Le canon des Ecritures (hébraïques et grecques)

Forum : Discutions libres
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Sherlock

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Ecrit le 25 oct. 2007 17:03

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit : Mes critères sont donc valables et si vous les cumulez en les appliquant aux textes canoniques et aux textes contemporains (par exemple) vous reformerez le canon (sans l'aide d'aucun concile).
Pouvez-vous nous montrer un exemple ?

Irmeyah

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Ecrit le 26 oct. 2007 03:32

Message par Irmeyah

J'ajoute des critères que j'avais oubliés et qu'on peut ajouter aux autres :
- il faut que le texte ait été conservé en très bonne qualité depuis sa rédaction (on remarque les manuscrits bibliques ont des dizaines de fois plus de copies disponibles que les textes profanes comme ceux de Cicéron, de Platon, etc. qui sont pourtant les plus connus de l'Antiquité : visiblement Dieu a voulu que ces textes survivent - on peut comparer ainsi le destin des Evangiles canoniques avec celui des Evangiles apocryphes : comme l'évangile selon Thomas, découvert seulement en 1945)
- il faut que le texte ait pu être écrit à la période où il indique avoir été écrit (par exemple les évangiles apocryphes n'ont pas été réellement écrits par des apôtres, ni au premier siècle : il y a tromperie sur la rédaction dès le départ - ils ont été écrits plus tard par des gens n'ayant en fait pas été témoin des événements qu'ils racontent, et qui ont été influencés par des philosophies extérieures au christianisme - le gnosticisme notamment).
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 26 oct. 2007 03:37

Message par Irmeyah

pirdoumine a écrit : Dites-moi en quoi le livre de Ruth permet la magnificence de Dieu ?
LE LIVRE de Ruth est un drame émouvant qui s’achève en point d’orgue dans la belle histoire d’amour entre Boaz et Ruth. Mais ce n’est pas qu’une simple idylle. Ce livre n’est pas un divertissement ; il met en lumière le dessein de Jéhovah de susciter l’héritier du Royaume, et il exalte Sa bonté de cœur (Ruth 1:8 ; 2:20 ; 3:10). La grande qualité d’amour de Jéhovah se voit dans son choix d’une Moabite, une ancienne adoratrice du dieu païen Kemosh convertie à la vraie religion, comme ancêtre de Jésus Christ. Ruth est l’une des quatre femmes nommément citées dans la généalogie qui va d’Abraham à Jésus (Mat. 1:3, 5, 16). Ruth, avec Esther, est l’une des deux femmes dont le nom a été donné à un livre biblique.

“ Or il arriva, aux jours où les juges rendaient la justice... ” C’est par ces paroles que commence l’histoire passionnante du livre de Ruth. Cette entrée en matière donne à penser que le livre lui-même a été écrit ultérieurement, c’est-à-dire à l’époque des rois d’Israël. Toutefois, les événements qui y sont consignés couvrent environ 11 années de la période des juges. Bien que le nom de l’écrivain ne soit pas mentionné, il est probable qu’il s’agisse de Samuel qui a vraisemblablement écrit aussi les Juges ; en outre, quand s’ouvrit la période des rois, c’était le personnage qui se distinguait par sa fidélité à Dieu. Comme les derniers versets révèlent que David avait commencé à devenir un homme important, on peut situer la rédaction du livre vers 1090 av. n. è. Samuel, qui connaissait bien la promesse de Jéhovah relative à “ un lion ” de la tribu de Juda et qui avait été utilisé par lui pour oindre David, issu de cette tribu, comme roi sur Israël, prendrait vraiment intérêt à fixer par écrit la généalogie jusqu’à David. — Gen. 49:9, 10 ; 1 Sam. 16:1, 13 ; Ruth 1:1 ; 2:4 ; 4:13, 18-22.

L’autorité canonique du livre de Ruth n’a jamais été mise en question. Elle a reçu une pleine confirmation quand Jéhovah a fait citer Ruth dans la généalogie de Jésus qu’il inspira à Matthieu (1:5). Le livre de Ruth a toujours été reconnu par les Juifs comme faisant partie du canon des Écritures hébraïques. Il n’est donc pas surprenant que des fragments de ce livre aient été trouvés parmi d’autres livres canoniques dans les manuscrits de la mer Morte, découverts à partir de 1947. De plus, le livre de Ruth est en harmonie totale avec les desseins de Jéhovah relatifs au Royaume et avec les exigences de la Loi mosaïque. L’interdiction faite aux Israélites d’épouser des Cananéens et des Moabites, adorateurs d’idoles, n’excluait pas l’union avec des étrangères, comme Ruth, qui avaient embrassé le culte de Jéhovah. Le livre de Ruth décrit avec force détails le droit de rachat et le mariage léviratique (du latin levir, beau-frère). — Deut. 7:1-4 ; 23:3, 4 ; 25:5-10.
Les livres ne doivent pas être plausibles historiquement. Rien n'exige cela dans la foi. Pour être croyant, je n'ai pas besoin que la création de la terre se soit déroulée comme la Genèse le mentionne de façon brute.
Le problème est que les Ecritures préviennent quand elles sont figurées ou métaphoriques (ainsi dans l'Apocalypse le rédacteur invite lui-même le lecteur à un effort d'interprétation, ce qui veut dire qu'il ne faut pas lire à la lettre). Mais dans les récits de l'AT, l'Ecriture n'invite nulle part à prendre le texte comme une fable fictive. Ce qui le confirme est la foi qu'avaient Jésus et les apôtres rédacteurs du NT dans la véracité des récits de l'AT. Dire que ces récits étaient des fables c'est dire que Jésus et les apôtres disaient n'importe quoi, voire mentaient (Jésus a été témoin oculaire céleste de ces récits).
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Sherlock

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Ecrit le 27 oct. 2007 08:23

Message par Sherlock

Vous ais-je dit que je vous aimais Irmeyah pour votre fondamentalisme ?
Irmeyah a écrit :J'ajoute des critères que j'avais oubliés et qu'on peut ajouter aux autres :
- il faut que le texte ait été conservé en très bonne qualité depuis sa rédaction (on remarque les manuscrits bibliques ont des dizaines de fois plus de copies disponibles que les textes profanes comme ceux de Cicéron, de Platon, etc. qui sont pourtant les plus connus de l'Antiquité : visiblement Dieu a voulu que ces textes survivent - on peut comparer ainsi le destin des Evangiles canoniques avec celui des Evangiles apocryphes : comme l'évangile selon Thomas, découvert seulement en 1945)
Il nous est parvenu 24 000 manuscrits du Nouveau Testament(dont 5300 manuscrits complets) contenant pas loin de 150 000 variantes Soit suivant le Nestle-Aland 45,4 % des versets pour les évangiles, 32,7 % pour les Actes, 24,4 % pour les épitres de Paul 47,1 % pour l’Apocalypse. Si toutes ne sont pas significatives, le nombre est là.

http://ichthus.pompignane.free.fr/NewFi ... tduNT.html
- il faut que le texte ait pu être écrit à la période où il indique avoir été écrit (par exemple les évangiles apocryphes n'ont pas été réellement écrits par des apôtres, ni au premier siècle : il y a tromperie sur la rédaction dès le départ - ils ont été écrits plus tard par des gens n'ayant en fait pas été témoin des événements qu'ils racontent, et qui ont été influencés par des philosophies extérieures au christianisme - le gnosticisme notamment).
1 - Cette pseudépigraphie est un sport dans l'antiquité. Nous avons le cas pour Henoch et Daniel (3 auteurs au moins)
2 - Vous ne prouvez rien pour les apocryphes. Vous affirmez qu'ils sont faux. Prouvez le !
3 - Avec votre méthode, vous prouvez aisément que l'Apocalypse n'est pas de Jean. En effet celui-ci écrit à l'Eglise de Thyatire qui N'EXISTE PAS à son époque. (confirmation par Epiphane de Salamine) Toutes les Eglises d'Orient rejettèrent d'ailleurs ce livre l'attribuant à Cerinthe. Mais à des centaines de kilomètres de là, l'Eglise de Rome crut naïvement à son authenticité, ce que vous faites aussi...

medico

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Ecrit le 27 oct. 2007 10:55

Message par medico

rien ne dit non plus qu'il n'y avait pas de chrétien car une femme était d'origine de cette ville.
14 Et une certaine femme nommée Lydie, une marchande de pourpre, de la ville de Thyatire, et [aussi] une adoratrice de Dieu, écoutait, et Jéhovah a ouvert son cœur tout grand pour qu’elle soit attentive aux choses que disait Paul
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Irmeyah

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Ecrit le 31 oct. 2007 07:57

Message par Irmeyah

Il nous est parvenu 24 000 manuscrits du Nouveau Testament(dont 5300 manuscrits complets) contenant pas loin de 150 000 variantes Soit suivant le Nestle-Aland 45,4 % des versets pour les évangiles, 32,7 % pour les Actes, 24,4 % pour les épitres de Paul 47,1 % pour l’Apocalypse. Si toutes ne sont pas significatives, le nombre est là.
Sauf erreur de ma part, ce que vous dites abonde dans mon sens. Les variantes permettent justement par croisement et vérifications de rétablir le texte original de manière très sûre (les manuscrits de la mer morte l'ont démontré).
Citation:
- il faut que le texte ait pu être écrit à la période où il indique avoir été écrit (par exemple les évangiles apocryphes n'ont pas été réellement écrits par des apôtres, ni au premier siècle : il y a tromperie sur la rédaction dès le départ - ils ont été écrits plus tard par des gens n'ayant en fait pas été témoin des événements qu'ils racontent, et qui ont été influencés par des philosophies extérieures au christianisme - le gnosticisme notamment).

1 - Cette pseudépigraphie est un sport dans l'antiquité. Nous avons le cas pour Henoch et Daniel (3 auteurs au moins)
Je ne vois pas ce qu'Hénoch (livre non canonique) vient faire ici, quant à Daniel, il est totalement intégré au canon biblique depuis longtemps (référence à ce livre dans tout le NT et correspondance essentielle avec l'Apocalypse), et sa rédaction fait largement débat ...
2 - Vous ne prouvez rien pour les apocryphes. Vous affirmez qu'ils sont faux. Prouvez le !
Je n'ai pas dit qu'ils étaient faux mais qu'ils n'avaient pas leur place dans le canon, suivant les critères que j'ai établis.
3 - Avec votre méthode, vous prouvez aisément que l'Apocalypse n'est pas de Jean. En effet celui-ci écrit à l'Eglise de Thyatire qui N'EXISTE PAS à son époque. (confirmation par Epiphane de Salamine) Toutes les Eglises d'Orient rejettèrent d'ailleurs ce livre l'attribuant à Cerinthe. Mais à des centaines de kilomètres de là, l'Eglise de Rome crut naïvement à son authenticité, ce que vous faites aussi...
Je ne vois pas ce que vient faire ici ce Père de l'Eglise né plus de 2 siècles après la mort de Jean ...

Lydie, qui se convertit au christianisme durant la première visite de Paul à Philippes de Macédoine, était une “ marchande de pourpre, de la ville de Thyatire ”. Elle était peut-être une représentante des fabricants de Thyatire à l’étranger, une femme d’affaires assez aisée qui possédait une maison suffisamment grande pour y recevoir Paul et ses compagnons pendant leur séjour à Philippes. — Ac 16:12-15.

On ignore quand et par qui le christianisme fut introduit à Thyatire. Il n’est mentionné nulle part que Paul ou d’autres évangélisateurs se rendirent jamais dans cette ville, ni que Lydie y retourna. Le message y parvint peut-être pendant les deux ans (vers 53-55 de n. è.) où Paul prêcha à Éphèse, à environ 115 km au S.-O. de Thyatire, car, durant cette période, “ tous ceux qui habitaient dans le district d’Asie entendirent la parole du Seigneur, tant Juifs que Grecs ”. (Ac 19:10.) Seule certitude, environ 40 ans plus tard, une congrégation chrétienne assez dynamique se trouvait à Thyatire. — Ré 1:10, 11.
TJ baptisé actif -
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Sherlock

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Ecrit le 31 oct. 2007 16:39

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit : Sauf erreur de ma part, ce que vous dites abonde dans mon sens. Les variantes permettent justement par croisement et vérifications de rétablir le texte original de manière très sûre (les manuscrits de la mer morte l'ont démontré).
Non. Les plus anciens sont plus courts que ceux notre bible. Ce qui devrait être le contraire suivant votre logique. Par exemple, dans le plus ancien manuscrit de l'Evangile Selon Jean, le papyrus Bodmer, Marie est absente de la scène de la résurrection de Lazare. Nous avons donc une preuve d'une interpolation postérieure.

De plus avec 45% de changements, vous êtes bien candides de croire à son intégrité !

Les manuscrits de la Mer Morte n'ont rien démontré du tout dans votre argumentation. Si vous glosez sur le livre d'Isaïe (qui n'est pas intégral comme certains sites évangeliques veulent nous le faire croire), on va parler du livre de Jérémie qui est beaucoup plus court que notre Jérémie actuel, de même pour les Psaumes, etc...
Je ne vois pas ce qu'Hénoch (livre non canonique) vient faire ici, quant à Daniel, il est totalement intégré au canon biblique depuis longtemps (référence à ce livre dans tout le NT et correspondance essentielle avec l'Apocalypse), et sa rédaction fait largement débat ...
Hénoch est censé parler au même titre que le Deutéro-Isaïe ou Daniel. C'est de la pseudépigraphie. Trouver moi la plus ancienne preuve de Daniel dans le canon pour voir...
Je n'ai pas dit qu'ils étaient faux mais qu'ils n'avaient pas leur place dans le canon, suivant les critères que j'ai établis.
Vos critères sont mauvais. Je les ai démonté avec une facilité d'un étudiant en théologie de deuxième année ! Avec votre méthode, je peux prouver que Tintin est un écrit canonique.
Je ne vois pas ce que vient faire ici ce Père de l'Eglise né plus de 2 siècles après la mort de Jean ...
Il nous rapporte l'histoire de l'intégration du livre de l'Apocalypse dans l'Eglise. L'Apocalypse selon Jean était rejeté dans les témoignages les plus anciens.
Lydie, qui se convertit au christianisme durant la première visite de Paul à Philippes de Macédoine, était une “ marchande de pourpre, de la ville de Thyatire ”. Elle était peut-être une représentante des fabricants de Thyatire à l’étranger, une femme d’affaires assez aisée qui possédait une maison suffisamment grande pour y recevoir Paul et ses compagnons pendant leur séjour à Philippes. — Ac 16:12-15.

On ignore quand et par qui le christianisme fut introduit à Thyatire. Il n’est mentionné nulle part que Paul ou d’autres évangélisateurs se rendirent jamais dans cette ville, ni que Lydie y retourna. Le message y parvint peut-être pendant les deux ans (vers 53-55 de n. è.) où Paul prêcha à Éphèse, à environ 115 km au S.-O. de Thyatire, car, durant cette période, “ tous ceux qui habitaient dans le district d’Asie entendirent la parole du Seigneur, tant Juifs que Grecs ”. (Ac 19:10.) Seule certitude, environ 40 ans plus tard, une congrégation chrétienne assez dynamique se trouvait à Thyatire. — Ré 1:10, 11
Une marchande de pourpre n'a jamais donnée une Eglise. De plus les Actes des Apotres sont de la fin du IIe siècle. L'Eglise de Thyatire existe à ce moment là. Votre exemple est bancal. Je vous parle de Jean vers 90 et de la soi-disante Eglise existante. Vous ne prouvez rien avec des textes anachroniques !

Irmeyah

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Ecrit le 01 nov. 2007 05:27

Message par Irmeyah

Irmeyah a écrit:
Citation:
Il nous est parvenu 24 000 manuscrits du Nouveau Testament(dont 5300 manuscrits complets) contenant pas loin de 150 000 variantes Soit suivant le Nestle-Aland 45,4 % des versets pour les évangiles, 32,7 % pour les Actes, 24,4 % pour les épitres de Paul 47,1 % pour l’Apocalypse. Si toutes ne sont pas significatives, le nombre est là.

Sauf erreur de ma part, ce que vous dites abonde dans mon sens. Les variantes permettent justement par croisement et vérifications de rétablir le texte original de manière très sûre (les manuscrits de la mer morte l'ont démontré).

Non. Les plus anciens sont plus courts que ceux notre bible. Ce qui devrait être le contraire suivant votre logique.
Non, je ne vois pas pourquoi.
Par exemple, dans le plus ancien manuscrit de l'Evangile Selon Jean, le papyrus Bodmer, Marie est absente de la scène de la résurrection de Lazare. Nous avons donc une preuve d'une interpolation postérieure.
Quelle logique infaillible ... n'importe quoi ... le papyrus Bodmer date d'au moins 200 de notre ère et en outre il peut très bien comporter des lacunes, avoir été tronqué, etc....
De plus avec 45% de changements, vous êtes bien candides de croire à son intégrité !
Ce que j'ai dit c'est que les textes bibliques canoniques sont les plus fiables de l'antiquité quant on croise les manuscrits, quelle que soit le taux variations.
Les manuscrits de la Mer Morte n'ont rien démontré du tout dans votre argumentation. Si vous glosez sur le livre d'Isaïe (qui n'est pas intégral comme certains sites évangeliques veulent nous le faire croire), on va parler du livre de Jérémie qui est beaucoup plus court que notre Jérémie actuel, de même pour les Psaumes, etc...
Avant la découverte des manuscrits de la mer Morte, les plus anciennes copies connues des Écritures hébraïques dataient des IXe et Xe siècles de notre ère. Sachant que la rédaction des Écritures hébraïques s’était achevée plus de 1 000 ans auparavant, pouvait-on considérer ces copies comme des témoins fidèles de la Parole de Dieu ? “ Le rouleau d’Isaïe [trouvé à Qumrân] prouve de façon irréfutable que les copistes juifs ont assuré une transmission extrêmement fidèle et soigneuse du texte biblique sur une période de plus de 1 000 ans ”, écrit Julio Barrera, membre de l’équipe internationale chargée de la publication des manuscrits de la mer Morte.

Les manuscrits révèlent que la Bible n’a pas subi de changement majeur, mais aussi que les Juifs de la période du Second Temple utilisaient plusieurs versions du texte hébreu biblique, caractérisées par des variantes propres. L’orthographe et les mots eux-mêmes ne sont pas toujours identiques à ceux adoptés plus tard par les Massorètes. Le texte est parfois plus proche de la version grecque des Septante. Certains spécialistes pensaient autrefois que les variantes propres à la Septante résultaient d’erreurs ou même d’inventions délibérées des traducteurs. Grâce aux manuscrits de la mer Morte, on sait aujourd’hui que ces différences sont dues en réalité à des variations du texte hébreu. Cela peut, dans certains cas, expliquer pourquoi les premiers chrétiens, lorsqu’ils citaient les Écritures hébraïques, utilisaient parfois un texte différent du texte massorétique. — Exode 1:5 ; Actes 7:14.
Citation:
Je ne vois pas ce qu'Hénoch (livre non canonique) vient faire ici, quant à Daniel, il est totalement intégré au canon biblique depuis longtemps (référence à ce livre dans tout le NT et correspondance essentielle avec l'Apocalypse), et sa rédaction fait largement débat ...

Hénoch est censé parler au même titre que le Deutéro-Isaïe ou Daniel. C'est de la pseudépigraphie. Trouver moi la plus ancienne preuve de Daniel dans le canon pour voir...
Quel canon ? Quant à la pseudépigraphie, c'est une autre théorie fumeuse échaffaudée pour expliquer tout et qui n'explique rien, voir complique les choses ...
Citation:

Je n'ai pas dit qu'ils étaient faux mais qu'ils n'avaient pas leur place dans le canon, suivant les critères que j'ai établis.

Vos critères sont mauvais. Je les ai démonté avec une facilité d'un étudiant en théologie de deuxième année !
Je n'ai vu aucune démonstration de votre part qui réfute la validité de mes critères.
Avec votre méthode, je peux prouver que Tintin est un écrit canonique.
Allez-y, montrez moi donc. Vorte discours devient sarcastique, ce qui est caractéristique d'une argumentation défaillante.
3 - Avec votre méthode, vous prouvez aisément que l'Apocalypse n'est pas de Jean. En effet celui-ci écrit à l'Eglise de Thyatire qui N'EXISTE PAS à son époque. (confirmation par Epiphane de Salamine) Toutes les Eglises d'Orient rejettèrent d'ailleurs ce livre l'attribuant à Cerinthe. Mais à des centaines de kilomètres de là, l'Eglise de Rome crut naïvement à son authenticité, ce que vous faites aussi...

Je ne vois pas ce que vient faire ici ce Père de l'Eglise né plus de 2 siècles après la mort de Jean ...

Il nous rapporte l'histoire de l'intégration du livre de l'Apocalypse dans l'Eglise.

Cette histoire importe peu par rapport aux critères réels de canonicité.
L'Apocalypse selon Jean était rejeté dans les témoignages les plus anciens.
Tant mieux, ça démontre que ce texte méritait d'être réabilité et que l'Eglise des premiers siècles n'était pas au point... ce qui ne m'étonne guère !
Une marchande de pourpre n'a jamais donnée une Eglise.
C'est vous qui le dites.
De plus les Actes des Apotres sont de la fin du IIe siècle.
Selon toutes les sources que j'ai consultées, les spécialistes sérieux indiquent une fourchette entre 60 et 80 dnè (les TJ optent pour 61).
L'Eglise de Thyatire existe à ce moment là. Votre exemple est bancal. Je vous parle de Jean vers 90 et de la soi-disante Eglise existante. Vous ne prouvez rien avec des textes anachroniques !
Les spécialistes donne 80 comme date la plus tardive possible pour les Actes, ce qui laisse au moins 15 ans de battement entre les Actes et Apocalypse, largement le temps d'établir une Eglise.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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