Jésus est-il un ange ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Gef.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 06:45

Message par Gef.

Ne t'inquiète pas pour mon Français, Thieb, Je ne suis pas en train de passer un examen.

Au cours de ma vie de Chrétien, j'ai eu en de multiples reprises l'occasion de discuter de la Doctrine de la Trinité avec des pasteurs protestants qui y croyaient. J'ai même lu la thèse d'un jeune Pasteur. Un Pasteur m'a un jour dit: 'On a compris ça après'.
C'est en effet un héritage culturel qui remonte au deuxième siècle de notre ère et pas plus loin.
Certains 'Pères de l'Eglise' ont même avancé l'idée que pour éclaircir et certifier cette doctrine, il fallait une nouvelle 'Révélation'. Et c'est aussi ce que je dis.

Faute de cela, d'une nouvelle 'Révélation', je dis que ce n'est pas bien d'enseigner la Trinité, car l'Apôtre Jean a dit :'N'allez pas au-delà de ce qui est écrit.'
Maintenant, libre à toi de croire en cette doctrine ou de ne pas y croire.

Pour ce qui est de coller les doctrines à la Parole de Dieu, tu fais allusion à Jésus/Michel, je n'ai personnellement aucune responsabilité là-dedans. Je ne suis pas la WT ou une autre société de rédaction. Selon la Bible, chacun rendra compte pour ses Actes. Et puis, tout le monde peut faire des erreurs.

Mais la Vérité ne repose pas non plus sur une seule doctrine ou sur un seul enseignement, Thieb. Ceux qui ont défini la doctrine trinitaire comme la base du Christianisme se sont trompés. C'est l'Amour la base du Christianisme.
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 07:32

Message par Thieb

Gef. a écrit :Ne t'inquiète pas pour mon Français, Thieb, Je ne suis pas en train de passer un examen.
Ta phrase est agrammaticale.
Au cours de ma vie de Chrétien, j'ai eu en de multiples reprises l'occasion de discuter de la Doctrine de la Trinité avec des pasteurs protestants qui y croyaient. J'ai même lu la thèse d'un jeune Pasteur. Un Pasteur m'a un jour dit: 'On a compris ça après'.
C'est en effet un héritage culturel qui remonte au deuxième siècle de notre ère et pas plus loin.
Certains 'Pères de l'Eglise' ont même avancé l'idée que pour éclaircir et certifier cette doctrine, il fallait une nouvelle 'Révélation'. Et c'est aussi ce que je dis.

Faute de cela, d'une nouvelle 'Révélation', je dis que ce n'est pas bien d'enseigner la Trinité, car l'Apôtre Jean a dit :'N'allez pas au-delà de ce qui est écrit.'
Maintenant, libre à toi de croire en cette doctrine ou de ne pas y croire.
Quand la Bible dit du Fils qu'il est Dieu (Jn 1:1.18 ; 8:24.28.56 ; Hé 1:8-9 ; etc.), il ne faut pas le comprendre autrement. Il n'y a aucun passage de la Bible qui dise explicitement à propos du Fils qu'il n'est pas Dieu. Si donc il en existe qui prétendent qu'il est Dieu, c'est qu'il l'est.

Concernant l'Esprit Saint, il faut bien faire attention avant d'affirmer qu'il n'est pas Dieu. J'avoue en revanche qu'elle ne semble pas dire qu'il est Dieu et que Ac 4:4-5 ne permet pas d'affirmer avec certitude qu'il est Dieu. Mais la formule baptismale que donne Mt 28:19 pose question.

Soit. Le sujet actuel ne concerne pas la Trinité. On peut en parler ailleurs si tu le souhaites.
Pour ce qui est de coller les doctrines à la Parole de Dieu, tu fais allusion à Jésus/Michel, je n'ai personnellement aucune responsabilité là-dedans. Je ne suis pas la WT ou une autre société de rédaction. Selon la Bible, chacun rendra compte pour ses Actes. Et puis, tout le monde peut faire des erreurs.

Mais la Vérité ne repose pas non plus sur une seule doctrine ou sur un seul enseignement, Thieb. Ceux qui ont défini la doctrine trinitaire comme la base du Christianisme se sont trompés. C'est l'Amour la base du Christianisme.
La Trinité est l'amour de Dieu, justement. Le Dieu Trinité, c'est un Dieu qui n'est pas tourné sur lui-même mais qui entre en relation d'amour filial avec un Autre. Piur que Dieu soit amour, il ne peut pas être celui qui se tient seul dans sa bulle. Soit, ce n'est pas le propos.

Je dis qu'une religion qui prétend détenir la vérité et que cette vérité est unique ne peut pas se tromper. Or, la doctrine de l'analogie est une erreur. Comment le Collège central de la WT pourrait se tromper s'il avait l'Esprit Saint ? Comment peut-on affirmer avec autant de certitude que Jésus est Michel alors que la Bible ne le dit pas et qu'il faut tordre les Écritures pour y parvenir (le fameux parallèle Is 9:6 - Dn 10:13 qu'a fait medico) ?

Quand on arrive à ne pas se poser de questions alors qu'une doctrine en pose plein, on tombe tout doucement dans un comportement qui est celui d'un sectateur (ce que ne sont pas tous les Témoins de Jéhovah).

J'ai avancé ma position. On m'a demandé de l'étayer (VENT notamment), ce que j'ai fait. Je n'ai eu aucune réponse à mes questions (en tout cas pas de réponse qui ne soit pas farfelue) et aucun de mes arguments n'a été relevé. Il doit tout de même bien y avoir une interprétation pour Dn 10:13 !

Czana

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 07:40

Message par Czana

Thieb a écrit : Apprends déjà que les noms de langues ne prennent jamais de majuscule en français, sauf s'ils commencent la phrase. Voilà qui est pleinement orthodoxe.

C'est tout à fait biblique. En effet, il est parlé de condition divine, c'est-à-dire de nature divine. Qui est de nature divine, sinon Dieu ? D'ailleurs, la Bible ne parle de condition divine que pour Dieu. Et la Bible dit bien du Fils qu'il est Dieu :

- "Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé" (Jn 1:18) ;
- "Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu" (Jn 20:28) ;
- "Tu aimes ce qui est juste, tu détestes le mal, c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré" (Hé 1:9) ;
- "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés" (Jn 8:24).

Voilà un petit florilège de passages sans ambiguité aucune à propos du Fils et de sa nature divine.

Peux-tu répondre à cette question : l'exigence pour les doctrines de coller à la Bible n'est-elle d'application que pour les croyances chrétiennes ou est-ce que d'après toi, il importe que celles des Témoins de Jéhovah s'y concordent aussi ? Peux-tu me démontrer, à l'aide de passages aussi clairs que ceux qui démontrent que Jésus est Dieu, grâce à des passages bibliques, que Jésus et Michel sont un seul et même personnage ?

Évite de me répondre que cela a déjà été fait. Aucun passage n'a été cité ici qui permette de faire un lien direct entre ces deux personnages.

Combien de fois doit -on répéter qu'ici on est sur un forum TJ . Thiebaut alias magnificat alias Thieb si tu ne cautionnes pas rends toi sur un forum à la hauteur de tes idées et cesse de te réinscrire une fois banni ici juste pour venir embéter les gens. :?
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Thieb

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 08:17

Message par Thieb

Czana a écrit :Combien de fois doit -on répéter qu'ici on est sur un forum TJ . Thiebaut alias magnificat alias Thieb si tu ne cautionnes pas rends toi sur un forum à la hauteur de tes idées et cesse de te réinscrire une fois banni ici juste pour venir embéter les gens. :?
Tu vas pouvoir me répondre alors : comment faut-il interpréter Dn 10:13 ? Car si je ne peux pas avoir de réponse sur un forum TJ à une question portant sur une croyance TJ, où dois-je aller ou que dois-je faire ?

Bref, je ne suis pas venu ici pour démonter vos doctrines ou imposer les miennes. Je suis venu ici pour poser UNE question sans jamais recevoir une réponse à cette question.

Comment interpréter le fait que Michel soit "l'un des principaux princes" ? Qui sont les autres "principaux princes" ?

sam

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 08:54

Message par sam

Bref, je ne suis pas venu ici pour démonter vos doctrines ou imposer les miennes.
alors pourquoi ne fais tu pas que partager dans l'amitié du Christ? moi je comprends pas votre facon de faire...d'un côté tu dis ne pas vouloir imposer ta doctrine mais de l'autre côté ceux qui n'est pas d,accords avec toi sont tous idiot de ne pas être d'accords avec toi! :roll: il est ou le problême alors? pourquoi toute vos religions ne sont pas d'accords? la bible est pareil pour tout le monde..la loi est la meme également.elle n'a pas changer ces vous les hommes qui l'avez changer en cours de route ..pas la même chose...quand je suis arrivé dans la jungle du forum je croyais partager dans la quiétude et la paix du Christ..et tu sais ce que j'ai vue? une bande de pharisiens se chamailler comme au temps du Seigneur hohoho...pas fort votre affaire les maistros de ce monde.

ps je te félicite de t'avoir manifester.sa pris du temps mais tu y est arrivé..bravo tu as laisser tomber ton masque (y)
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

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medico

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 09:27

Message par medico

Comment interpréter le fait que Michel soit "l'un des principaux princes" ? Qui sont les autres "principaux princes"
?
explique pourquoi les autres prince ne sont pas cités et pourquoi la bible n'en parle pas plus?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 09:51

Message par Gef.

Tu vas pouvoir me répondre alors : comment faut-il interpréter Dn 10:13 ? Car si je ne peux pas avoir de réponse sur un forum TJ à une question portant sur une croyance TJ, où dois-je aller ou que dois-je faire ?

Bref, je ne suis pas venu ici pour démonter vos doctrines ou imposer les miennes. Je suis venu ici pour poser UNE question sans jamais recevoir une réponse à cette question.

Comment interpréter le fait que Michel soit "l'un des principaux princes" ? Qui sont les autres "principaux princes" ?


Pourqoui ne poses tu pas ta question au Collège Central ? Ils te répondront certainement. Si tu écris en anglais, c'est mieux, mais si tu écris en français, des frères traduiront ton courrier. La réponse peut prendre quelques mois à arriver.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 10:32

Message par Exode

Thieb a écrit : Tu vas pouvoir me répondre alors : comment faut-il interpréter Dn 10:13 ?
Pas comme Jésus est l'ange qui parle puisque pas la même personne.
Thieb a écrit :Comment interpréter le fait que Michel soit "l'un des principaux princes" ? Qui sont les autres "principaux princes" ?
Pas comme "l'un des archanges" car la version grecque n'emploie pas le mot.


Le Premier-né de Dieu est une création angélique parce que le mot ange désigne aussi les fils célestes du [vrai] Dieu, et que le Logos fut fait fils de Dieu (Jean 17:1-5, Colossiens 1:15)

BFC - Job 1:6 un jour que les anges de Dieu venaient faire leur rapport au Seigneur
Colombes - Job 1:6 les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel.

Les anges sont des dieux, de conditions divines, des êtres divins, c'est qui ressort du passage de l'abaissement du Premier-né de Dieu quand il devint chair (Jean 1:14) :

Colombes - Psaumes 1:6Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu,
NBS - Psaumes 8:6 Tu l'as fait de peu inférieur à un dieu,
Parole de Vie - Psaumes 8:6Pourtant, tu l'as fait presque l'égal des anges,
Bible du rabbinat - Psaumes 8:6 Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins;
TOB - Psaumes 8:6 Tu en as presque fait un dieu :

Mais les anges ne doivent pas être adorés (Révélation 22:8,9)

Cependant en tant qu'être divin, Jésus possède dès sa création une position unique :

Dieu en le faisant à son image(Colossiens 1:15), l'a mis comme la personnification de sa sagesse(Proverbes 8:22-31).
Il est le seul être dont il est dit en paraphrasant "par le moyen de qui toutes les autres choses furent créées".(Jean 1:13, Colossiens 1:16, Hébreux 1:2)
En tant que premier-né de toute création(Colossiens 1:15) dont Jéhovah Dieu est le Père Céleste et Vivant, Jésus est l'aîné de toute la famille spirituelle de Dieu, car Dieu l'a fait aussi premier en toutes choses (Colossiens 1:18).

Il convient d'écouter son aîné, surtout si celui-ci personnifie à la perfection, à merveille, la sagesse venant de Dieu(1Corinthiens 1:30).
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 11:57

Message par Thieb

Exode a écrit : Pas comme Jésus est l'ange qui parle puisque pas la même personne.
Pas comme "l'un des archanges" car la version grecque n'emploie pas le mot.
Le mot "archange" est spécifique au Nouveau Testament : on ne le retrouve jamais dans la Septante ni son expression correspondante en hébreu.
Peux-tu m'expliquer, dès lors, comment les Juifs pouvaient avoir une théorie sur ces fameux archanges que leur Bible ne cite jamais et pourquoi ils pensaient qu'ils étaient plusieurs ?
Le Premier-né de Dieu est une création angélique parce que le mot ange désigne aussi les fils célestes du [vrai] Dieu, et que le Logos fut fait fils de Dieu (Jean 17:1-5, Colossiens 1:15)
Cette doctrine n'est pas biblique. La Bible ne dit jamais du Fils qu'il est un être créé ; elle dit de lui qu'il est engendré. Or, "engendrer" n'est pas du tout un synonyme de "créer". Le terme utilisé pour spécifier que le Fils est l'unique engendré est [monogenes]. Si le Fils est unique, c'est justement parce qu'il n'est pas créé. S'il était créé, il n'aurait rien d'unique. En revanche, s'il est engendré, il est unique puisque tout le reste est créé. Pour être unique, le Fils doit être engendré. Et puisqu'il est engendré, il est le Fils "naturel" du Père.

Les passages que tu cites sont intéressants : aucun d'eux ne dit du Fils qu'il est créé mais au contraire insistent sur le caractère glorieux qu'il avait avant de venir parmi les hommes et, surtout, sur son caractère unique et son rang supérieur à ce qui est créé. Celui qui est engendré est supérieur à celui qui est créé, car celui qui est engendré par Dieu partage la même nature divine : "Car en lui habite corporellement la plénitude de la divinité". Que signifie "plénitude de la divinité" sinon "totalité de la nature divine" ?
BFC - Job 1:6 un jour que les anges de Dieu venaient faire leur rapport au Seigneur
Colombes - Job 1:6 les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel.

Les anges sont des dieux, de conditions divines, des êtres divins, c'est qui ressort du passage de l'abaissement du Premier-né de Dieu quand il devint chair (Jean 1:14) :

Colombes - Psaumes 1:6Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu,
NBS - Psaumes 8:6 Tu l'as fait de peu inférieur à un dieu,
Parole de Vie - Psaumes 8:6Pourtant, tu l'as fait presque l'égal des anges,
Bible du rabbinat - Psaumes 8:6 Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins;
TOB - Psaumes 8:6 Tu en as presque fait un dieu :

Mais les anges ne doivent pas être adorés (Révélation 22:8,9)
En Psaume 8:6, il est question des hommes, pas de Jésus. Relis le contexte.
Cependant en tant qu'être divin, Jésus possède dès sa création une position unique :

Dieu en le faisant à son image(Colossiens 1:15), l'a mis comme la personnification de sa sagesse(Proverbes 8:22-31).
Il est le seul être dont il est dit en paraphrasant "par le moyen de qui toutes les autres choses furent créées".(Jean 1:13, Colossiens 1:16, Hébreux 1:2)
En tant que premier-né de toute création(Colossiens 1:15) dont Jéhovah Dieu est le Père Céleste et Vivant, Jésus est l'aîné de toute la famille spirituelle de Dieu, car Dieu l'a fait aussi premier en toutes choses (Colossiens 1:18).

Il convient d'écouter son aîné, surtout si celui-ci personnifie à la perfection, à merveille, la sagesse venant de Dieu(1Corinthiens 1:30).
C'est bizarre : tu me dis que le Fils est un ange créé inférieur au Père sans jamais te baser sur la Bible. En effet, la Bible ne dit nulle part qu'il a été créé. Elle ne dit jamais qu'il est ou a été un ange. Et elle ne dit pas non plus que le Fils est inférieur au Père. Sauf dans son humanité.

Je repose ma question, à laquelle tu n'as pas répondu : comment interpréter "l'un des principaux princes" ?

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 13:49

Message par VENT

Thieb a force d'ergoter tu finis par dire nimporte quoi et dire le contraire de ce tu enseignais
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 14:22

Message par sam

comment interpréter "l'un des principaux princes" ?
qu'il est pas tout seul a être un des principaux princes..sa désignent plusieurs.et Christ est unique donc michel n'est pas Jésus puisqu'il sera appelé Emmanuel.... elle enfantera un fils, et lui donnera le nom d'Emmanuel" (Esaie 7:14). ... Emmanuel veut dire "Dieu avec nous"

Gabriel lui aussi doit bien avoir une haute position puisqu'il est appelé l'ange protecteur des enfants..et Michel représente la justice .alors je tire ma révérence au Seigneur car il est le salut il est unique. Christ=enfant sacré...sa répond-tu a ta question? et je dis Seigneur je te suivrai car c'est toi qui m'a délivré..
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 15:13

Message par Thieb

VENT a écrit :Thieb a force d'ergoter tu finis par dire nimporte quoi et dire le contraire de ce tu enseignais
Prouve-le. Tu m'as demandé de relever tout ce qui démontre, dans la Bible, que Jésus n'est pas Michel. Je l'ai fait et tu n'as pas répondu.
Alors, de deux choses l'une : ou tu n'as rien à opposer à mes arguments et j'ai donc raison, ou tu détiens des réponses irréfutables mais tu refuses de me les donner, préférant me laisser dans l'ignorance et à l'écart de la vérité. Ce n'est pas chrétien.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 15:23

Message par sam

ne t'en prends pas a vent..pas de sa faute a lui non plus si les enseignants..pour ne pas dire les pharisiens .... s'obstinent tous..
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 15:45

Message par Thieb

Il n'y a aucune excuse à suivre un enseignement aveuglément. Il sait lire. Il peut se renseigner.
On n'appartient à aucune religion mais bien à Dieu seul.

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Re: Jésus est-il un ange ?

Ecrit le 20 mars 2010 16:07

Message par sam

Thieb a écrit :Il n'y a aucune excuse à suivre un enseignement aveuglément. Il sait lire. Il peut se renseigner.
On n'appartient à aucune religion mais bien à Dieu seul.
oui pi toi avec ton baton pour l'instruction tu es pas mieux.alors stop!tu représente pas le Christ en agissant ainsi!yah!elle est passé ou ta sagesse? :roll:
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