Précisions sur l'âme et sur le sang

Forum : Discutions libres
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Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 08:16

Message par Nhoj

Ton texte de Marc 7:15 est complètement hors contexte. Le contexte est justement la circoncision et non le sang ! En raison des paroles de Jésus, que " ce n’est pas ce qui pénètre dans un homme qui le souille, mais ce qui en sort ", ceux qui bénéficient du sang purificateur du Christ mettent avant tout l’accent sur la pureté spirituelle. Ils gardent " un cœur pur " et " une conscience pure " devant Dieu.

Comme vous avez trouvé une sizaine de passages où il est écrit qu'il faut s'abstenir de sang, vous vous dites que l'enseignement de Jésus ne compte pas puisqu'il est seul face à six ! Et comme six est plus grand qu'un, c'est donc que les six proscriptions l'emportent sur cet imposteur de Jésus (je me mets dans la tête d'un témoin de Jehovah).

Luc 6:37
: Cessez de juger [...]
L'enseignement de Paul n'est pas infondé car il s'adressait à certaines populations. La proscription du sang n'était pas un commandement ferme mais une sorte de garantie. Une fois que le culte de lâtrie associé au sang était dépassé, cette proscription n'avait plus court. La preuve, l'enseignement de Jésus en Marc 7 :15.

Je te répète qu'en tant que chrétiens, nous obéissons au Christ et non à Paul. Mais tu as fait ton choix, prends tes responsabilités
Faux ! Que dit Actes 15: 28 et 29 ? (je cite) : "L'esprit Saint et nous-même (le Collège Central) avons jugé de"

C'était un commandement biblique de le Collège Central de l'époque, soutenu par l'Esprit Saint devait annoncer aux chrétiens du premier siècle. Qui plus est, Dans ces lettres, Paul recommandait toujours de les faire passer de congrégation en congrégation. Ce commandement s'adressait donc à chaque chrétien.

Sa te dérange car il n'y a aucune possibilité de dénaturation de ce texte, contrairement à Marc 7:15.
Mais tu es qui, toi ? Un témoin de jehovah ! En quoi tes conseils sont-ils bons, toi qui rejette la Bible en ce qu'elle contient les enseignements du Christ ? Tu es un disciple de Paul. Moi je suis un chrétien, disciple de Jésus. Tout ce que la Bible contient et qui contredit l'enseignement de Jésus n'a plus de valeur car Jésus est le Fils de Dieu et qu'il entre dans Ses attributions de donner des commandements et de libérer. Or, le Christ a dit que rien de ce qui pénétrait dans l'homme ne le rendait impur. Toi, tu en fais ce que tu veux et tu tiens ta liberté de ce que tu n'es pas chrétien. Donc, je comprends ta démarche de paulinien. Et encore, tu n'as même pas compris le sens des enseignements de Paul...
(tu as déjà eu ton dernier avertissement; encore une diffamation de la sorte et c'est le bannissement.)

Si les Témoins de Jéhovah n'étaient pas disciples de Christ, ils ne seraient pas entrain de prêcher la bonne nouvelle pour obéir au commandement de Christ en Matthieu 24:14 et Matthieu 28: 19 et 20.

Seuls les Témoins de Jéhovah annonce la bonne nouvelle sur la Terre habitée toute entière. Seuls eux répondent à cet ordre lancé par le Messie.
Ah bon ! Donc, un peu d'eau salée dans les veines et c'est reparti mon kiki ! Bien voyons... Et le transport d'oxygène nécessaire, t'en fais quoi ? Les globules rouges, tu sais c'est quoi ? Tu sais où en est la recherche en ce qui concerne les substitus sanguins ? Nulle part ou quasiment, car les résultats sont décevants. Tes solutions préconisées ne seraient possibles que jusqu'à un certain point. Donc, explique-moi si ce n'est pas le sang qui est important, pourquoi cette limite que ne connaît pas le sang homologue ? Tu es conscient qu'il n'y a aucune alternative au vrai sang lorsque le pronostic vital est en jeu (comme dans le cas d'une anémie aigüe) ?

En outre, aucun des véritables substituts sanguins n'a obtenu d'autorisation de mise sur le marché. Et, pire, des gynécologues américains ont constaté une surmortalité néo-natale de 20% chez les enfants issus de familles de témoins de Jéhovah, faute de soins adaptés. Tu vas me faire croire que Dieu veut que l'on laisse mourir un être dans lequel Il a insufflé la vie ? Tu crois que cela agrée Dieu, qu'un homme laisse mourir un autre homme à qui il peut venir en aide ? C'est cela ta religion ? C'est cela ta conception de Dieu ? Pas la mienne. Je suis chrétien, pas témoin de Jéhovah. Je sais ce que le mot "Amour" signifie et qui le caractérise à la perfection.
La saline était le DEBUT. Maintenant, il est évident qu'il y a beaucoup d'autres substituts. Le volume est plus important que la qualité. Mieux vaut avoir dans son corps 6 litres composés de 4 litres de sang et 2 de solution saline que 4 litres de sang.

Sais-tu que, pour les globules rouges, le corps peut rester en concentration d'hémoglobine à 5 g/dl, et ce, sans mourir ? Mais, pour que cela puisse être possible, il doit y avoir dans les veines une quantité suffisante de liquide.

Citation à l'appui, que j'ai trouve après : “ D’après certains auteurs, une concentration d’hémoglobine de 2 à 2,5 g/dl peut être acceptable. (...) Un sujet en bonne santé peut supporter une baisse de 50 % de ses globules rouges et ne présenter presque aucun symptôme si la perte de sang est étalée dans le temps. ” — Techniques of Blood Transfusion, 1982.



Citation : “ Nous devons en conclure qu’à l’heure actuelle de nombreux malades qui reçoivent des composants sanguins n’ont aucune chance de s’en trouver mieux (ils n’ont pas besoin de sang) ; par contre, le risque qu’ils souffrent d’effets indésirables est loin d’être négligeable. Aucun médecin ne soumettrait sciemment un malade à une thérapeutique qui ne peut que lui nuire; pourtant, c’est exactement ce qui arrive lorsqu’on administre du sang inutilement. ” — Transfusion-Transmitted Viral Diseases, 1987.

Article sur le sang : Ici

Pour les morts néo-natales c'est complètement faux ! On n’administre JAMAIS de sang au nouveaux-nés ! Va demander à un médecin.
Tu es conscient qu'il n'y a aucune alternative au vrai sang lorsque le pronostic vital est en jeu (comme dans le cas d'une anémie aigüe) ?
Si, tu es juste mal renseigné.
aucun des véritables substituts sanguins n'a obtenu d'autorisation de mise sur le marché.
Encore faux. Tu veux en savoir quelques uns ? Ici Si tu veux, j'allongerai encore la liste plus tard. Aussi, je pourrai te compiler des citations de médecins concernant le choix des Témoins appuyé sur la Bible.
Or, ce n'est pas le cas
Actes 15: 28 et 29....
Tu ne me connais pas. Je suis libre, moi. Jésus est venu me libérer, je ne suis sous le joug d'aucune religion, d'aucun homme, si ce n'est Jésus et ses enseignements. Je suis catholique et si une doctrine ne me semble pas en accord avec la Bible, j'ai la force et la raison nécessaires pour ne pas m'y plier. Toi, en étant sous le joug du Béthel, tu n'as pas de libre-arbitre, tu n'es libre de rien sinon d'obéir aveuglément à des hommes qui ne comprennent rien à la Bible car "Dieu a endurci leur coeur".
Donc, si j'ai bien compris, tu fais ta religion à ta manière. Tu sélectionnes ce que tu penses vrai.

Je n'ai pas de libre-arbitre ? Tu juges encore et encore et sa commence à devenir lourd.

Dieu a endurci le coeur. Je le vois ça. Je me tue à te montrer les principes bibliques et tu les refuses obstinément.
Si un jour, je devenais témoin de Jéhovah, faites-moi colloquer et privez-moi de la Bible car je ne la lirais plus qu'avec les yeux du démon. Faites-moi exorciser et ensuite, rendez-moi ce joyau
Pour ces propos-là, une demande de bannissement va être faite pour toi. Tu es vraiment un monstre d'égoïsme et parfaitement intolérant par rapports aux choses que tu ne connaît même pas.
Tu ne me connais pas. Je suis libre, moi. Jésus est venu me libérer, je ne suis sous le joug d'aucune religion, d'aucun homme, si ce n'est Jésus et ses enseignements.
Être Témoin de Jéhovah, n'est pas une religion. La religion a été inventée par l'homme. Nous rendons le culte que Dieu lui-même demande, à bon droit, des humains.

Comment, tout seul, peux-tu être certains de ne pas te tromper concernant les principes bibliques ? Comment, tout seul, peux-tu tous les discerner ?

Après tes insultes, tu oses encore signer "fraternellement" ? C'est bien la meilleure...
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ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 12:21

Message par ThiebauIt

Je vois que mon message a été effacé. Merci pour ce souci d'honnêteté :D

Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 12:24

Message par Nhoj

Tu tenais de nouveau des propos insultants.

Tu va devoir t'habituer à te comporter tel un chrétien, "en présentant une défense [...] avec profond respect" (1 Pierre 3:15)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

medico

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Ecrit le 15 août 2007 12:36

Message par medico

Nhoj a écrit :Tu tenais de nouveau des propos insultants.

Tu va devoir t'habituer à te comporter tel un chrétien, "en présentant une défense [...] avec profond respect" (1 Pierre 3:15)
JE PENSE que c'est dans la nature de notre ami et c'est pas la premiére fois :roll:
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Lomalka

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Ecrit le 15 août 2007 13:09

Message par Lomalka

Nhoj a écrit :
La saline était le DEBUT. Maintenant, il est évident qu'il y a beaucoup d'autres substituts. Le volume est plus important que la qualité. Mieux vaut avoir dans son corps 6 litres composés de 4 litres de sang et 2 de solution saline que 4 litres de sang.

Sais-tu que, pour les globules rouges, le corps peut rester en concentration d'hémoglobine à 5 g/dl, et ce, sans mourir ? Mais, pour que cela puisse être possible, il doit y avoir dans les veines une quantité suffisante de liquide.
Si l'eau saline fait du bon travail et qu'il existe d'autres substitus alors pourquoi tes frères continuent-ils de mourir après avoir refusé du sang? Pourquoi ne reçoivent-ils pas les soins dont tu fais mention?

Et pourquoi donner plus d'importance aux propos de Paul qu'à ceux de Jésus?

Vous faites preuve d'incohérence dans votre lecture de la Bible en forgeant votre loi sur les propos de l'élève plutôt que ceux du maître.

Pourquoi vous qui n'étudiez la Bible que depuis 100 ans auriez vous davantage raison que les Chrétiens qui l'étudient depuis 2000 ans?

Bravo, vous faites du porte à porte, mais encore faudrait-il que ce que vous colportez soit issu de la Bible et non de votre lecture malhabile de celle-ci.

Saviez-vous que vous êtes la seule religion occidentale à donner des proches en offrande à votre Dieu?
« Tu ne laisseras point vivre la magicienne » (Exode 22.18)

ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 13:14

Message par ThiebauIt

Nhoj a écrit :Tu tenais de nouveau des propos insultants.

Tu va devoir t'habituer à te comporter tel un chrétien, "en présentant une défense [...] avec profond respect" (1 Pierre 3:15)
Menteur. Où et quand t'ai-je insulté ? Mon message a été effacé car je vous ai mis au pied du mur : accepter la vérité ou effacer mon message.
:D

ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 13:15

Message par ThiebauIt

Lomalka a écrit : Si l'eau saline fait du bon travail et qu'il existe d'autres substitus alors pourquoi tes frères continuent-ils de mourir après avoir refusé du sang? Pourquoi ne reçoivent-ils pas les soins dont tu fais mention?

Et pourquoi donner plus d'importance aux propos de Paul qu'à ceux de Jésus?

Vous faites preuve d'incohérence dans votre lecture de la Bible en forgeant votre loi sur les propos de l'élève plutôt que ceux du maître.

Pourquoi vous qui n'étudiez la Bible que depuis 100 ans auriez vous davantage raison que les Chrétiens qui l'étudient depuis 2000 ans?

Bravo, vous faites du porte à porte, mais encore faudrait-il que ce que vous colportez soit issu de la Bible et non de votre lecture malhabile de celle-ci.

Saviez-vous que vous êtes la seule religion occidentale à donner des proches en offrande à votre Dieu?
Exact. En France, 15 cas de témoins de Jehovah sans aucune alternative aux transfusions sanguines surviennent chaque année.

Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 13:35

Message par Nhoj

Lomalka
Si l'eau saline fait du bon travail et qu'il existe d'autres substitus alors pourquoi tes frères continuent-ils de mourir après avoir refusé du sang? Pourquoi ne reçoivent-ils pas les soins dont tu fais mention?
Vous parlez toujours sans savoir c'est incroyable ça.

Je vais vous citer deux cas de personnes que je connais. La première est ma mère. Elle est eu un ovaire qui s'est déchiré : 3 litres de sang en moins. Amenée aux urgences d'un hopital, elle explique son point de vue concernant au sang. On lui a dministré à la place de sang un restaurateur sans sanguin du volume plasmatique et elle est toujours là pour en témoigner. Second cas, un frère que j'aime beaucoup. Suite à un traitement une poche de sang de 3 litres s'est formée près du foie. Direction hopital et administration d'un restaurateur non sanguin du volume plasmatique + de l'EPO et il est lui aussi toujours là pour en témoigner.
Et pourquoi donner plus d'importance aux propos de Paul qu'à ceux de Jésus?


Jésus n'a jamais autorisé l'absorption de sang. Vous comprenez on ne peut plus mal ce texte. La Bible ne se contredit jamais.
Vous faites preuve d'incohérence dans votre lecture de la Bible en forgeant votre loi sur les propos de l'élève plutôt que ceux du maître.

Pourquoi vous qui n'étudiez la Bible que depuis 100 ans auriez vous davantage raison que les Chrétiens qui l'étudient depuis 2000 ans
?

La première phrase ne veut rien dire. Si je te dit que Actes 15:29 nous demande de ne pas nous abstenir du sang cela fait bel et bien partie de la Bible. La Bible doit être appliquée par ses lecteurs dans son entièreté et pas seulement ce qui nous arrange.

La seconde est encore plus ridicule. Nous, Témoins de Jéhovah, donnons un point d'honneur à appliquer les principes bibliques dans notre vie, comme les chrétiens du premier siècle.
Bravo, vous faites du porte à porte, mais encore faudrait-il que ce que vous colportez soit issu de la Bible et non de votre lecture malhabile de celle-ci.
Si nous faisons du porte à porte c'est parce que l'on a comprit que Jésus nous l'a demandé. (Matthieu 24:14, 28:19 et 20)
Saviez-vous que vous êtes la seule religion occidentale à donner des proches en offrande à votre Dieu?
Avertissement pour toi. Les propos diffamatoires et menteurs sont interdit sur ce forum.


ThiebauIl, tout d'abord n'écrit pas deux post l'un à la suite de l'autre. La fonction "éditer" existe.

Premièrement, tes propos étaient insultants, je peux t'en donner un apperçu. Si tu as déjà été banni, remet toi en question.
En France, 15 cas de témoins de Jehovah sans aucune alternative aux transfusions sanguines surviennent chaque année.
Si tu veux que tes chiffres aient un quelconque poid, donne ta source.

Ensuite, ce que tu dis est complètement faux.

Combien crois-tu qu'il y aie de cas en France d'hépatite et de sida dus aux transfusions ?

Tes chiffres n'ont aucune valeur car il est complètement sot d'affirmer que telle ou telle personne est décédée faute de sang. Pourquoi ? Parce que les moyens actuels nous permettent d'autres traitements aussi (si pas plus) efficaces.
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ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 13:55

Message par ThiebauIt

Source de Thiebault : Le Monde, 27 octobre 2001.

Je retranscris le passage de Marc 7;15. C'est le mien d'après toi, donc j'en dispose comme je veux, d'accord ? :D

Il n'y a rien d'extérieur à l'homme qui puisse le rendre impur en pénétrant en lui, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui rend l'homme impur.

Donc, je peux boire le sang, pour autant que je ne prive personne de sa vie pour autant. Je peux manger du porc ainsi que tous les animaux pourtant proscrits dans le Lévitique.

Par là, Jésus a voulu dire que l'homme pouvait manger ce que bon lui semble. Jésus a voulu appuyer sur le fait que ce n'est pas dans la forme que l'on est un fidèle croyant. Jésus a insisté sur le fond : ce qui pouvait sortir de l'homme (ses pensées, ses propos, ses écrits, ses actes) en les assimilant aux ecréments quand ils sont mauvais.

En outre, je n'ai pas dit que Paul reniait l'enseignement de Jésus, ni ne le contredisait. J'ai expliqué pourquoi Paul avait donné cet enseignement. Il a sans doute été effacé par une main toute honnête. Alors, je répète :

Paul a dicté certaines proscriptions pour permettre à certains Juifs de venir à la vérité, petit à petit. Notamment, sur la question du sang (souvent associé à une coutume idolâtrique lorsqu'il est bu) et des unions illégales (celles reprises en Lévitique). Il ne s'agissait pas d'une proscription absolue et regardant tous les chrétiens mais seulement ceux arrivant dans le christianisme.

Si tu estimes que j'ai tort, je te demanderais de m'expliquer ces deux passages selon ta propre compréhension.

Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 14:07

Message par Nhoj

ThiebauIt, tout d'abord, heureux que tu te sois un tant soie peu calmé. Les MP d'Eliaqim n'on pas étés vains ;)

Tu appliques mal le verset.

Jésus à cité ces paroles concernant les pharisiens, qui avaient ajoutés dans la loi qu'avant de manger, il fallait se laver les mains jusqu'au coudes.

il les réprimande parce qu’ils ' laissent le commandement de Dieu et tiennent ferme la tradition des hommes '. Il dit que ce n’est pas ce qui vient de l’extérieur et pénètre dans l’homme qui le souille ; mais ce qui en sort, ce qui sort du cœur, à savoir " les raisonnements mauvais ", c’est cela qui souille l’homme (Marc 7:8, 21)
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ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 14:35

Message par ThiebauIt

Ce n'est pas Eliaqim qui m'a calmé. Crois-moi : nos divergences quant au sang ne sont pas pour moi réellement problématiques. Et même si j'ai pu faire preuve de virulence dans certaine de mes phrases, c'est dû uniquement à l'emportement que cause le débat. Il en irait tout autrement si nous devions débattre de l'analogie Jésus/Michel...

Lis aussi ce que dit Jésus concernant le respect dû aux parents...

En fait, tu appliques chaque verset pour un truc bien particulier, bien précis ? Aimer son prochain, ça veut dire quoi ? Chercher tous les gens qui s'appellent Prochain dans le botin et leur cirer les pompes ? Il faut voir avec un peu plus de largesse d'esprit, après tout, il s'agit de la Bible.

Car si je comprends ce verset tel que tu le comprends, je propose : un homme vient de toucher le sang d'un animal et se prépare à manger. Il n'est pas obligé de se laver les maisn et va donc prendre le risque d'ingérer du sang. Or, ce n'est pas grave car en ne se lavant pas les mains, il ne risque pas de se rendre impur, fût-ce du sang.

Par conséquent, ingérer du sang n'est plus interdit.

Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 14:47

Message par Nhoj

C'est bien ça la différence ! C'est toi qui chercher à sortir de son contexte un texte qui visait une obligation que les pharisiens avaient implémentée dans la loi.

Multitude de textes prouvent que la Bible condamne l'absorption de sang.

Et toi, pour ton seul et unique texte , tu es obligé de sortir une explication farfulue pour l'application avec le sang.

Moi, je peux t'en citer plusieurs qui n'auront besoin d'aucun commentaires.
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ThiebauIt

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Ecrit le 15 août 2007 15:11

Message par ThiebauIt

Rien de ce qui vient de l'extérieur ne rend l'homme impur.
Parole de Jésus.
Trouve-moi une parole de Jésus qui interdise l'absorption du sang. Je te défie d'en trouver une seule. Et si tu me la sors, je me convertis tj ! Si tu pouvais aussi me sortir un passage qui interdit la transfusion, ça m'arrangerait aussi.

Nhoj

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Ecrit le 15 août 2007 15:27

Message par Nhoj

Et je deviens Témoins de jéhovah
C'est ridicule de dire de tels choses.
Enfin bref... :roll:

Ce que tu dis est incensé. La Bible est la PArole de Dieu ! JE ne sais pas si tu te rends compte de ce que cela signifie ! Ca vaut dire que chaque phrase est destinées à tout un chacun.

Toi, ce que tu fais, tu prends de la Bible que ce que Jésus Chrost dit. Or que nous dit 2 Timothée 3:16 et 17? " Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne."

C'est toute la Bible qu'il faut prendre en considération, pas seulement les passages qui t'arrangent. Je comprend néanmmoins ta crainte, car sur les Témoins et le sang bien des mensonges ont été proférés ! Nous laissons soin à Dieu d'en juger ce qui sera pour eux.

Seulement, si tu parvenais à concevoir que ce n'est pas le sang qui sauve des vies, affirmation approuvée par nombre de médecins. Alors tu verrais d'un tout autre oeil la Bible. Car je vois que tu tiens quand même la Bible en haute estime et je ne sais pas comment tu arrives à faire cela sachant que, selon toi, il y a contradiction dedans.

Dieu est amour ! Demanderait-il dans sa Parole de nous priverde quelquechose de bon ? Certainnement pas !
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Ecrit le 15 août 2007 17:12

Message par Lomalka

Nhoj a écrit : Vous parlez toujours sans savoir c'est incroyable ça.

Je vais vous citer deux cas de personnes que je connais. La première est ma mère. Elle est eu un ovaire qui s'est déchiré : 3 litres de sang en moins. Amenée aux urgences d'un hopital, elle explique son point de vue concernant au sang. On lui a dministré à la place de sang un restaurateur sans sanguin du volume plasmatique et elle est toujours là pour en témoigner. Second cas, un frère que j'aime beaucoup. Suite à un traitement une poche de sang de 3 litres s'est formée près du foie. Direction hopital et administration d'un restaurateur non sanguin du volume plasmatique + de l'EPO et il est lui aussi toujours là pour en témoigner.
Tu est capable de nous citer 2 cas de personnes qui ont su s'en tirer sans utiliser de sang, c'est super et tant mieux pour ces proches à qui tu tiens. Malheureusement ça ne tourne pas toujours de cette façon là et tu le sais pertinement. Encore ici au Québec, il y a quelques mois, un TJ est mort après avoir obstinément refusé de reçevoir le sang dont il avait besoin pour survivre. Un peu plus récemment, ce sont des quintuplés qui sont nés prématurément et dont les parents TJ refusaient qu'ils reçoivent du sang. Résultat: 2 sur 5 sont morts après quoi l'état a du intervenir et contraindre les parents a ce que les 3 autres reçoivent les soins adéquats. Résultat: ils ont survécus. Toi qui disait qu'on ne donne pas de sang aux nouveaux nés, voilà bien la preuve du contraire.

Il y a des cas ou le traitement par le sang est INDISPENSABLE pour la survie, autrement comment expliques-tu la mort de tes frères qui refusent du sang ? Ou sont les traitements alternatifs ? Pourquoi sont-ils morts ? L'urgence n'avait plus d'eau saline ?

Admet que tes frères se laissent parfois mourir pour votre Dieu, parce que c'est la réalité et tu ne peux la nier puisqu'elle est évidente et connue de tous.



La seconde est encore plus ridicule. Nous, Témoins de Jéhovah, donnons un point d'honneur à appliquer les principes bibliques dans notre vie, comme les chrétiens du premier siècle.
Principes bibliques, ou ce que vous croyez en comprendre.

Cessez de contredire Jésus et ce sera déjà un commencement.

Jésus dit: Rien de ce qui entre dans le corps de l'homme ne peut le rendre impur.

Les TJ disent: Le sang qui entre dans le corps rend impur.

Quand allez-vous comprendre que l'impureté ne se gagne pas par procédé physique ?
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