Le nom qui est au-dessus de tout nom.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 11 mai 2008 15:12

Message par medico

VOUS voulez rire ou quoi ?
Pourquoi cette hiérachie dans ce verset ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Dziedzom

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Ecrit le 11 mai 2008 15:21

Message par Dziedzom

Edom a écrit :Oui, bien sûr... Mais, Je ne vous suis pas. Pourriez-vous m'expliciter la traduction que vous préconisez : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." Dziedzom
La fin de la phrase "c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu" n'a rien à faire ici. Donc, Jésus était égal au Père avant de venir parmi les hommes. Mais il a accepté de se dépouiller, de se vider. C'est pour cela qu'il n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu.

Où est le problème pour toi, dans la mesure où ça colle avec la Bible, hormis deux ou trois versets qui vous échappent ? Vous allez contredire toute la Bible parce que vous ne saisissez pas le sens de 1 Co 11,3 ?
Mais, le texte sous-entend qu'il aurait pu, non ? C'est pourquoi d'ailleurs il incarne un exemple pour les chrétiens, non ?
Oui, il aurait pu demeurer l'égal de Dieu et ne pas venir parmi les hommes. Il aurait pu ne pas accomplir cette mission.
Je repose mes questions : pourquoi Jésus aurait pu considérer comme une "proie" cette notion d'égalité avec Dieu, s'il était Dieu ou égale à Dieu ? Enfin, dans cette hypothèse, Jésus=Dieu, qu'elle attitude mentale, exemplaire pour les chrétiens, Jésus manifestait t-il dans la mesure où cette "proie à saisir" n'en n'était même pas une ?
Avant de venir en tant qu'homme, le Fils était l'égal du Père. Le Fils a eu l'opportunité d'accomplir une mission. Or, pour l'accomplir, il devait s'abaisser, renoncer à ses prérogatives et à son rang, fût-ce un moment. Il aurait pu renoncer à cette mission, par peur de délaisser son rang et sa divinité. Mais il n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu. On peut comprendre par là qu'il avait pleine confiance quant à son retour en tant que Dieu. Chose qui advint d'ailleurs : le Père la rehaussé et remis à son rang originel.

medico

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Ecrit le 11 mai 2008 15:26

Message par medico

le Père la rehaussé et remis à son rang originel.
le rang originel c'est d'être AVEC DIEU tout simplement .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Edom

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Ecrit le 11 mai 2008 18:09

Message par Edom

Dziedzom a écrit :La fin de la phrase "c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu" n'a rien à faire ici.
Vous avez raison. Vous auriez également pu préciser qu'il manquait l'expression "bien que se trouvant dans la forme de Dieu", ce qui finalement nous donne : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu". Dziedzom

Or, à la lecture de ce verset complet, je ne peux toujours pas admettre votre thèse. Des traductions parlent d'"usurpation" ou de "rapine". Dans ces deux cas, on s'attribue illégalement quelque chose (une position pour le premier, un bien pour le second). Si Jésus était Dieu, on ne parlerait pas d'usurpation concernant sa place, encore moins de rapine concernant sa divinité suprême, dans la mesure où il serait dans ses droits.
Vous allez contredire toute la Bible parce que vous ne saisissez pas le sens de 1 Co 11,3 ?
"Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu." TMN

A ce texte vous rétorquiez :
Ce verset n'empêche pas l'égalité entre le Père et le Fils.

Si je devais interprêter ce verset comme tu sembles le faire, je dois donc comprendre que l'homme et la femme ne sont pas égaux et que l'homme est supérieur à la femme. C'est bien cela ?
Comme le précisait medico, ce verset nous enseigne une hiérarchie. Aussi, il empêche la notion d'égalité entre le Père et le Fils puisqu'il se trouve que ce dernier à un chef, son Père. Tout comme l'homme à un chef, le Christ. Dans ce texte, si Jésus n'était pas subordonné à son Père alors l'homme ne lui serait pas non plus subordonné. Et là, l'exemple de Paul ne voudrait plus rien dire...

D'ailleurs, Exode rappelait que cette idée de subordination est reprise en 1 Corinthiens 15:28 : "Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous". TMN

Pensez-vous toujours que Jésus porte le nom de Dieu ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Dziedzom

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Ecrit le 12 mai 2008 04:33

Message par Dziedzom

Edom a écrit : Vous avez raison. Vous auriez également pu préciser qu'il manquait l'expression "bien que se trouvant dans la forme de Dieu", ce qui finalement nous donne : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu". Dziedzom

Or, à la lecture de ce verset complet, je ne peux toujours pas admettre votre thèse. Des traductions parlent d'"usurpation" ou de "rapine". Dans ces deux cas, on s'attribue illégalement quelque chose (une position pour le premier, un bien pour le second). Si Jésus était Dieu, on ne parlerait pas d'usurpation concernant sa place, encore moins de rapine concernant sa divinité suprême, dans la mesure où il serait dans ses droits.
C'est parce que tu n'as pas compris mes explications plus haut. Je recommence, donc :

Paul exhorte les Philippiens à agir avec humilité et, de ce fait, en se considérant plus petit, inférieur que son voisin. Imagine : Paul dit à A "Pour imiter le Christ, tu dois te considérer inférieur, le subordonné de B ! Or, en même temps, ce message s'adresse à B par rapport à A ! Qu'est-ce que cela signifie ? Que A = B, forcément.

Paul précise que c'est de la même sorte que Jésus a agi. Ainsi, bien qu'étant Dieu, il n'a pas hésité à se considérer comme inférieur au Père le temps de sa mission, s'abaissant même au rang de serviteurs des hommes et se trouvant inférieur aux anges. Paul utilise un vocabulaire qui peut nous échapper. En effet, à la traduction du Deuxième Testament, nous sommes confrontés à deux problèmes :

1. il s'agit d'une langue étrangère à la nôtre par sa syntaxe, son lexique et sa grammaire. De plus, cette langue est morte ;
2. l'ensemble des textes du Deuxième Testament (hormis peut-être l'Évangile selon Luc) est écrit en grec mais en reprenant des expressions, des tournures sémitiques.

Nous butons ici sur une expression : "proie à saisir" ou "rapine". Ne peut-on pas dépasser les limites de compréhensions lexicales en prenant l'ensemble du texte ?
"Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu." TMN

A ce texte vous rétorquiez :
Comme le précisait medico, ce verset nous enseigne une hiérarchie. Aussi, il empêche la notion d'égalité entre le Père et le Fils puisqu'il se trouve que ce dernier à un chef, son Père. Tout comme l'homme à un chef, le Christ. Dans ce texte, si Jésus n'était pas subordonné à son Père alors l'homme ne lui serait pas non plus subordonné. Et là, l'exemple de Paul ne voudrait plus rien dire...

D'ailleurs, Exode rappelait que cette idée de subordination est reprise en 1 Corinthiens 15:28 : "Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous". TMN

Pensez-vous toujours que Jésus porte le nom de Dieu ?
Plus que jamais.

Je remarque que tu éludes ma question en rapport au texte de 1 Co 11,3 : que signifie l'expression "l'homme est le chef de la femme" ?

Le terme utilisé dans le texte original pour le mot "chef" est [kefale]. N'y a-t-il qu'une manière de comprendre ce terme ? Non, loin s'en faut. Faut-il reconnaître que l'homme et la femme son inégaux et que l'un à la préséance sur l'autre ? La femme est inférieure à l'homme ?

Si je suis ta logique, Jésus est inférieur au Père, se trouvant entre Dieu et les créatures spirituelles tels que les anges. Donc, la femme est inférieur à l'homme, se trouvant entre la classe des hommes et celles des animaux.

Je crois que le texte de 1 Co 11,3 signale simplement que la femme a une mission toute différente de celle de l'homme. Et que le Fils a une mission toute différente de celle du Père. Rappelle-toi : le Christ, chef des hommes selon ce passage, s'est abaissé en dessous des hommes...

Edom

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Ecrit le 12 mai 2008 06:16

Message par Edom

Dziedzom a écrit :C'est parce que tu n'as pas compris mes explications plus haut. Je recommence, donc :

Paul exhorte les Philippiens à agir avec humilité et, de ce fait, en se considérant plus petit, inférieur que son voisin. Imagine : Paul dit à A "Pour imiter le Christ, tu dois te considérer inférieur, le subordonné de B ! Or, en même temps, ce message s'adresse à B par rapport à A ! Qu'est-ce que cela signifie ? Que A = B, forcément.

Paul précise que c'est de la même sorte que Jésus a agi. Ainsi, bien qu'étant Dieu, il n'a pas hésité à se considérer comme inférieur au Père le temps de sa mission, s'abaissant même au rang de serviteurs des hommes et se trouvant inférieur aux anges. Paul utilise un vocabulaire qui peut nous échapper. En effet, à la traduction du Deuxième Testament, nous sommes confrontés à deux problèmes :

1. il s'agit d'une langue étrangère à la nôtre par sa syntaxe, son lexique et sa grammaire. De plus, cette langue est morte ;
2. l'ensemble des textes du Deuxième Testament (hormis peut-être l'Évangile selon Luc) est écrit en grec mais en reprenant des expressions, des tournures sémitiques.

Nous butons ici sur une expression : "proie à saisir" ou "rapine". Ne peut-on pas dépasser les limites de compréhensions lexicales en prenant l'ensemble du texte ?
Dziedzom, j'ai compris votre raisonnement.

Néanmoins, je suis dans l'impossibilité de souscrire à votre thèse balisée d'hypothèses. L'interprétation sur laquelle celle-ci repose n'offre aucune garantie et demeure en contradiction avec d'autres passages de la Bible. A contrario, un texte comme 1 Corinthiens 11:3 ou 15:28 (et d'autres encore) tranche une bonne fois pour toute la question.
Plus que jamais.

Je remarque que tu éludes ma question en rapport au texte de 1 Co 11,3 : que signifie l'expression "l'homme est le chef de la femme" ?
Qu'il a une certaine autorité sur sa femme tout comme Dieu à une certaine autorité sur son Fils.
Le terme utilisé dans le texte original pour le mot "chef" est [kefale]. N'y a-t-il qu'une manière de comprendre ce terme ? Non, loin s'en faut. Faut-il reconnaître que l'homme et la femme son inégaux et que l'un à la préséance sur l'autre ? La femme est inférieure à l'homme ?
Oui et ce mot grec "κεφαλή", traduit par "chef", signifie littéralement ou figurément "la tête", autrement dit il signifierait "être à la tête" dans le verset étudié. Comment comprendre l'expression autrement ? Il est clair qu'elle implique l'idée d'autorité, non ? Lorsqu'on dit "M. X est à la tête du groupe", ne comprenez-vous pas aisément qu'il a autorité sur ce groupe ? Si vous le souhaitez, on peut éclaircir le sens que revêt ce mot grec avec un extrait des Ecritures, par exemple Ephésiens 1:22 et 23 : "Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l’a fait chef [κεφαλή] sur toutes choses pour la congrégation, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous." TMN. Remarquez que dans ce texte l'idée de soumission précède celle de "chef". La notion d'autorité ne se dégage t'elle pas de ce verset ? Bien sûr !

Alors, sachant que c'est le même mot grec traduit, pourquoi vouloir à tout prix comprendre autrement le mot "chef" employé en 1 Corinthiens 11:3 ?
Si je suis ta logique, Jésus est inférieur au Père, se trouvant entre Dieu et les créatures spirituelles tels que les anges. Donc, la femme est inférieur à l'homme, se trouvant entre la classe des hommes et celles des animaux.
Selon vous, est-ce indigne d'être subordonné à Christ ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Dziedzom

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Ecrit le 12 mai 2008 07:02

Message par Dziedzom

Edom a écrit :Dziedzom, j'ai compris votre raisonnement.

Néanmoins, je suis dans l'impossibilité de souscrire à votre thèse balisée d'hypothèses. L'interprétation sur laquelle celle-ci repose n'offre aucune garantie et demeure en contradiction avec d'autres passages de la Bible. A contrario, un texte comme 1 Corinthiens 11:3 ou 15:28 (et d'autres encore) tranche une bonne fois pour toute la question.
Si tu me reproches d'émettre des hypothèses, c'est que tu détiens des certitudes. Et, effectivement, tu en mentionnes deux : 1 Co 11,3 et 1 Co 15,28.

Le problème, c'est que je n'ai pas que des hypothèses, j'ai également des certitudes : Jn 1,1 et Jn 20,28.

Opposons nos certitudes : quelle formule est plus criante entre celle qui dit de Jésus "mon Dieu" ou que "Dieu est la tête du Christ" ?

Entrer dans les Écritures, c'est s'inscrire dans l'interprétation. D'autant plus si la tournure de la phrase analysée ne cadre pas avec les expressions de notre langue.
Edom a écrit :]Qu'il [l'homme] a une certaine autorité sur sa femme tout comme Dieu à une certaine autorité sur son Fils.
Oui et ce mot grec "κεφαλή", traduit par "chef", signifie littéralement ou figurément "la tête", autrement dit il signifierait "être à la tête" dans le verset étudié. Comment comprendre l'expression autrement ? Il est clair qu'elle implique l'idée d'autorité, non ? Lorsqu'on dit "M. X est à la tête du groupe", ne comprenez-vous pas aisément qu'il a autorité sur ce groupe ? Si vous le souhaitez, on peut éclaircir le sens que revêt ce mot grec avec un extrait des Ecritures, par exemple Ephésiens 1:22 et 23 : "Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l’a fait chef [κεφαλή] sur toutes choses pour la congrégation, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous." TMN. Remarquez que dans ce texte l'idée de soumission précède celle de "chef". La notion d'autorité ne se dégage t'elle pas de ce verset ? Bien sûr !
J'ai du mal à concevoir que l'homme ait autorité sur la femme du simple fait qu'il est un homme. C'est rabaisser la femme à un niveau inférieur à celui de l'homme.
Alors, sachant que c'est le même mot grec traduit, pourquoi vouloir à tout prix comprendre autrement le mot "chef" employé en 1 Corinthiens 11:3 ?
Parce que j'ai une autre proposition qui colle beaucoup mieux avec les passages établissant l'égalité entre le Père et le Fils.
Selon vous, est-ce indigne d'être subordonné à Christ ?
Non mais la subordination des hommes et femmes au Christ est totalement normale, dans la mesure où Christ est Dieu.

En revanche, l'homme est un humain, tout comme la femme. Donc, je trouve totalement indigne pour la femme qu'elle soit subordonnée systématiquement à l'homme.

Exode

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Ecrit le 12 mai 2008 09:49

Message par Exode

Dziedzom a écrit : La fin de la phrase "c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu" n'a rien à faire ici. Donc, Jésus était égal au Père avant de venir parmi les hommes. Mais il a accepté de se dépouiller, de se vider. C'est pour cela qu'il n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu.
Dziedzom réécrit la bible comme ça l'arrange. :mrgreen:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 12 mai 2008 10:08

Message par Exode

Dziedzom a écrit : Le terme utilisé dans le texte original pour le mot "chef" est [kefale]. N'y a-t-il qu'une manière de comprendre ce terme ? Non, loin s'en faut. Faut-il reconnaître que l'homme et la femme son inégaux et que l'un à la préséance sur l'autre ? La femme est inférieure à l'homme ?

Si je suis ta logique, Jésus est inférieur au Père, se trouvant entre Dieu et les créatures spirituelles tels que les anges. Donc, la femme est inférieur à l'homme, se trouvant entre la classe des hommes et celles des animaux.
Edom n'a pas fait de parallélisme de cet ordre , c'est toi qui dit ça.

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa

Mais le Fils n'a jamais été l'égal du Père

1Corinthiens 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Dieu est le Père du Seigneur Jésus-Christ.
On ne se soumet qu'à celui qui est plus grand ou encore qui est plus puissant que soi.

Christ, le Fils de Dieu va réaliser un acte de soumission en remettant le royaume, donc l'autorité à Celui qui lui a soumis toutes choses, c'est à dire Dieu.
Par là, il montre qu'il reconnait que Dieu est plus grand que lui.

“Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.” (Jean 20:17); Jésus après sa résurrection, redevenu en forme de dieu.

Si le Seigneur Jésus-Christ a été glorifié en recevant une position nouvelle , plus élevée que celle qu'il avait dans les cieux avant de paraitre sur terre, et que montrera que par cet acte incroyable en remettant à son Dieu l'autorité du royaume, signifiant qu'il se soumet, c'est bien que il n'est pas l'égal de Dieu, du Père et qu'il ne pouvait l'être encore moins dans son existence pré humaine.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Dziedzom

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Ecrit le 12 mai 2008 12:10

Message par Dziedzom

Exode a écrit : Edom n'a pas fait de parallélisme de cet ordre , c'est toi qui dit ça.
Et moi je n'ai jamais dit qu'Edom avait dit cela. Tu peux retourner en arrière, fouiller tous les sujets : si tu trouves une phrase de moi prouvant le contraire, je te paie un chocolat.

Par contre, ce que j'ai fait, c'est poursuivre selon la logique que me proposait Edom.
Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa
Quelle est l'utilité de ce passage dans le cas qui nous occupe ?
Mais le Fils n'a jamais été l'égal du Père

1Corinthiens 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Dieu est le Père du Seigneur Jésus-Christ.
On ne se soumet qu'à celui qui est plus grand ou encore qui est plus puissant que soi.

Christ, le Fils de Dieu va réaliser un acte de soumission en remettant le royaume, donc l'autorité à Celui qui lui a soumis toutes choses, c'est à dire Dieu.
Par là, il montre qu'il reconnait que Dieu est plus grand que lui.

“Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.” (Jean 20:17); Jésus après sa résurrection, redevenu en forme de dieu.

Si le Seigneur Jésus-Christ a été glorifié en recevant une position nouvelle , plus élevée que celle qu'il avait dans les cieux avant de paraitre sur terre, et que montrera que par cet acte incroyable en remettant à son Dieu l'autorité du royaume, signifiant qu'il se soumet, c'est bien que il n'est pas l'égal de Dieu, du Père et qu'il ne pouvait l'être encore moins dans son existence pré humaine.
Le Fils est le strict égal du Père et la Bible le déclare ouvertement :

Rm 9,5 - ...le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement.
Col 2,9 - Car en lui habite toute la plénitude de la divinité, corporellement...
1 Tim 1,17 - Au Roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles.
Ti 2,13 - En attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre Grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus.
Hé 1,8-9 - Mais Il a dit au Fils: «Ton trône ô Dieu est éternel, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ...c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint...
1 Jn 5,20 - Et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus-Christ, c'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.

Un seul de ces passages me permet de reconnaître que Jésus est Dieu. Je t'en donne plusieurs afin que tu saches que la Bible s'accorde à reconnaître à Jésus le rang qui est le sien : celui de Dieu unique.

Exode

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Ecrit le 12 mai 2008 13:21

Message par Exode

Dziedzom a écrit :
Par contre, ce que j'ai fait, c'est poursuivre selon la logique que me proposait Edom.
Quelle est l'utilité de ce passage dans le cas qui nous occupe ?

Il démontre que ce n'était pas la pensée d'Edom ni sa logique.



Hébreux 1 : 9
Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi , ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.


Notez que celui qui oint est plus grand que celui qui est oint ici, car si Jésus était égal à Dieu dans sa forme de Dieu, il n'aurait pas eu besoin d'être oint.
De plus il est oint par rapport à ses égaux, il s'agit en fait dans des cohéritiers, des saints oints, de ses compagnons, associés.

D'autre part si il est oint au-dessus de ses égaux alors Dieu le rendrait au-dessus de Lui-même.


Aussi il n'y aurait pas égalité, mais il y aurait la situation impossible que le Fils soit devenu plus grand que le Dieu Tout-Puissant, le Père.

Conclusion : l'égalité Père-Fils est absurde.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Dziedzom

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Ecrit le 12 mai 2008 14:34

Message par Dziedzom

Quelle est l'utilité de ce passage dans le cas qui nous occupe ?

Il démontre que ce n'était pas la pensée d'Edom ni sa logique.
Explique-moi en quoi ce passage est censé m'éclairer. Fais-moi une démonstration puisque tu sembles si sûr de toi. En quoi le passage que tu cites met-il en avant la suprématie de l'homme par rapport à la femme ?

Hébreux 1 : 9
Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi , ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.


Notez que celui qui oint est plus grand que celui qui est oint ici, car si Jésus était égal à Dieu dans sa forme de Dieu, il n'aurait pas eu besoin d'être oint.
Oui, Dieu le Père est plus grand que Jésus l'homme. C'est l'homme Jésus qui a été oint parce que c'était normal qu'un guide soit oint par Dieu. Ainsi, David a été oint, entre autres.
De plus il est oint par rapport à ses égaux, il s'agit en fait dans des cohéritiers, des saints oints, de ses compagnons, associés.
Donc, Jésus n'est pas seul à son rang. Il faut donc en parler mais la SDTJ ne le fait pas. Qui sont ces cohériters dont la Bible ne souffle pas mot ? Quelles sont tes sources bibliques ?
D'autre part si il est oint au-dessus de ses égaux alors Dieu le rendrait au-dessus de Lui-même.
C'est quoi cette logique ? Dieu a oint Jésus pour manifester aux hommes que Jésus était en mission pour Dieu. Ce n'est pas l'onction qui confère à Jésus son rang divin, c'est sa filiation générationnelle d'avec le Père.

Aussi il n'y aurait pas égalité, mais il y aurait la situation impossible que le Fils soit devenu plus grand que le Dieu Tout-Puissant, le Père.

Conclusion : l'égalité Père-Fils est absurde.
Ce que je considère comme totalement absurde c'est la persistance aveugle qui est la tienne à ne pas voir ce que la Bible a à te dire sur la réalité de Jésus-Christ et que tu ignores totalement.

Tu n'as rien démontré, rien du tout. Tu as totalement occulté les passages que je vous ai soumis. Tu es de mauvaise foi (dans tous les sens du terme).

Nhoj

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Ecrit le 12 mai 2008 14:37

Message par Nhoj

[modo]Calmez-vous je vous prie.[/modo]

Vous filez du mauvais coton ...
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Exode

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Ecrit le 14 mai 2008 10:24

Message par Exode

Dziedzom a écrit : Oui, Dieu le Père est plus grand que Jésus l'homme. C'est l'homme Jésus qui a été oint parce que c'était normal qu'un guide soit oint par Dieu.
L'onction fait ici référence après sa résurrection je dirai
C'est ce qui est écrit quand il dit, tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité.
Pour cela il fallait qu'il l'ait démontré, et cela a été démontré à sa mort puisque il a vaincu le monde par la foi.

De plus il est oint par rapport à ses égaux, il s'agit en fait dans des cohéritiers, des saints oints, de ses compagnons, associés.
Hébreux 1:8,9 vient d'un psaume.

C'est quoi cette logique ? Dieu a oint Jésus pour manifester aux hommes que Jésus était en mission pour Dieu. Ce n'est pas l'onction qui confère à Jésus son rang divin, c'est sa filiation générationnelle d'avec le Père.
psaumes 45 : 6
Ton trône, ô Dieu, est à toujours ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
45 : 7
Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

la note strong anglaise parle d'associés, ou de gens qui ont en partage.

Le problème est qu'en hébreux 1:9 cela a été improprement traduit par égaux.
Or sur terre, ces disciples eux-mêmes ne se reconnaissaient pas comme son égal.
Dans le cadre de la doctrine trinitaire seul Dieu-Père et Dieu-ES seraient ses égaux dans les cieux.

Comme ce passage s'applique plutôt après sa résurrection, cela pose un problème évident, mais si on rectifie la traduction, en mettant associés ou compagnons qui sont appelés à avoir en partage, alors cela prend un sens.

Jésus-Christ aura une position au-dessus d'eux, c'est que ce dit aussi Isaïe qui parle de l'enfant qui recevra la domination princière.

Isaïe 9 : 6
Car un enfant nous est né , un fils nous est donné , Et la domination reposera sur son épaule;
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Edom

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Ecrit le 15 mai 2008 06:12

Message par Edom

Dziedzom a écrit :Si tu me reproches d'émettre des hypothèses, c'est que tu détiens des certitudes. Et, effectivement, tu en mentionnes deux : 1 Co 11,3 et 1 Co 15,28.
Seulement deux ? Ajoutez à celles que vous citez celles-ci :

Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père. Marc 13:32. TMN

Alors la mère des fils de Zébédée s’avança vers lui avec ses fils, en [lui] rendant hommage et en lui demandant quelque chose. Il lui dit : “ Que veux-tu ? ” Elle lui dit : “ Ordonne que mes deux fils que voici s’assoient, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton royaume. ” En réponse Jésus dit : “ Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je suis sur le point de boire ? ” Ils lui dirent : “ Nous le pouvons. ” Il leur dit : “ Vous
boirez en effet ma coupe, mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, [cela] n’est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père. ”
Matthieu 20:20-23.

Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ” Jean 20:17.

Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. 1 Corinthiens 8:5-6.

pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de [sa personne]. Éphésiens 1:17.

Le vainqueur, je [Jésus] ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. Révélation 3:12.

Ces passages démontrent de toute évidence que Jésus n'est pas égal à Dieu. Bien au contraire, ce dernier considère qu'il a un Dieu dont il ne connait pas tous les desseins, ni d'ailleurs toutes les décisions auxquelles il se soumet volontiers en Matthieu 20:20-23 ; ce qui frappe de plein fouet votre doctrine qui professe l'unité entre trois Dieux. De surcroit, ce Dieu que Jésus reconnait au-dessus de lui est dit-il (logique) plus grand que lui.

La liste des preuves n'est pas exhaustive ; dans le NT, l'idée que Dieu est unique s'appuie sur bien d'autres passages probants encore. Et que dire de l'AT ? Dans d'innombrables passages, Dieu se proclame seul et unique. Alors, si au ciel coexistaient avec lui deux autres Dieux, pourquoi ne les a t-il jamais mentionné ?

Au fait, l'esprit saint dans tout ça ? Je remarque que vous le mentionnez peu, pour ne pas dire jamais ; sans doute parce que la Bible elle-même n'en parle pas comme d'un Dieu. Il semblerait qu'après avoir mentionné quelques passages ambigus des Ecritures qui citent Jésus, les arguments en faveur d'une Trinité s'épuisent rapidement.

Conclusion : Jésus, bien qu'étant au ciel l'être le plus grand après son Père, demeure subordonné à ce dernier ! le nom qu'il hérite n'est donc pas celui de son Père, Jéhovah.
Le problème, c'est que je n'ai pas que des hypothèses, j'ai également des certitudes : Jn 1,1 et Jn 20,28.
En Jean 1:1, nous lisons : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et celui qui est la Parole était Dieu." KJV

Effectivement, il est écrit que "la Parole [Jésus] était Dieu" ... dans cette version de la Bible. Mais, cette traduction est-elle péremptoire ? Non, bien au contraire ! La fin du verset 1 peut-être traduite comme suit : "la Parole était un dieu". La compréhension que nous avons alors diffère grandement de celle des trinitaires puisque Jean nous enseigne quelle est la condition de Jésus : divine, sans pour autant affirmer qu'il est le Dieu suprême. Du reste, au verset 18 du même chapitre, Jean écrit "Aucun homme n’a jamais vu Dieu". Si Jésus était Dieu, cette affirmation serait incohérente car il a été vu par des milliers d'hommes...

Ajoutons au passage que cela n'a rien de surprenant ; hormis son auteur, la Parole de Dieu parle de dieu(x) (ex : 1 Corinthiens 4:4 où Satan lui-même est considéré comme un dieu !).

Quant à Jean 20:28, il est écrit : "En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”" Même remarque que la précédente : si Jésus était réellement Dieu, Thomas n'aurait pas pu le voir. En effet, il est impossible de voir Dieu "et pourtant demeurer en vie" (Exode 33:20). Enfin, ce n'est pas parce que Jésus est appelé Dieu qu'il est le "Tout-Puissant". Personne n'a nié qu'au ciel Jésus est un dieu. (Qui plus est ce texte vous contredit. Précédemment, vous écriviez que Jésus est redevenu Dieu seulement après être remonté au ciel ; or, Thomas prononce ces paroles lorsque Jésus est encore terrien).
Opposons nos certitudes : quelle formule est plus criante entre celle qui dit de Jésus "mon Dieu" ou que "Dieu est la tête du Christ" ?
Parcourez les diverses versions de la Bible renommées telles que LSG2, KJV, CRAMP, DRB ou encore OSTV, et vous constaterez que, en 1 Corinthiens 11:3, toutes traduisent ce texte par "le chef de Christ c'est Dieu". Donc, reformulons la question que vous posez : quelle formule est plus criante entre celle qui dit de Jésus "mon Dieu" ou que "[son] chef [...] c'est Dieu" ? Je réponds "[son] chef [...] c'est Dieu", l'expression étant sans ambigüité, aucune !
Entrer dans les Écritures, c'est s'inscrire dans l'interprétation. D'autant plus si la tournure de la phrase analysée ne cadre pas avec les expressions de notre langue.
Justement, entrez y dans les Ecritures. A commencer par l'AT où dans d'innombrables passages, Dieu se proclame le seul et unique Dieu.
J'ai du mal à concevoir que l'homme ait autorité sur la femme du simple fait qu'il est un homme. C'est rabaisser la femme à un niveau inférieur à celui de l'homme.
Voyons, ne soyez pas simpliste dans votre raisonnement. Autant vous pouvez être complexe dans vos explications relatives à la Trinité (je doute que la Parole de Dieu le soit autant), au point même d'en être incompris, autant vous pouvez être très réducteur en matière de réflexion lorsqu'il s'agit de comprendre les commentaires de certains intervenants.

Assumer une certaine responsabilité au sein de sa famille ou exercer une certaine autorité (au sens noble du terme) sur celle-ci ne fait pas de la femme un être inférieur à l'homme. Loin de là !

Vous maintenez donc l'idée qu'en 1 Corinthiens 11:3 il n'est pas parlé d'autorité ?
Non mais la subordination des hommes et femmes au Christ est totalement normale, dans la mesure où Christ est Dieu.
Si Christ est Dieu, pourquoi a t-il un chef au-dessus de lui ?
En revanche, l'homme est un humain, tout comme la femme. Donc, je trouve totalement indigne pour la femme qu'elle soit subordonnée systématiquement à l'homme.
Peut-être considérez-vous cette "subordination" indigne parce que les hommes l'ont rendu ainsi. Ou peut-être parce que, si vous la considérez digne, vous seriez obligé d'admettre que le texte d'1 Corinthien 11:3 parle bien d'autorité ; et ce "mystérieux" dogme, que vous défendez bec et ongles, se renverserait alors immanquablement.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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