Le collège central

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Le collège central

basile

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Le collège central
Posté le: Lun Aoû 18, 2008 10:09 am Sujet du message:

Exode a écrit:

Mais comme nul remplaçant pour la succession apostolique n'a été désigné, aussi, peu à peu la direction collégiale, avec le temps, a disparu.

Vous ne devriez pas utilisé "succession apostolique"

1/parce que si les apôtres n'ont pas de leur vivant décider d'une succession ce n'est sûrement pas pour que 2000 ans plus tard d'autres se donnent ce droit en se basant sur Actes 15 (au fond les apôtres lisaient eux aussi le livre des Actes, ils en ont même été eux-mêmes les acteurs et n'ont pas décidés de passer le flambeau), bref quand il n'y a pas de "succession", il n'y en a plus jamais.

2/ "apostolique" emporte l'idée que l'on trouve dans le NT que Paul était lui aussi un apôtre, or en dehors de 2 voyages à Jérusalem (dont Actes 15), il exprime bien par ailleurs, et Zouzous n'arrête pas de vous le rappeler, qu'il ne s'occupe pas de se réunir et de l'avis des autres apôtres et donc du fonctionnement d'un quelconque "Collège Central", bref, ce n'est pas parce qu'une fois les apôtres se trouvent ensemble pour prendre une décision commune avec l'Eglise de Jérusalem et en présence et avec les envoyés de l'Eglise d'Antioche, qu'on invente l'idée d'un Collège Central, si vous parlez de succession apostolique, alors Paul est un membre du Collège Central qui dans toute sa carrière a assisté à à peine deux ou trois réunions de ce collège... Si tous les autres apôtres sont dans ce cas (et effectivement tout atteste qu'ils étaient tous toujours en voyage à part au début de la communauté chrétienne), alors il n'y a plus de "Collège Central".

medico

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Posté le: Lun Aoû 18, 2008 10:09 am Sujet du message:

Citation:

="Zouzouspetals"][quote="medico
Où voyez-vous qu'un tel partage avait déjà été défini par Jésus ?

vous le fait exprés ou quoi ?
JESUS a bien ici défini la mission de PAUL

Citation:

Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est [b]le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations .

PAUL est appelé l'apôtre des nations c'est pas pour rien.

_________________
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance .
AM
http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm

basile

Inscrit le: 28 Fév 2007
Messages: 504

Le collège central
Posté le: Lun Aoû 18, 2008 10:12 am Sujet du message:

medico a écrit:

n'empéche que PAUL a été les cherchés pour demander conseils .
cela n'est pas anodin non plus.

Pour régler un problème qui les concernaient puisqu'on leur prêtait des propos et des avis qu'ils n'avaient pas.

Zouzouspetals

Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 2184
Localisation: Paris, France

Le collège central
Posté le: Lun Aoû 18, 2008 10:41 am Sujet du message:

medico a écrit:

Citation:

="Zouzouspetals"][quote="medico
Où voyez-vous qu'un tel partage avait déjà été défini par Jésus ?

vous le fait exprés ou quoi ?
JESUS a bien ici défini la mission de PAUL

Citation:

Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est [b]le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations .

PAUL est appelé l'apôtre des nations c'est pas pour rien.

(Actes 9:15) 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël.
Si vous vous fondez sur ce verset pour soutenir que Paul était l'apôtre des nations, alors vous devriez ajouter "ainsi (que celui des) rois et (des) fils d'Israël". C'est peut-être un peu long comme titulature, "apôtre des nations et des rois et des fils d'Israël". Pourtant c'est ainsi que s'exprime le Christ dans ce verset 15 du chapitre 9 du livre des Actes (verset que vous avez vous-même mis sur le tapis).

Entendons-nous bien, je ne dis pas que l'apostolat de Paul n'était pas prioritairement tourné vers les gens des nations (c'est lui-même qui l'atteste) ; seulement, vous ne pouvez faire dire à un verset ce qu'il ne dit pas. Ce n'est pas en Actes 9:15 qu'est défini le caractère particulier de la mission de Paul. Nous en sommes là au tout début de sa vie chrétienne, alors qu'il est toujours aveugle et pas encore baptisé ; c'est donc un peu tôt pour lui assigner un surnom.

De plus, tout cela n'a que peu à voir avec le thème de ce fil.

_________________
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Exode

Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 1755

Le collège central
Posté le: Mar Aoû 19, 2008 6:02 am Sujet du message:

[quote="basile"]

Citation:

Et bien dites ça à l'Eglise (la succession apostolique)

D'autre part, les TJ oints ne sont pas une succession apostolique mais la classe de Jean.
Ce qui est une évidence.

Quand à votre logique va falloir la travailler parce que vous venez de dire qu'il y en avait une. puisque pour qu'il n'y en ait plus jamais il fallut qu'il y en ait eu une au moins Very Happy

Donc c'est bien, vous venez de saborder l'Eglise de Rome dans toute sa prétention de ses Pères Mr. Green

Mais bon il n'y a pas que Actes 15 il y a aussi Actes 21

Actes 21:18 Mais le [jour] suivant Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents.
Actes 21:25 Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”

Citation:

2/ "apostolique" emporte l'idée que l'on trouve dans le NT que Paul était lui aussi un apôtre, or en dehors de 2 voyages à Jérusalem (dont Actes 15), il exprime bien par ailleurs, et Zouzous n'arrête pas de vous le rappeler, qu'il ne s'occupe pas de se réunir et de l'avis des autres apôtres et donc du fonctionnement d'un quelconque "Collège Central", bref, ce n'est pas parce qu'une fois les apôtres se trouvent ensemble pour prendre une décision commune avec l'Eglise de Jérusalem et en présence et avec les envoyés de l'Eglise d'Antioche, qu'on invente l'idée d'un Collège Central,

apostolique emporte aussi l'idée essentielle que ceux qui avaient ce mandat étaient capable de résister à l'apostasie et de préserver les congrégations chrétienne de cette influence.

Paul était compté aussi comme ayant un tel mandat bien qu'il ne faisait pas parti des douze. Paul avait prévenu la congrégation d'Ephèse qu'après son départ, viendrait des hommes qui ne traiteraient pas la congrégation avec tendresse et viendrait des hommes qui chercheraient à introduire des enseignements étranger pour amener les disciples à les suivre (comme le culte de la croix).

Pour revenir au développement du sujet, oui, Paul fut choisi par Jésus et envoyé vers les nations, c'était là son mandat. Oui il n'y eut rien qui ne lui fut appris par ses piliers, toutefois il était nécessaire de régler à Jérusalem ce problème.

Et medico pose une excellente question.

Pourquoi Paul qui fut choisi par Jésus, apôtre et enseignant des nations, pour parler même aux rois aurait eu besoin d'aller régler un problème dont il connaissait la réponse, à Jérusalem en exposant l'affaire devant les apôtres et les anciens ?

Actes 22:21 Et pourtant il m’a dit : ‘ Va, parce que moi je t’enverrai vers des nations au loin. ’ ”

1Timothée 2:7 C’est pour ce témoignage que j’ai été, moi, établi prédicateur et apôtre — je dis la vérité, je ne mens pas —, enseignant des nations en matière de foi et de vérité.

2Timothée 1:10...la bonne nouvelle, 11 pour laquelle j’ai été établi prédicateur et apôtre et enseignant.

Car ce n'est pas la congrégation qui a prise la décision mais seulement les apôtres et anciens de la congrégation, dont Jacques, le frère selon la chair, du Seigneur Jésus ainsi que frère par la foi.

Le fait que se soit Jacques qui au final exposa sa décision et que celle-ci fut adoptée par les douze et les anciens de Jérusalem ne pouvait qu'ajouter un poids à cette décision qui allait désormais faire acte dans toutes les congrégations et celles à venir.
Quelles soit de Judée ou de Galilée ou au loin (selon Actes 21:25).

Alors la question se pose puisque Paul lui-même n'avait pas besoin d'aller consulter à Jérusalem mais qu'il convenait bien d'y aller...c'était juste pour faire causette et se faire connaitre ? non il aurait pu le faire avant.

Car on sait bien qu'en dehors de cette direction les autres anciens des autres congrégations n'étaient pas apte à ordonner aux autres congrégations.

Oui apôtres et anciens de la congrégation à Jérusalem ont prit la décision qui va s'appliquer à toutes les congrégations présentes et à venir.

Que vous refusez d'y voir l'exemple même d'une direction collégiale dans son principe de base et son rôle(cela a permit à assurer le maintien de l'unité et d'un enseignement cohérent non divisé), c'est votre problème.

_________________
Je me présente : Exode, comme la sortie d'Egypte et la grande traversée dans le désert avant d'atteindre le pays de lait et de miel qu'est le paradis.
Je ne suis pas Témoin de Jéhovah, et j'ai de l'affection pour eux.

Zouzouspetals

Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 2184
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Le collège central
Posté le: Mar Aoû 19, 2008 6:34 am Sujet du message:

[quote="Exode"]

basile a écrit:

Citation:

Donc c'est bien, vous venez de saborder l'Eglise de Rome dans toute sa prétention de ses Pères Mr. Green

Citation:

Ouf !
Quelle belle tirade ! Très imaginative, un peu affabulatrice, et tellement anachronique ! Merci Exode d'apporter un peu de distraction et de rire dans ce sujet sérieux.

basile

Inscrit le: 28 Fév 2007
Messages: 504

Le collège central
Posté le: Mar Aoû 19, 2008 8:34 am Sujet du message:

Exode a écrit:

D'autre part, les TJ oints ne sont pas une succession apostolique mais la classe de Jean.
Ce qui est une évidence.

Sûrement, mais vous ne trouverez aucune référence biblique à cette affirmation, mais je ne crois pas que cela ait une quelconque importance à vos yeux.

Citation:

Très bien et où sont les apôtres dans ce chapitre ? C'est curieux il n'y a que Jacques, identifié dans l'histoire comme chef du mouvement à Jérusalem, et les "presbytres" ou "anciens", bref des responsables locaux de Jérusalem. Ne serait-ce pas une église locale qui se croit le centre du monde (comme plus tard Rome) mais dont un certains Paul se contrefiche pour agir, et là est tout le conflit d'ailleurs clairement identifié en Actes 21 (l'église de Jérusalem est judaïsante)

[quote]

Citation:

ce n'est pas parce qu'une fois les apôtres se trouvent ensemble pour prendre une décision commune avec l'Eglise de Jérusalem et en présence et avec les envoyés de l'Eglise d'Antioche, qu'on invente l'idée d'un Collège Central,

Citation:

Pourquoi Paul qui fut choisi par Jésus, apôtre et enseignant des nations, pour parler même aux rois aurait eu besoin d'aller régler un problème dont il connaissait la réponse, à Jérusalem en exposant l'affaire devant les apôtres et les anciens ?

Parce que c'est de ce lieu (Jérusalem) que part le conflit entre judaïsant et non-judaïsant, or quand vous êtes en désaccord avec quelqu'un, si vous voulez régler le problème, vous allez le voir (c'est d'ailleurs un conseil de Jésus Matthieu 18)

Citation:

Car ce n'est pas la congrégation qui a prise la décision mais seulement les apôtres et anciens de la congrégation, dont Jacques, le frère selon la chair, du Seigneur Jésus ainsi que frère par la foi.

Que viennent foutre les anciens de la congrégation et Jacques dans cette affaire, si ce dernier n'est qu'un "surveillant président" comme les autres ?

Citation:

Le fait que se soit Jacques qui au final exposa sa décision et que celle-ci fut adoptée par les douze et les anciens de Jérusalem ne pouvait qu'ajouter un poids à cette décision qui allait désormais faire acte dans toutes les congrégations et celles à venir.
Quelles soit de Judée ou de Galilée ou au loin (selon Actes 21:25).

Ca nous sommes d'accord mais comme Jacques n'est pas un apôtre, on se demande ce qu'il fait dans ce "collège central", si vous prenez prétexte que justement le Collège Central n'est pas constitué seulement d'apôtres, alors vous vous trouvez devant un mur pour expliquer la disparition (ou simplement l'existence) d'un Collège Central end dehors de votre sur-interprétation de Actes 15, qui n'est pas une réunion de "Collège Central", mais le premier Concile de l'histoire de l'Eglise.

Citation:

Alors la question se pose puisque Paul lui-même n'avait pas besoin d'aller consulter à Jérusalem mais qu'il convenait bien d'y aller...c'était juste pour faire causette et se faire connaitre ? non il aurait pu le faire avant.

Quand j'ai un problème avec un boulanger qui m'a vendu du mauvais pain, je ne vais pas parler au garagiste. C'est difficile à comprendre, Jésus vous en a parlé, pourquoi ne l'écoutez-vous pas (Matthieu 18)

Citation:

Car on sait bien qu'en dehors de cette direction les autres anciens des autres congrégations n'étaient pas apte à ordonner aux autres congrégations.

1/Une décision conciliaire (le "nous" englobe à la fois les apotres, les dirigeants de la congrégation de Jérusalem, et les envoyés de Antioche) n'est pas la propriété d'une congrégation, mais du Concile réuni.

2/ Chez les TJ ce n'est pas les anciens de la congrégation de Brooklyn ou d'ailleurs qui dirigent le mouvement.

Que l'Eglise de Jérusalem ait eu une prédominance morale en tant que première église au 1er siècle ne fait aucun doute, surtout tant que le culte juif était centré sur cette ville (et surtout que le conflit vient de là, des chrétiens de Jérusalem viennent perturber l'organisation de l'Eglise d'Antioche en se réclamant de l'enseignement de l'église de Jérusalem), sauf qu'une prédominance n'indique pas une organisation, ni même une direction, or ici nous avons à faire à un concile (apôtres, dirigeants de Jérusalem, envoyés de Antioche), absolument rien en dehors de ce concile n'a été décidé dans cette ville qui ait laissé trace dans le NT et les écrits des Pères de l'Eglise. Aucun père de l'Eglise n'a jamais mentionné l'existence d'un quelconque Collège à Jérusalem pendant les siècles ou la question de la succession de l'autorité des apôtres a été en jeu, jusqu'à la centralisation (abusive) romaine. Or tous ceux qui étaient opposés à Rome, n'aurait pas manqué de rapporter ce fait, au contraire l'argument a toujours été que l'Eglise s'organisait en Concile, et de citer justement comme premier concile celui de Jérusalem. On peut supposer facilement que le christianisme palestinien aurait lui aussi tenter de tirer son épingle du jeu en déclarant que les chefs du mouvement devaient être sur leur sol: Aucune trace !!!

Citation:

Oui apôtres et anciens de la congrégation à Jérusalem ont prit la décision qui va s'appliquer à toutes les congrégations présentes et à venir.

...et les envoyés d'Antioche dont Paul, tout simplement parce que au cas où vous n'auriez pas remarqué, la décision prise correspond tout simplement à ce que pratiquait Paul depuis plusieurs années sans avoir consulter quiconque à Jérusalem... bref Paul est venu à Jérusalem pour que l'Eglise ne soit pas divisée, et comme le problème venait de Jérusalem, il est allé à Jérusalem et pas à Rome...

Citation:

Que vous refusez d'y voir l'exemple même d'une direction collégiale dans son principe de base et son rôle(cela a permit à assurer le maintien de l'unité et d'un enseignement cohérent non divisé), c'est votre problème.

Je ne vois qu'un concile, et tous ceux qui sont passés après et qui étaient proches des faits, n'y ont rien vu d'autres qu'un concile, un rassemblement de dirigeants chrétiens, (ici de Jérusalem et Antioche) qui discutent ensemble d'un problème commun pour trouver une solution commune. Je ne nie pas la décision "collégiale", je nie le fait qu'il y ait eu un "collège" à demeure mais simplement un concile (qui a fini par avaliser les méthodes de Paul, ce qui semble vous échapper)

Thiebault

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Le collège central
Posté le: Mar Aoû 26, 2008 7:31 am Sujet du message:

Pourquoi n'y a-t-il que des blancs américains au sein de l'esclave fidèle et avisé ?

medico

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Le collège central
Posté le: Mar Aoû 26, 2008 7:45 am Sujet du message:

Thiebault a écrit:

Pourquoi n'y a-t-il que des blancs américains au sein de l'esclave fidèle et avisé ?

serait tu raciste ?
pourquoi il y avait que des juifs chez les apôtres ?

Thiebault

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Le collège central
Posté le: Mar Aoû 26, 2008 8:24 am Sujet du message:

medico a écrit:

Thiebault a écrit:

Pourquoi n'y a-t-il que des blancs américains au sein de l'esclave fidèle et avisé ?

serait tu raciste ?
pourquoi il y avait que des juifs chez les apôtres ?

Parce que Jésus est venu parmi les Juifs. Mais après quelques années, il y avait des responsables de communauté non juifs.

Si je ne m'abuse, la religion des témoins de jéhovah existe depuis plus de cent ans. Or, les membres du collège central ont toujours été des américains et des blancs. Donc, le racisme est plutôt de ton côté que du mien, Alain.

Zouzouspetals

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Le collège central
Posté le: Mar Aoû 26, 2008 8:26 am Sujet du message:

Thiebault a écrit:

Pourquoi n'y a-t-il que des blancs américains au sein de l'esclave fidèle et avisé ?

Je doute que l'ensemble des membres de ce que les TJ appellent "l'esclave fidèle et avisé" soit composé uniquement de blancs Américains.
Même au sein du "Collège Central" (structure dirigeante théoriquement issue de "l'esclave fidèle et avisé"), tous ne sont pas originaires des Etats-Unis (ont-ils ensuite tous acquis la nationalité américaine ?, je ne saurais le dire) ; et il me semble que l'un d'eux au moins est noir.

Cependant, on constate une uniformité culturelle assez prononcée entre les différents membres du CC (tous originaires de l'Occident européen et américain), ce qui peut paraître étonnant dans notre monde actuel plus métissé. Comment expliquer que pas un seul membre du "Collège Central" des TJ, pourtant issus de "toutes tribus, et langues, et peuples", ne vienne d'Amérique latine, d'Asie, d'Afrique ou d'Océanie ?
Sans doute parce que le CC fut fondé à une époque de "suprématie" occidentale, et qu'il se perpétue par cooptation.

Thiebault

Inscrit le: 29 Mar 2007
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Le collège central
Posté le: Mar Aoû 26, 2008 8:35 am Sujet du message:

Je n'ai jamais vu la photo d'un noir parmi les membres du collège central. S'il y en a un, ils le cachent bien...

medico

*** Co Admin ***

Inscrit le: 27 Juin 2005
Messages: 8285
Localisation: FRANCE

Le collège central
Posté le: Mar Aoû 26, 2008 8:44 am Sujet du message:

membres du collège central tieé de l'annuaire des tj de 2007.
j'espére que aprés cela vous dormirez tranquille sur cette question. Smile

Thiebault

Inscrit le: 29 Mar 2007
Messages: 1382
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Le collège central
Posté le: Mar Aoû 26, 2008 9:41 am Sujet du message:

Ah, un noir...américain. Bon, on peut raisonnablement penser que la WT n'est pas raciste. Elle est seulement nationaliste
propos hors sujet

Zouzouspetals

Inscrit le: 23 Oct 2007
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Localisation: Paris, France

Le collège central
Posté le: Mar Aoû 26, 2008 9:51 am Sujet du message:

Thiebault a écrit:

Ah, un noir...américain. Bon, on peut raisonnablement penser que la WT n'est pas raciste. Elle est seulement nationaliste... Je comprends mieux la lettre envoyée à Hitler en 1933 (ou 1937) !

Je ne dirais pas qu'elle est nationaliste, elle est juste restée aux années 50, avant les décolonisations, le multiculturalisme, la mondialisation, la montée de l'individualisme, des femmes et des jeunes, l'internet...

C'est ce que l'on appelle une relique du passé, ce qui est le comble pour un groupe qui a à peine plus d'un siècle d'existence, là où d'autres, beaucoup plus anciens, manifestent ne serait-ce qu'une volonté d'adaptation au monde contemporain.

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