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Le collège central
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medico
 
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MessagePosté le: Ven Juil 11, 2008 9:52 am
MessageSujet du message:  


il sont pas ambigus ils sont claires.
(Actes 15:19-20) 19 Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang [...]


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Exode
 

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MessagePosté le: Ven Juil 11, 2008 10:21 am
MessageSujet du message:  


medico a écrit:
il sont pas ambigus ils sont claires.
(Actes 15:19-20) 19 Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang [...]


C'est très clair, en plus il y a ceux qui lisent Moïse et ceux qui se sont tournés vers Christ, tant juif que grec car ils ne forment plus qu'un seul peuple.

Donc pas de prosélytes ou de "craignants Dieu" pour ceux d'entre les nations, mais uniquement un peuple uni par la foi et l'amour et la paix en Christ-Jésus lequel est le chef du ministère de la réconciliation(1) entre Dieu et les hommes.

(1) je ne savais pas trop comment dire, désolé.


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Je me présente : Exode, comme la sortie d'Egypte et la grande traversée dans le désert avant d'atteindre le pays de lait et de miel qu'est le paradis.
Je ne suis pas Témoin de Jéhovah, et j'ai de l'affection pour eux. 

 
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Zouzouspetals
 

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MessagePosté le: Ven Juil 11, 2008 11:03 am
MessageSujet du message:  


basile a écrit:
Zouzouspetals a écrit:


Et rien n'indique surtout que le "Collège Central" des TJ se calque, imite ou tire sa légitimité d'un "collège central" antique, qui reste bien hypothétique et peu vraisemblable (sauf à restreindre l'histoire chrétienne primitive à la seule congrégation de Jérusalem, et à l'arrêter vers 70 de notre ère).


Pour être plus précis, il n'y a pas eu de "Collège Central" au premier siècle en ce sens, que durant la phase d'expansion ce premier "collège central" ou plutôt "collège d'ancien" a été considéré comme un modèle d'organisation locale. Puisque les apôtres à Jérusalem s'organisaient de manière collégiale alors les églises nouvellement formées en ont fait de même au niveau locale. Reste bien sûr le fait que les apôtres avaient une primauté, puisqu'ils avaient vu et suivi le Christ, mais que cette primauté s'est exprimée individuellement dans les lieux de mission où ils sont allés, bref je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a jamais eu de "Collège Central" suivant la définition TJ, on n'a jamais centralisé une quelconque "organisation" au premier siècle, pire même d'un point de vue religieux, on n'allait pas demander à Jérusalem son avis, en dehors d'un conflit grave, et encore une fois ce conflit résolu, Paul n'en a jamais parlé comme un décret important, continuant à parler en son nom propre. Si les TJ veulent un collège central ils sont obligés de considérer Paul comme un apostat, et alors enlever de leur bible ses écrits.


On est d'accord.


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Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Exode
 

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MessagePosté le: Sam Juil 12, 2008 4:34 am
MessageSujet du message:  


Zouzouspetals a écrit:
basile a écrit:
Paul n'en a jamais parlé comme un décret important, continuant à parler en son nom propre. Si les TJ veulent un collège central ils sont obligés de considérer Paul comme un apostat, et alors enlever de leur bible ses écrits.


On est d'accord.


Ridicule et Risible. voilà bien l'exemple de raisonnement dépourvu d'intelligence.


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Zouzouspetals
 

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MessagePosté le: Sam Juil 12, 2008 5:50 am
MessageSujet du message:  


Exode a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
basile a écrit:
Paul n'en a jamais parlé comme un décret important, continuant à parler en son nom propre. Si les TJ veulent un collège central ils sont obligés de considérer Paul comme un apostat, et alors enlever de leur bible ses écrits.


On est d'accord.


Ridicule et Risible. voilà bien l'exemple de raisonnement dépourvu d'intelligence.


Exode, c'est votre intervention qui l'est, ridicule et risible (et inutile d'être grandiloquent en mettant une capitale à risible).

D'abord parce que vous tronquez mon message. Votre citation laisse à penser que je n'ai émis mon accord que pour le dernier point du post de basile. Or, j'ai exprimé mon adhésion à l'ensemble de son message, pas uniquement à un point particulier.

En outre, sur ce seul point que vous évoquez, je ne vois pas en quoi il serait l'exemple d'un raisonnement dépourvu d'intelligence. Comme on vous l'a fait plusieurs fois remarquer sur ce forum, il ne suffit pas d'émettre un jugement sentencieux pour discréditer les arguments de votre interlocuteur ; vous devez surtout montrer en quoi ces arguments sont erronés. Ce que vous n'avez pas fait en l'occurrence. Votre jugement est donc invalide.

Monsieur le Censeur, évitez donc les jugements à l'emporte-pièce, ou daignez au moins les expliciter, que l'on puisse vous comprendre.


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Nhoj
 
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MessagePosté le: Sam Juil 12, 2008 6:01 am
MessageSujet du message:  


J'aimerais bien que l'ambiance redevienne un peu plus correcte ici, et je le dis pour tout le monde. Smile

C'est clair qu'en ayant des religions et principes différents, on ne peut pas être d'accord sur tout, ce serait pas normal. Mais j'estime qu'il y a une façon d'exprimer son désaccord.

Merci de votre coopération,

Nhoj.

PS: continuez la discussion, sans intervenir sur mon message. Smile


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Zouzouspetals
 

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MessagePosté le: Sam Juil 12, 2008 6:17 am
MessageSujet du message:  


Nhoj a écrit:
J'aimerais bien que l'ambiance redevienne un peu plus correcte ici, et je le dis pour tout le monde. Smile

C'est clair qu'en ayant des religions et principes différents, on ne peut pas être d'accord sur tout, ce serait pas normal. Mais j'estime qu'il y a une façon d'exprimer son désaccord.

Merci de votre coopération,

Nhoj.


Merci de votre intervention.
Pas de problème en ce qui me concerne. Je ne suis pas ici pour me faire insulter ou devoir me défendre. Je cherche seulement à répondre à la question posée, arguments à l'appui.

Et personnellement, je partage le point de vue énoncé plus haut par basile :
"il n'y a jamais eu de "Collège Central" suivant la définition TJ, on n'a jamais centralisé une quelconque "organisation" au premier siècle, pire même d'un point de vue religieux, on n'allait pas demander à Jérusalem son avis, en dehors d'un conflit grave, et encore une fois ce conflit résolu, Paul n'en a jamais parlé comme un décret important, continuant à parler en son nom propre."


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MessagePosté le: Sam Juil 12, 2008 9:23 am
MessageSujet du message:  


Citation:
Paul n'en a jamais parlé comme un décret important, continuant à parler en son nom propre."

si le décret n'est pas important pourquoi le faire lire dans chaque congrégations ?
(Actes 15:22-23) 22 Alors les apôtres et les anciens ainsi que toute la congrégation jugèrent bon d’envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, des hommes choisis parmi eux, à savoir Judas, qui était appelé Barsabbas, et Silas, des hommes en vue parmi les frères ; 23 et par leur main ils écrivirent : [...]
(Actes 15:26-27) [...] . 27 Nous envoyons donc Judas et Silas, pour qu’eux aussi, de vive voix, [vous] annoncent les mêmes choses [...]


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MessagePosté le: Sam Juil 12, 2008 10:00 am
MessageSujet du message:  


medico a écrit:
Citation:
Paul n'en a jamais parlé comme un décret important, continuant à parler en son nom propre."

si le décret n'est pas important pourquoi le faire lire dans chaque congrégations ?
(Actes 15:22-23) 22 Alors les apôtres et les anciens ainsi que toute la congrégation jugèrent bon d’envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, des hommes choisis parmi eux, à savoir Judas, qui était appelé Barsabbas, et Silas, des hommes en vue parmi les frères ; 23 et par leur main ils écrivirent : [...]
(Actes 15:26-27) [...] . 27 Nous envoyons donc Judas et Silas, pour qu’eux aussi, de vive voix, [vous] annoncent les mêmes choses [...]


Lisez plus attentivement le texte que vous citez, vous verrez que la décision a été envoyée aux congrégations d'Antioche, de Syrie et de Cilicie, dans lesquelles le problème avait été soulevé.
C'était évidemment une décision importante pour tous ceux qui étaient concernés ; c'est pourquoi elle a été prise conjointement par les principaux acteurs du problème, réglé "à l'amiable".

Ce qui était important dans cette décision, ce n'était pas tant l'identité de ceux qui l'avaient prise, que le fait qu'elle réglait une question posée, et que c'étaient bien les principaux protagonistes de l'affaire qui s'étaient entendus pour ce faire.
Evidemment qu'une fois le problème réglé, les congrégations dans lequel il avait été soulevé allaient être tenues au courant de la décision prise ! Sinon à quoi aurait-il donc servi que Paul et Barnabas montent à Jérusalem pour régler le problème ?

Mais on ne peut pas déduire de cette seule décision l'existence d'un groupe dirigeant centralisé duquel l'ensemble de la congrégation chrétienne primitive recevait toutes ses directives.


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MessagePosté le: Sam Juil 12, 2008 10:10 am
MessageSujet du message:  


l'important c'est que tous les chrétiens devaient savoir sur cette questions et qui est appuyé pas l'esprit saint .
(Actes 15:28) 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires :

donc votre affirmation est démentie.

Citation:
Paul n'en a jamais parlé comme un décret important, continuant à parler en son nom propre."


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Zouzouspetals
 

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MessagePosté le: Sam Juil 12, 2008 10:44 am
MessageSujet du message:  


medico a écrit:
l'important c'est que tous les chrétiens devaient savoir sur cette questions et qui est appuyé pas l'esprit saint .
(Actes 15:28) 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires :

donc votre affirmation est démentie.

Citation:
Paul n'en a jamais parlé comme un décret important, continuant à parler en son nom propre."


Ce ne sont pas tous les chrétiens qui ont été avertis de cette décision, mais seulement ceux qui ont reçus la lettre, à savoir ceux des congrégations d'Antioche, de Syrie et de Cilicie. Et pourquoi seulement eux ? Tout simplement parce que c'est chez eux que le problème s'était posé.

En outre, l'affirmation que vous citez n'est pas de moi. Toutefois, basile a raison de remarquer que, dans ses propres lettres, l'apôtre Paul ne mentionne jamais cette décision, comme si elle avait été fondamentale.

On peut néanmoins la considérer aujourd'hui comme une décision importante parce que, même si elle a d'abord réglé un problème ponctuel et local, elle a dû faire "jurisprudence" au fur et à mesure que le christianisme se séparait du judaïsme ; de plus, le fait qu'elle soit consignée dans la Bible lui a donné depuis une portée universelle.

Mais, encore une fois, ce n'est pas là le décret d'une autorité collégiale centralisée dirigeant l'ensemble de la congrégation chrétienne primitive. C'est une décision collégiale, certes, mais prise par les principaux protagonistes de l'affaire, qui sont repartis ensuite chacun de leur côté.
Et c'est une décision parmi d'autres, au sein du christianisme primitif, qui a pu être ignorée par une partie des chrétiens avant que le canon biblique ne soit fixé.


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lmagic82
 

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MessagePosté le: Sam Juil 19, 2008 6:25 pm
MessageSujet du message:  


Il y a bien longtemps que beaucoup cherchent à discréditer le Collège cental pouvant alors mieux le qualifier de gourou et donc le TJ de secte.
En raisonnant hors saintes écritures pensez-vous sincèrement qu'à l'époque de Paul la population chrétienne était aussi grande que celle des TJ aujourd'hui? Et que dire du Vatican par exemple? Toute association de grande ampleur implique l'existence d'un corps organisateur.


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Zouzouspetals
 

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MessagePosté le: Dim Juil 20, 2008 2:35 am
MessageSujet du message:  


lmagic82 a écrit:
Il y a bien longtemps que beaucoup cherchent à discréditer le Collège cental pouvant alors mieux le qualifier de gourou et donc le TJ de secte.
En raisonnant hors saintes écritures pensez-vous sincèrement qu'à l'époque de Paul la population chrétienne était aussi grande que celle des TJ aujourd'hui? Et que dire du Vatican par exemple? Toute association de grande ampleur implique l'existence d'un corps organisateur.


Je ne comprends pas votre raisonnement. Vous semblez dire qu'à l'époque, la population chrétienne était bien inférieure en nombre à celle des TJ actuels, et ensuite vous essayez de lui appliquer un principe d'organisation que vous postulez commun à "toute association de grande ampleur". Il faut savoir : les chrétiens du premier siècle étaient-ils une "association de grande ampleur", ou pas ?

De plus, tout groupe, même de grande ampleur, ne s'organise pas forcément avec à sa tête un petit groupe dirigeant centralisateur qui chapeauterait l'ensemble de la communauté.

Enfin, il ne s'agit pas de "discréditer le Collège central", puisque, de toute façon, il n'y a aucun lien organisationnel et "filial" entre votre groupe dirigeant actuel, et la communauté chrétienne primitive. Il n'est pas besoin de postuler l'existence, au premier siècle, d'un "collège central" pour justifier le vôtre.


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Nhoj
 
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MessagePosté le: Ven Aoû 01, 2008 2:22 pm
MessageSujet du message:  


Cette page de la Tour de Garde - Édition d'étude du 15 mai 2008 renseigne sur les différents comités du Collège Central. A titre d'informations, voici cette page :


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MessagePosté le: Sam Aoû 02, 2008 3:15 am
MessageSujet du message:  


Nhoj a écrit:
Cette page de la Tour de Garde - Édition d'étude du 15 mai 2008 renseigne sur les différents comités du Collège Central. A titre d'informations, voici cette page :



Merci pour votre information, Nhoj.

Cet extrait de Tour de Garde atteste un peu plus (s'il le fallait) que le Collège Central des Témoins de Jéhovah constitue une forme d'organisation moderne (celle du comité directeur d'un grand groupe), et n'est pas issu du premier siècle.
A la question posée en préambule à ce fil : "Le collège central : a-t-il un fondement biblique ?", la réponse ne peut donc être que : Non.


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