais le reconnaître reviendrait à remettre en doute si ce n'est l'autorité de votre "Collège Central", du moins sa parole incontestable.
Vous ne pouvez sans doute pas le faire publiquement, malgré le relatif anonymat de ce forum. Mais cela vous entraîne malheureusement à multiplier les pirouettes, les contradictions et les contresens historiques, en de vains efforts pour prouver l'improuvable. |
Ma position est assez claire, épargnez-nous vos discours sur les participants. Le forum sert à parler de sujets et non sur les participants. |
Mais comme vous l'avez reconnu plus haut : "Tout choix de formule est un parti-pris, c'est une évidence". Je crois qu'en l'occurence, vos discours sur le sujet du "collège central" antique ont bien plus à voir avec votre position (voire soumission) actuelle envers l'organe dirigeant contemporain des Témoins de Jéhovah qu'avec la vérité historique. N'étant pas TJ, je n'ai que faire des affirmations à l'emporte-pièce issues de la vulgate de votre organisation ; en revanche, je me soucie grandement de la vérité historique à laquelle vous portez atteinte (voilà d'ailleurs mon parti-pris : je hais les reconstructions historiques qui plaquent au passé nos préoccupations du moment, et qui tentent de les légitimer par de fausses références à l'Histoire).
| Irmeyah a écrit: |
| Citation: |
| Et le plus ironique de l'histoire est que la thèse qui sous-tend ce mythe est elle-même illusoire : il est inutile qu'il ait existé au premier siècle un "collège central" pour justifier le vôtre, |
Eh bien alors tout va bien ! |
Pour moi oui ; je doute qu'il en aille de même pour vous.
| Irmeyah a écrit: |
| Citation: |
sauf si vous pouvez certifier qu'il s'agit toujours du même, ou, en termes plus théologiques, vous réclamer d'une succession apostolique. Ce que seule l'Eglise catholique a osé (ou peut) se permettre.
En d'autres termes, il ne sert à rien de se demander : "le collège central : a-t-il un fondement biblique ?". Le "Collège Central" existe actuellement, sous une forme qu'il n'aurait jamais pu avoir au premier siècle, sous une forme qu'il n'a pas hérité d'une "autorité centralisée et bien organisée", sous une forme que l'histoire récente et les impératifs d'un groupe international ont façonnée. Le "Collège Central" existe, pourquoi vouloir en justifier la structure ? |
Par des principes bibliques partiellement mis en application à l'époque, que la WT cherche à institutionnaliser et systématiser aujourd'hui. C'est pourtant pas compliqué. |
Ce n'est surtout pas ainsi que la WT présente les choses. D'ailleurs, la Bible propose-t-elle vraiment de tels principes d'organisation centralisée, hiérarchisée, intervenant même dans la vie la plus intime de ses membres ?
Et quand bien même, n'est-ce pas une des grandes leçons de l'Histoire humaine qu'il y a un monde entre des principes, aussi justes et beaux soient-ils, et leur application concrète. Connaissez-vous une seule utopie qui ait marché ? Ce n'est vraiment pas si simple !
| Irmeyah a écrit: |
| Citation: |
| Et comment l'existence supposée d'une "autorité centralisée et bien organisée" au premier siècle en fonderait-il la légitimité aujourd'hui ? |
La plupart des chrétiens TJ du monde ont besoin de se rattacher à un modèle primitif à appliquer dans leur vie moderne, même partiellement fictif. |
Pourquoi ? Et d'ailleurs, ce modèle primitif est-il celui d'une organisation centralisée, ou d'une communauté fraternelle sans hiérarchie ?
| Irmeyah a écrit: |
| J'ai donc assez bien cerné votre intention et l'origine de vos motivations. En fait, ce qui vous gêne, ce n'est pas l'absence de modèle au Ier siècle, vous le dites vous-même ; c'est votre absence de compréhension, donc d'amour, envers des millions de chrétiens ayant besoin de ce modèle, même partiellement fictif. |
N'est-ce pas vous qui venez de dire : "Ma position est assez claire, épargnez-nous vos discours sur les participants. Le forum sert à parler de sujets et non sur les participants."
Vous voyez bien qu'on peut difficilement séparer les discours des motivations de ceux qui les tiennent.
Je vous ai indiqué plus haut quelle était ma motivation personnelle.
Je constate que plus que jamais vous reconnaissez le bien-fondé de ma thèse : "l'absence de modèle (du "collège central") au Ier siècle".
Maintenant que nous en sommes parvenus à un accord sur ce point, et sur celui aussi que tout cela n'est finalement qu'affaire de motivation personnelle, qu'est-ce qui vous semble le plus avoir "un fondement biblique" : affirmer (par amour ?) l'existence au premier siècle d'une autorité qui n'existe pas pour répondre au "besoin" de "millions de chrétiens" qui sans cette semi-fiction ne pourraient pas (quoi ? vivre, marcher, avoir foi, obéir ?) ; ou soutenir la vérité historique (ne pas prendre les chrétiens pour des crétins, en somme) ?
Personnellement, j'ai choisi mon camp : je ne sacrifie pas la vérité au mensonge sous le prétexte d'aimer, de faire du bien ou d'aider les autres. Car je crois que la plus grande preuve d'amour, le meilleur bien que l'on puisse faire, la meilleure aide que l'on puisse apporter aux autres, c'est de ne pas leur cacher la lumière de la vérité.
"et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera" (Jean 8:32) |
_________________ Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)
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