Le nom qui est au-dessus de tout nom.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Dziedzom

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Ecrit le 15 mai 2008 14:23

Message par Dziedzom

Edom a écrit : Seulement deux ? Ajoutez à celles que vous citez celles-ci :

Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père. Marc 13:32. TMN

Alors la mère des fils de Zébédée s’avança vers lui avec ses fils, en [lui] rendant hommage et en lui demandant quelque chose. Il lui dit : “ Que veux-tu ? ” Elle lui dit : “ Ordonne que mes deux fils que voici s’assoient, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton royaume. ” En réponse Jésus dit : “ Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je suis sur le point de boire ? ” Ils lui dirent : “ Nous le pouvons. ” Il leur dit : “ Vous
boirez en effet ma coupe, mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, [cela] n’est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père. ”
Matthieu 20:20-23.

Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ” Jean 20:17.

Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. 1 Corinthiens 8:5-6.

pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de [sa personne]. Éphésiens 1:17.

Le vainqueur, je [Jésus] ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. Révélation 3:12.

Ces passages démontrent de toute évidence que Jésus n'est pas égal à Dieu. Bien au contraire, ce dernier considère qu'il a un Dieu dont il ne connait pas tous les desseins, ni d'ailleurs toutes les décisions auxquelles il se soumet volontiers en Matthieu 20:20-23 ; ce qui frappe de plein fouet votre doctrine qui professe l'unité entre trois Dieux. De surcroit, ce Dieu que Jésus reconnait au-dessus de lui est dit-il (logique) plus grand que lui.

La liste des preuves n'est pas exhaustive ; dans le NT, l'idée que Dieu est unique s'appuie sur bien d'autres passages probants encore. Et que dire de l'AT ? Dans d'innombrables passages, Dieu se proclame seul et unique. Alors, si au ciel coexistaient avec lui deux autres Dieux, pourquoi ne les a t-il jamais mentionné ?

Au fait, l'esprit saint dans tout ça ? Je remarque que vous le mentionnez peu, pour ne pas dire jamais ; sans doute parce que la Bible elle-même n'en parle pas comme d'un Dieu. Il semblerait qu'après avoir mentionné quelques passages ambigus des Ecritures qui citent Jésus, les arguments en faveur d'une Trinité s'épuisent rapidement.

Conclusion : Jésus, bien qu'étant au ciel l'être le plus grand après son Père, demeure subordonné à ce dernier ! le nom qu'il hérite n'est donc pas celui de son Père, Jéhovah.
En Jean 1:1, nous lisons : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et celui qui est la Parole était Dieu." KJV

Effectivement, il est écrit que "la Parole [Jésus] était Dieu" ... dans cette version de la Bible. Mais, cette traduction est-elle péremptoire ? Non, bien au contraire ! La fin du verset 1 peut-être traduite comme suit : "la Parole était un dieu". La compréhension que nous avons alors diffère grandement de celle des trinitaires puisque Jean nous enseigne quelle est la condition de Jésus : divine, sans pour autant affirmer qu'il est le Dieu suprême. Du reste, au verset 18 du même chapitre, Jean écrit "Aucun homme n’a jamais vu Dieu". Si Jésus était Dieu, cette affirmation serait incohérente car il a été vu par des milliers d'hommes...

Ajoutons au passage que cela n'a rien de surprenant ; hormis son auteur, la Parole de Dieu parle de dieu(x) (ex : 1 Corinthiens 4:4 où Satan lui-même est considéré comme un dieu !).

Quant à Jean 20:28, il est écrit : "En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”" Même remarque que la précédente : si Jésus était réellement Dieu, Thomas n'aurait pas pu le voir. En effet, il est impossible de voir Dieu "et pourtant demeurer en vie" (Exode 33:20). Enfin, ce n'est pas parce que Jésus est appelé Dieu qu'il est le "Tout-Puissant". Personne n'a nié qu'au ciel Jésus est un dieu. (Qui plus est ce texte vous contredit. Précédemment, vous écriviez que Jésus est redevenu Dieu seulement après être remonté au ciel ; or, Thomas prononce ces paroles lorsque Jésus est encore terrien).
Parcourez les diverses versions de la Bible renommées telles que LSG2, KJV, CRAMP, DRB ou encore OSTV, et vous constaterez que, en 1 Corinthiens 11:3, toutes traduisent ce texte par "le chef de Christ c'est Dieu". Donc, reformulons la question que vous posez : quelle formule est plus criante entre celle qui dit de Jésus "mon Dieu" ou que "[son] chef [...] c'est Dieu" ? Je réponds "[son] chef [...] c'est Dieu", l'expression étant sans ambigüité, aucune !
Justement, entrez y dans les Ecritures. A commencer par l'AT où dans d'innombrables passages, Dieu se proclame le seul et unique Dieu.
Voyons, ne soyez pas simpliste dans votre raisonnement. Autant vous pouvez être complexe dans vos explications relatives à la Trinité (je doute que la Parole de Dieu le soit autant), au point même d'en être incompris, autant vous pouvez être très réducteur en matière de réflexion lorsqu'il s'agit de comprendre les commentaires de certains intervenants.

Assumer une certaine responsabilité au sein de sa famille ou exercer une certaine autorité (au sens noble du terme) sur celle-ci ne fait pas de la femme un être inférieur à l'homme. Loin de là !

Vous maintenez donc l'idée qu'en 1 Corinthiens 11:3 il n'est pas parlé d'autorité ?
Si Christ est Dieu, pourquoi a t-il un chef au-dessus de lui ?
Peut-être considérez-vous cette "subordination" indigne parce que les hommes l'ont rendu ainsi. Ou peut-être parce que, si vous la considérez digne, vous seriez obligé d'admettre que le texte d'1 Corinthien 11:3 parle bien d'autorité ; et ce "mystérieux" dogme, que vous défendez bec et ongles, se renverserait alors immanquablement.
Ce n'est pas la dignitié qui pose problème, cela va beaucoup plus profondément que cela. Je parle d'amour, moi. Qui a nié au Père la capacité et le pouvoir de subordonner son Fils ? Le Père est sans principe, tandis que le Fils en a un : le Père. De ce fait, le Père pourrait avoir la prééminence en toute chose. Mais il ne le veut pas.

Quel père censé, parmi les humains, soumet son fils ? Un père qui aime son fils ne le traitera-t-il pas en égal ? Est-ce un rapport de dominant-dominé qui doit régir les relations d'un père à son fils ? Dès lors, si même un humain sait poser cet acte d'amour, combien même le Père, vis-à-vis de son Fils, le ferait, lui qui est parfait ?

Que le Fils soit égal en substance au Père, cela ne fait aucun doute. Que le Père traite son Fils en égal ne fait pas l'ombre d'un doute non plus.

Tu as raison : tous ces passages que tu cites existent bel et bien mais ils n'empêchent absolument pas que le Fils et le Père soient égaux dans leur relation. Jésus n'a-t-il pas dit : "Je suis dans le Père et le Père est en moi" ? Jésus n'a-t-il pas affirmé : "Ce qui est au Père est à moi, de même que ce qui est à moi est au Père" ?

medico

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Ecrit le 15 mai 2008 15:16

Message par medico

être égaux dans les relations de fait pas de JESUS l'égal de son pére car il lui est toujours soumi.
(Philippiens 2:5-6) [...] , 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Edom

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Ecrit le 16 mai 2008 18:58

Message par Edom

Dziedzom a écrit :Ce n'est pas la dignitié qui pose problème, cela va beaucoup plus profondément que cela. Je parle d'amour, moi. Qui a nié au Père la capacité et le pouvoir de subordonner son Fils ? Le Père est sans principe, tandis que le Fils en a un : le Père. De ce fait, le Père pourrait avoir la prééminence en toute chose. Mais il ne le veut pas.

Quel père censé, parmi les humains, soumet son fils ? Un père qui aime son fils ne le traitera-t-il pas en égal ? Est-ce un rapport de dominant-dominé qui doit régir les relations d'un père à son fils ? Dès lors, si même un humain sait poser cet acte d'amour, combien même le Père, vis-à-vis de son Fils, le ferait, lui qui est parfait ?

Que le Fils soit égal en substance au Père, cela ne fait aucun doute. Que le Père traite son Fils en égal ne fait pas l'ombre d'un doute non plus.

Tu as raison : tous ces passages que tu cites existent bel et bien mais ils n'empêchent absolument pas que le Fils et le Père soient égaux dans leur relation. Jésus n'a-t-il pas dit : "Je suis dans le Père et le Père est en moi" ? Jésus n'a-t-il pas affirmé : "Ce qui est au Père est à moi, de même que ce qui est à moi est au Père" ?
Aucune référence biblique ne vient appuyer votre affirmation ?! Dès lors, je ne peux pas la considérer autrement qu'invalide.

Remarque :
Le Père est sans principe, tandis que le Fils en a un : le Père.
Ces deux êtres sont donc inégaux !

Recentrons le sujet sur le verset thématique de ce fil de discussion. Rappelons le, Philippiens 2:6-9 :

Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom. TMN

Vous commentiez ce verset en disant :
Donc, Jésus était égal au Père avant de venir parmi les hommes. Mais il a accepté de se dépouiller, de se vider. C'est pour cela qu'il n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu.
Arrêtez moi si je me trompe, dans ce verset, vous comprenez que Jésus n'a pas souhaité rester (ou demeurer) dans sa position élevée, celle qui lui confère l'égalité absolue avec Dieu le Père.

Question : Est-ce grammaticalement vrai ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Dziedzom

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Ecrit le 17 mai 2008 16:07

Message par Dziedzom

Edom a écrit : Aucune référence biblique ne vient appuyer votre affirmation ?! Dès lors, je ne peux pas la considérer autrement qu'invalide.
Réfléchis un petit peu : si un homme possède la conscience de ne pas asservir son fils, combien Dieu, dans son infinie bonté, fera de même vis-à-vis de son Fils ? La bonté est une qualité divine que le Père possède à la perfection et dont l'homme est héritier de manière imparfaite. Dieu aime son Fils comme aucun humain ne peut aimer.

C'est totalement biblique, donc ma démonstration est biblique.

Mais je veux te proposer une autre discussion car ta réponse en faux-fuyant m'interpelle : tu attends de la Bible qu'elle te dise clairement les choses. Or, à quoi bon faire des soirées d'études de livre alors, s'il suffit de les lire pour les comprendre ? Ne crois-tu pas qu'il y a des choses qui peuvent ne pas être écrites noir sur blanc, telles quelles, sans pour autant être avérées ?

Je ne comprends pas que vous rejetiez l'évident et que vous vous accrochiez au futile. C'est aberrant, pour moi. J'ai beau lire et relire la Bible. Étudier votre théologie et la soumettre à ma critique : je ne parviens pas à entrer dans la peau d'un témoin de jéhovah car il faudrait que j'accepte l'idée de ne plus réfléchir et que l'on m'inocule des idées toutes faites, pré-mâchées.
Remarque :
Ces deux êtres sont donc inégaux !
Qu'est-ce que l'inégalité d'après toi ? Définis-moi le rapport qui existe entre ton grand-père et ton père. Sont-ils inégaux ?
Recentrons le sujet sur le verset thématique de ce fil de discussion. Rappelons le, Philippiens 2:6-9 :

Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom. TMN

Vous commentiez ce verset en disant :
Arrêtez moi si je me trompe, dans ce verset, vous comprenez que Jésus n'a pas souhaité rester (ou demeurer) dans sa position élevée, celle qui lui confère l'égalité absolue avec Dieu le Père.

Question : Est-ce grammaticalement vrai ?
Oui, c'est bien ce que j'ai écrit. Je le maintiens.
Je suppose que tu voulais écrire "sémantiquement" et non pas "grammaticalement.

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Ecrit le 17 mai 2008 19:13

Message par Edom

Dziedzom a écrit :Réfléchis un petit peu : si un homme possède la conscience de ne pas asservir son fils, combien Dieu, dans son infinie bonté, fera de même vis-à-vis de son Fils ? La bonté est une qualité divine que le Père possède à la perfection et dont l'homme est héritier de manière imparfaite. Dieu aime son Fils comme aucun humain ne peut aimer.
Dziedzom, vous jouez avec les mots. "asservir son fils" ? Je parle d'inégalité entre Dieu et son Fils, pas d'esclavagisme... Entre nous, vous l'aviez parfaitement compris ; grossir les traits de mon raisonnement ne rendra pas pour autant le vôtre crédible. :wink:
Mais je veux te proposer une autre discussion car ta réponse en faux-fuyant m'interpelle : tu attends de la Bible qu'elle te dise clairement les choses. Or, à quoi bon faire des soirées d'études de livre alors, s'il suffit de les lire pour les comprendre ? Ne crois-tu pas qu'il y a des choses qui peuvent ne pas être écrites noir sur blanc, telles quelles, sans pour autant être avérées ?
Pas dans le cas de la Trinité, non. Il me parait incroyablement surprenant que Dieu est sous-entendu, à travers sa Parole, une Trinité ; après tout, ne le concernait-elle pas directement ? Pourquoi donc l'absence de clarté sur ce principe, qui plus est fondamental (de fait, il définit l'être ou les êtres à qui reviendrai(en)t l'adoration) ?
Je ne comprends pas que vous rejetiez l'évident et que vous vous accrochiez au futile.
"l'évident" ? Mais bien sûr ! Ça l'est tellement que votre église qualifie cette évidence de "mystère"...
C'est aberrant, pour moi.
Pour VOUS peut-être, mais la Bible, qu'en dit-elle, ELLE ?
J'ai beau lire et relire la Bible. Étudier votre théologie et la soumettre à ma critique : je ne parviens pas à entrer dans la peau d'un témoin de jéhovah car il faudrait que j'accepte l'idée de ne plus réfléchir et que l'on m'inocule des idées toutes faites, pré-mâchées.
Remarque absurde et sournoisement insultante ! Bien que Témoin de Jéhovah, je ne pense pas avoir formulé dans ce fil un raisonnement sans réflexion.
Qu'est-ce que l'inégalité d'après toi ?
Le Fils est inégal au Père dans la mesure où il lui est soumis, subordonné.
Oui, c'est bien ce que j'ai écrit. Je le maintiens.
Je suppose que tu voulais écrire "sémantiquement" et non pas "grammaticalement.
Mal suposé ! j'ai bien voulu écrire "grammaticalement".

A présent, si vous êtes d'accord, arrêtons-nous sur la construction de la phrase du verset 6 en Philippiens 2. Mais, avant d'en faire moi-même un commentaire, pourriez-vous, en tant que "spécialiste" affranchi de sa théologie, nous expliquer le verset 6. Que dit le texte original, strictement et exactement ? Va t-il réellement dans le sens de votre interprétation ?
Modifié en dernier par Edom le 18 mai 2008 15:12, modifié 1 fois.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Dziedzom

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Ecrit le 18 mai 2008 04:23

Message par Dziedzom

Edom a écrit : Dziedzom, vous jouez avec les mots. "asservir son fils" ? Je parle d'inégalité entre Dieu et son Fils, pas d'esclavagisme... Entre nous, vous l'aviez parfaitement compris ; grossir les traits de mon raisonnement ne rendra pas pour autant le vôtre crédible. :wink:
Il ne peut y avoir d'amour entre le Père et le Fils s'il n'y a pas d'égalité. La soumission du Fils au Père n'a pas lieu d'être puisque le Fils aime son Père par-dessus tout, y compris au-delà de lui-même !
Pas dans le cas de la Trinité, non. Il me parait incroyablement surprenant que Dieu est sous-entendu, à travers sa Parole, une Trinité ; après tout, ne le concernait-elle pas directement ? Pourquoi donc l'absence de clarté sur ce principe, qui plus est fondamental (de fait, il définit l'être ou les êtres à qui reviendrai(en)t l'adoration) ?
La Trinité est préfigurée en de multiples endroits du Premier Testament. Par contre, que les traducteurs de la watchtower insèrent partout dans le Deuxième Testament un nom qui ne figure nulle part dans le texte original, cela ne te choque pas. Et tu refuses d'admettre l'existence de la parfaite égalité du Fils au Père...
"l'évident" ? Mais bien sûr ! Ça l'est tellement que votre église qualifie cette évidence de "mystère"...
Tu n'as pas compris le sens du mot "mystère". C'est pourtant simple. La Trinité est un mystère non pas parce qu'elle n'est pas figurée dans la Bible mais parce que l'homme ne peut pas immédiatement entrer dans la compréhension d'un Dieu unique trine.

De même que tu ne peux pas comprendre la notion d'éternité et d'infini.
Pour VOUS peut-être, mais la Bible, qu'en dit-elle, ELLE ?
Remarque absurde et sournoisement insultante ! Bien que Témoin de Jéhovah, je ne pense pas avoir formulé dans ce fil un raisonnement sans réflexion.
La Bible dit tout ce que j'ai déclaré : que Jésus est Dieu et qu'il est égal au Père. Tu ne me crois pas ? Tu devrais soit lire mes contributions et si tu l'as fait, j'attends tes commentaires.
Le Fils est inégal au Père dans la mesure où il lui est soumis, subordonné.
Je repose ma question qui est toute simple : qu'est-ce que signifie "inégalité" ? Je n'ai pas demandé à quoi est due cette inégalité, j'ai demandé ce que c'était.

Un père humain domine-t-il son fils humain ? Un père humain est-il supérieur à son fils humain ?
Mal suposé ! j'ai bien voulu écrire "grammaticalement".

A présent, si vous êtes d'accord, arrêtons nous sur la construction de la phrase du verset 6 en Philippiens 2. Mais, avant d'en faire moi-même un commentaire, pourriez-vous, en tant que "spécialiste" affranchi de sa théologie, nous expliquer le verset 6. Que dit le texte original, strictement et exactement ? Va t-il réellement dans le sens de votre interprétation ?
Voici le texte original :
ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεωω

Et sa traduction
qui était dans une forme de Dieu n'a pas considéré de saisir comme une proie d'être l'égal de Dieu

Premier élément du non spécialiste que je suis du grec koinè, c'est que l'on ne peut jamais traduire à l'exact un texte d'une langue à l'autre, qui plus est d'une langue morte à une langue vivante et avec près de 2000 ans de décalage.

Notre problème repose sur le sens de "ειναι".
Au sens littéral de ce mot, il faut comprendre "être". Mais est-ce que cette traduction permet de comprendre l'entièreté du passage ?

Ce passage nous explique que Paul exhorte les Philippiens à se considérer l'inférieur de ses frères. Imaginons que deux Philippiens se prénomment Arthur et Pierrick. Arthur doit se considérer l'inférieur de Pierrick. Pierrick doit se considérer l'inférieur d'Arthur. Mais en réalité, les deux sont égaux.

Ensuite, Paul cite en exemple Jésus qui s'est abaissé, ne regardant pas comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Premièrement, si Jésus s'est abaissé, c'est qu'il était dans une position plus haute que celle de son abaissement. Deuxièmement, Jésus ne pouvait s'abaisser devant Dieu le Père que s'il était son égal. Sinon, à quoi bon nous signifier qu'il s'est abaissé devant Dieu s'il en était déjà l'inférieur ? Troisièmement, ce passage seul ne permet pas d'être véritablement compris.

Cordialement

medico

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Message par medico

le fait que JESUS sois avec son père ne fait pas de lui l'égal en tout . la preuve.
(Jean 8:16) 16 Et cependant, s’il m’arrive de juger, mon jugement est véridique, parce que je ne suis pas seul, mais le Père qui m’a envoyé est avec moi [...]

un envoyé est subordonné a celui qui l'envois .
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Dziedzom

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Message par Dziedzom

medico a écrit :le fait que JESUS sois avec son père ne fait pas de lui l'égal en tout . la preuve.
(Jean 8:16) 16 Et cependant, s’il m’arrive de juger, mon jugement est véridique, parce que je ne suis pas seul, mais le Père qui m’a envoyé est avec moi [...]

un envoyé est subordonné a celui qui l'envois .
Le Fils a été engendré. L'être humain étant capable d'engendrer des humains imparfaits, Dieu est certainement capable, contrairement à ce que tu crois, d'engendrer parfaitement Dieu.

Logique implacable. Un homme engendre un homme. Dieu engendre Dieu.
Tu as beau sortir tous les versets que tu veux, si tu refuses de voir la vérité sur les clés du Deuxième Testament concernant la parfaite, absolue divinité de Jésus, tu ne les comprendras jamais.

Alors, en théorie, le Fils est soumis à son Père. C'est par amour que le Fils se soumet à son Père. et le Père, en retour de cet amour, par amour également, place son Fils sur un strict pied d'égalité. C'est ce que nous révèle l'hymne aux Philippiens.

Je note au passage que tu ne commentes pas les passages que je t'ai proposé.

medico

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Message par medico

engendré c'est pas scoop ça justement cela montre la aussi la subordination de JESUS .
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Message par Dziedzom

Edom a écrit :Quant à Jean 20:28, il est écrit : "En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”" Même remarque que la précédente : si Jésus était réellement Dieu, Thomas n'aurait pas pu le voir. En effet, il est impossible de voir Dieu "et pourtant demeurer en vie" (Exode 33:20). Enfin, ce n'est pas parce que Jésus est appelé Dieu qu'il est le "Tout-Puissant". Personne n'a nié qu'au ciel Jésus est un dieu. (Qui plus est ce texte vous contredit. Précédemment, vous écriviez que Jésus est redevenu Dieu seulement après être remonté au ciel ; or, Thomas prononce ces paroles lorsque Jésus est encore terrien).
J'avais fait l'impasse sur ton commentaire de Jn 20,28.
Tu te trompes lourdement : Isaïe, notamment, a vu Dieu.

Je suis finalement surpris que tu considères Jésus comme "un dieu". Je pensais jusqu'à aujourd'hui que les témoins de jéhovah étaient monothéiste. Apparemment, je me trompais lourdement...

J'ai dit que Jésus avait peut-être recouvert la plénitude de sa divinité une fois remonté au ciel. Mais ce n'est pas possible car jamais la divinité n'a quitté Jésus. Il est toujours resté Dieu, même dans son abaissement. Si un général décide de récurer les chiottes avec ses soldats, il s'abaissera au rang de soldat mais n'en restera pas moins général.

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Message par medico

Je suis finalement surpris que tu considères Jésus comme "un dieu". Je pensais jusqu'à aujourd'hui que les témoins de jéhovah étaient monothéiste. Apparemment, je me trompais lourdement...

JESUS dit bien des pharisiens qu'ils sont des dieux.

(Jean 10:33-35) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée,

JESUS étais pourtant monothéiste !
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Exode

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Ecrit le 19 mai 2008 12:25

Message par Exode

Dziedzom a écrit : Je suis finalement surpris que tu considères Jésus comme "un dieu". Je pensais jusqu'à aujourd'hui que les témoins de jéhovah étaient monothéiste. Apparemment, je me trompais lourdement...
Ils le sont puisque ils n'adorent qu'un seul Dieu le Père dont le nom est Jéhovah (forme latinisée en français, c'est très connu pourtant).

C'est pas comme la trinité païenne et polythéiste :mrgreen:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

le_dépressif

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Ecrit le 19 mai 2008 13:01

Message par le_dépressif

Exode a écrit :C'est pas comme la trinité païenne et polythéiste :mrgreen:
Baptise toi. 8-)

Dziedzom

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Ecrit le 19 mai 2008 14:44

Message par Dziedzom

Exode a écrit : Ils le sont puisque ils n'adorent qu'un seul Dieu le Père dont le nom est Jéhovah (forme latinisée en français, c'est très connu pourtant).

C'est pas comme la trinité païenne et polythéiste :mrgreen:
Tu devrais être en mesure de me démontrer la véracité de tes propos, donc ! Vas-y, convertis-moi à ta secte ! :mrgreen:

medico

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Ecrit le 19 mai 2008 15:22

Message par medico

Dziedzom"]
si la "secte" ne vous convient pas que faite vous ici ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

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