L'organisation des TJ : une Eglise imbue d'elle-même ?

Forum : Discutions libres
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Thierry


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Re: suite

Ecrit le 20 avr. 2007 12:18

Message par Thierry

martial a écrit :Voila les références :
J'attire votre attention sur le fait que les références que vous nous donnez soulèvent d'importantes questions vous concernant.
Voici pourquoi!

1ere référence que vous nous donnez:
martial a écrit :- "La Tour de Garde est sans égal sur terre car Dieu en est l'auteur" (TG 15 avril 1943)
Or la TG dit:
La Tour de Garde est un périodique sans équivalent sur terre. Ce témoignage lui est rendu par tous les chrétiens qui, au cours de ses 60 et quelques années d'existance, l'ont lue avec constance. TG 15 avril 1943 (anglais) p 127

Pas vraiment la même chose n'est-ce pas?

2eme référence que vous nous donnez:
martial a écrit : - " sa fidélité à la Parole de Dieu fait que la Tour de Garde échappe aux contradictions des enseignement religieux et des philosophies humaines"
(TG 1 février 1976)
Cette phrase n'existe pas dans la TG 1976. Je ne l'ai trouvée dans aucune autre d'ailleurs.

Je n'ai pas l'intention de jouer au chat et à la souris avec vos autres citations

Je me permet de vous faire 2 suggestions:

1) A moins de vouloir passer pour un manipulateur / menteur il vous revient normalement le droit de présenter une explications. Je n'exclus pas que quelque chose m'échappe et je n'ai pas l'intention de porter des accusations sans vous laisser la possibilité de vous défendre.

2) Je vous engage à être beaucoup plus précis, à chaque fois que c'est possible, (ce qui est le cas pour les TG et la plupart des livres publiés par la Watchtower) et à mettre la page ou se trouve la citation.

Vous pourriez commencer par les "citations" que vous avez récemment faites y compris dans le fil de cette discussion. (que vous retrouvez ci-dessous)
martial a écrit :- les Témoins de Jéhovah obéissants à Dieu ont publié la vérité dans les livres qu'ils distribuent parmi les peuples, afin de les mettre en mesure de connaître la Parole de Dieu"

- "les écrits et les prédications du pasteur Russell furent entendus par toutes lesclsses de croyants et des incroyants : c'était la voixde Jéhovah" (The finish mystéry 1917)

- -"je suis le porte-parole de Dieu pour cette époque et mes paroles sont marquées du sceau divin"
(JF Rutherford 1936 (Why serve Jehovah)

- "il a suscité un prophéte pour les avertir. Ce prophète n'était pas u homme mais un groupe d'homme et de femme... iaujourd'hui ils portent le nom de Témoins chrétiens de jéhovah" (TG 15 octobre 1972)

- " Quelques livres seulement parmi toute la bibliographie actuelle font resonner le message de la sure parole prophétique : ce sont ceux du juge Rutherford" (Présentation 1933)

- "un lecteur a dit "la tour de garde et Réveillez vous sont mon salut" (Harmaghédon est il proche ? 1974)

Si après tout cela il ne faut pas comprendre que la TG détient la vérité et la clé du salut, ....
Thierry
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Thierry


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Re: suite

Ecrit le 22 avr. 2007 09:02

Message par Thierry

Voici maintenant 2 jours que Martial s'est vu offrir la possibilité de présenter sa défense concernant le fait qu'il manipule des citations issues de la Tour de Garde et d'autres ouvrages dans le but de pouvoir les critiquer ensuite.

Depuis mon précédent message, il a participé activement à ce forum en nous abreuvant d'autres citations, mais n'a jamais daigné apporter la moindre explication concernant ses falsifications.

Et voilà qu'on vient d'attirer mon attention sur le fait que Martial (qui s'est inscrit dans ce forum le 30 mars 2007) a commencé à présenter des citations truquées dès son PREMIER message!
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#256796
après que Medico lui ait fait remarqué qu'il s'agissait, non pas de l'opinion des rédacteurs de la Tour de Garde mais d'une citation de l'église évangélique luthérienne, Martial répliquait en ces termes:
Mr le Modérateur,

Votre réponse me surprends car il me semble que vous n'avez pas en mains les éditions anciennes de la Tour de Garde.

Si vous voulez bien vous donner la peine de lire dans vos archives la TOUR DE GARDE du 15 avril 1969, page 249, vous y liriez bien la phrase suivante dans le texte :
"Aujourd'hui, il n'est quère possible de déterminer si la croix de Golgotha avait une traverse, si elle n'était qu'un simple poteau ou si elle était en forme de T"

Envoyez moi le moyen de vous en adresser photocopie car je pense qu'il est crucial que l'on dialogue sur des bases sures. Or il s'agit bien en l'occurence de l'une de vos propres éditions.
Merci d'avance.
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#256817
Finallement il finit par admettre:
Oui c'est vrai que la tg citait un journal de l'église luthérienne du Scheswig-Holstein en Allemagne,
mais la tg admettait qu'on ne pouvait déterminer le forme correcte de l'engin de suplice.
Rien n'est dit clairement pour la contrecarrer.
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#256835
Ce à quoi Medico lui a rappelé:
encore un mensonge c'est pas la tg qui admettait mais le commentaire de cette église nuance .c'est pas trés honnéte cete méthode de vouloir faire dire une chose d'un éditorial pour la faire passé comme une affirmation des tj .
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#256853
Martial a ouvert le fil de discussion intitulé "Dissimuler la vérité ou camoufler le mensonge ?"
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12541.html

Il vient de nous faire la démonstration de ce qu'est UN MENTEUR
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Thiebault

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Ecrit le 22 avr. 2007 10:47

Message par Thiebault

Pour quelle raison la TG citait le commentaire d'une église luthérienne : pour l'avaliser ou le critiquer ?

Thierry


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Ecrit le 22 avr. 2007 11:07

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Pour quelle raison la TG citait le commentaire d'une église luthérienne : pour l'avaliser ou le critiquer ?
Parce que contrairement à ce que prétendent quelques-uns, lorsqu'un sujet controversé est abordé dans les pages de la Tour de Garde, les différents points de vue sont présentés et les arguments de tous bord sont présentés.

Cette citation émanant d'un journal paroissial de l'Église d'État évangélique luthérienne permet de comprendre que même parmi ceux qui ont adopté la croix comme symbole de la mise à mort du Christ, il en est qui ont fait connaitre leur incertitude concernant la mort du Christ sur une croix.
Modifié en dernier par Thierry le 22 avr. 2007 11:39, modifié 1 fois.
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Thiebault

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Ecrit le 22 avr. 2007 11:33

Message par Thiebault

Incertitude pourquoi ? Parce que nous n'étions pas témoins de la scène et que la croix n'est pas exprimable au sens propre en grec ancien.

Mais que ce soit sur une croix ou un poteau, je ne vois pas ce que ça change... Cependant, la croix était un instrument de torture répandu chez les Romains. Or, ce sont les Romains qui ont crucifié le Christ. La probabilité pour que le Christ soit mort sur une croix est plus grande que pour un simple poteau.

Aujourd'hui, à la messe, nous avons lu un passage qui faisait état du "bois de supplice". Cela ne me choque pas et ne remet nullement en question la croix.

Thierry


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Ecrit le 22 avr. 2007 11:47

Message par Thierry

Étant donné que la discussion glisse sur la question de la croix, peut-être que le dernier message devrait être transféré dans le fil du sujet correspondant
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic9349.html
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medico

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Ecrit le 22 avr. 2007 11:49

Message par medico

GALATES 3:13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.
POURQUOI PAUL parle de poteau et pas de croix?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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martial

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Ecrit le 22 avr. 2007 13:10

Message par martial

l'affaire du poteau ou de la croix n'est pas cruciale.

Ce qui compte c'est que Jésus soit mort par amour et pour nous sauver.

Créer une polémique sur la forme de l'instrument de torture de Jésus est dérisoire. Peut elle est elle créée pour casser un symbole chrétien et de démarquer d'eux ?
"la Vérité vous rendra libre"

Thiebault

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Ecrit le 22 avr. 2007 14:11

Message par Thiebault

A Medico
medico a écrit :GALATES 3:13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.
POURQUOI PAUL parle de poteau et pas de croix?
Quel est le mot que tu traduis par "poteau" ?

pros galatas 3;13 : Khristos èmas édzègorasén ék tès kataras tou nomou ghénoménos upér èmôn katara, oti ghégraptaï ; épikataratos pas o krémaménos épi xulon,

Ce mot ne permet pas d'affirmer que Paul mentionne un simple poteau. Ce mot signifie "bois". Le Christ a été supplicié sur un morceau de bois. La croix est aussi un morceau de bois à auquel vient se fixer une traverse.

Le vocabulaire du grec ancien ne possède pas de sens pour traduire "croix". Il faut savoir que cet engin de torture était répandu chez les Romains.

Rien ne permet, au regard des Ecritures, de déterminer si c'est sur une croix ou un poteau.

A Martial

Il est important pour les témoins de jehovah, ou du moins les hauts responsables de leur église, de lutter contre le symbole de la croix car cela leur permet de fustiger les chrétiens traditionnalistes. Pour eux, cette croix représente un symbole païen et les traditionnalistes auraient utilisé ce symbole de la croix pour attirer à eux des païens.

Tout porte à croire que Jésus est mort sur la croix. Que ce soit d'un point de vue archéologique ou historique, tout penche en faveur de la croix.

Mais le désir de différentiation des dignitaires de la TG par rapport au christianisme séculier les pousse à critiquer tous les dogmes (Trinité...) et remettre en question certains aspects et symboles (croix...).

Il est très important de débattre sur cette question également.
Modifié en dernier par Thiebault le 22 avr. 2007 14:31, modifié 2 fois.

Thierry


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Ecrit le 22 avr. 2007 14:20

Message par Thierry

martial a écrit :Peut elle est elle créée pour casser un symbole chrétien et de démarquer d'eux ?
C'est moi qui souligne

"le signe de la croix, dont la forme la plus simple est la rencontre de deux lignes se croisant à angles droits, précède de loin, tant en orient qu'en occident, la naissance du christianisme. La croix remonte à une époque très reculée de la civilisation humaine" Encyclopédie Catholique 1908, tome IV, p 517

"Dès la plus haute antiquité, la croix fut vénérée en Égypte et en Syrie; les bouddhistes de l'orient l'honoraient tout autant; et ce qui est encore plus extraordinaire, les Espagnols qui débarquèrent pour la première fois en Amérique découvrir que cet emblème figurait parmi les objets de culte dans les temples dédiés aux idoles à Anahuac. Il convient aussi de noter que vers le début de notre ére, les païens avaient coutume de faire le signe de la croix au front lors de la célébration de certains de leurs mystères sacrés" L'Église primitive, de l'ecclesiastique W.D. Killen, page 316

Martial, nous attendons toujours vos explications concernant vos falsifications. Si vous avez oubliez ou cela se trouve, c'est par ici:
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#257563
Votre signature dit: "la Vérité vous rendra libre"
Je vous invite à réfléchir à ce que cela signifie réellement. Ainsi qu'au texte suivant
“ Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.” (Jn 8:44)
Thierry
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Ecrit le 22 avr. 2007 14:54

Message par medico

le sujet sur la croix se trouve déja là .
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12520.html
alors pas besoin de faire diversion.
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Re: suite

Ecrit le 09 mai 2007 08:54

Message par basile

"
Thierry

Amicalement,

Basile
hors sujet

basile

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Re: suite

Ecrit le 10 mai 2007 08:40

Message par basile

basile a écrit :" hors sujet
Non il n'était pas hors-sujet il répondait à une citation d'une TG que Martial a produit et que Thierry a demandé par deux fois sur ce fil de donner l'entière citation, je le fais à la place de Martial, merci de rétablir mon message qui répondait à Thierry !!!

Amicalement,

Basile

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Re: suite

Ecrit le 10 mai 2007 09:40

Message par medico

basile a écrit : Non il n'était pas hors-sujet il répondait à une citation d'une TG que Martial a produit et que Thierry a demandé par deux fois sur ce fil de donner l'entière citation, je le fais à la place de Martial, merci de rétablir mon message qui répondait à Thierry !!!

Amicalement,

Basile
pas la peine d'ouvrir un nouveau sujet.
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Ecrit le 10 mai 2007 09:51

Message par basile

Donc je fais quoi ?

Si je ne peux répondre à la question de Thierry ici et ne peux ouvrir un nouveau sujet ?

Amicalement,

Basile.

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