Qui dit vraiment la vérité?

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sergeb7

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Qui dit vraiment la vérité?

Ecrit le 19 juil. 2006 07:10

Message par sergeb7

Bonjour.

Il est évident que nous avons une approche différente des Saintes Écritures. Vous, les Témoins de Jéhovah, avez votre propre conception sur ce que devrait être la "vérité". Mais, en vérité, il est notoire qu'il existe d'évidentes contradictions dans la Bible et lesquelles ont justement la particularité, du moins à mon point de vue, de remettre parfois en question nos propres convictions personnelles en matière de foi religieuse. Il n'en tient qu'à vous de vous en rendre compte.

Par exemple, il y a un texte biblique qui laisse clairement sous-entendre que la terre subsistera indéfiniment. Le psaume 78:69 nous dit que "(Dieu) a bâtit son sanctuaire comme les lieux élevés, comme la terre qu'il a fondée pour toujours." Toutefois, il y a d'autres textes dans la Bible qui nous disent carrément le contraire. Par exemple, il y a cette prophétie d'Ésaïe 51:6 qui dit précisément : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin."

Ici, l'idée que l'univers soit comparable à un vêtement qui s'use avec le temps, et lequel devra éventuellement être "changé" comme on change un vieil habit usé qui a perdu de son utilité, est d'autant plus renforcée par cette autre déclaration de la lettre aux Hébreux qui nous dit précisément : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ILS PÉRIRONT, mais tu subsistes; ILS VIEILLIRONT TOUS COMME UN VÊTEMENT, tu les rouleras comme un manteau et ILS SERONT CHANGÉS; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point." (Héb. 1:10à12)

Dans cette déclaration, nul ne peut nier le fait que le présent univers soit lui-même limité dans le temps, étant donné qu'on nous précise que cet univers (à savoir les cieux et la terre d'à présent) finiront bien, un jour, par périr et par vieillir comme un vêtement, lequel "vêtement" devra alors nécessairement être "changé" pour que la vie puisse néanmoins continuer sous une nouvelle forme ou état. Faut bien comprendre ici qu'il ne s'agit pas de "rapiécer" un univers déjà existant... mais bien plutôt de le remplacer complètement par un tout nouvel univers, tout comme on changerait un vieil habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit blambant neuf!.. nuance!

Question : Dites-moi, quand le temps est venu pour vous de changer d'habit parce que ce dernier, de toute évidence, est devenu trop usé et qu'il commence même à se déchirer ici et là, vous vient-il à l'esprit de vouloir le rapiécer de façon à prolonger l'existence de cet habit?... ou bien si la seule chose qui vous vient à l'esprit soit de vous débarasser définitivement de votre vieil habit usé et de le changer (remplacer) par un tout nouvel habit flambant neuf? Je présume que vous choisiriez sans aucun doute cette dernière option... à moins que cela vous soit complètement égal d'avoir l'air d'un "clown"!.. n'est-ce pas?

Mais bon... À cette compréhension des choses se rattache sûrement cette parabole du Christ, qui va comme suit : "Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit; car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire." (Mat. 9:16) Encore une fois, l'idée qui est véhiculée ici est qu'il ne servirait à rien de rapiécer un vieil habit usé et déchiré par le temps avec du nouveau matériel... car le nouveau matériel risquerait d'emporter une partie du vieil habit et la déchirure serait pire! Au contraire, l'idée qui est ici véhiculée est qu'il faudrait plutôt songer à remplacer ce vieil habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit, flambant neuf, et ce, de façon à pouvoir justement y intégrer les nouvelles créatures immortelles et incorruptibles que nous deviendrons à la résurrection afin que le tout (à savoir les nouvelles créatures que nous deviendrons à la résurrection et la toute nouvelle création) se conserve!.. selon une autre parabole du Christ : "On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Mat. 9:17)

Conclusion : De la même façon qu'il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves afin que le tout puisse se conserver indéfiniment, il faut également mettre les nouvelles créatures immortelles et incorruptibles que nous deviendrons à la résurrection dans une toute nouvelle création afin que le tout puisse se conserver indéfiniment!

Autre exemple de contradiction biblique... il y a un autre texte dans la Bible qui laisse clairement sous-entendre que la terre ne sera jamais ébranlée. Le psaume 104:5 dit précisément que : "Il (Dieu) a établi la terre sur ses fondements, elle ne sera jamais ébranlée." Et, pourtant, nous avons une autre déclaration biblique qui va complètement dans le sens opposé à la première. En effet, c'est le prophète Ésaïe qui, sûrement sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, a écrit que "Je (Dieu) rendrai les hommes plus rares que l'or fin, je les rendrai plus rares que l'or d'Ophir. C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, et la terre sera secouée sur sa base, par la colère de l'Éternel des armées, au jour de son ardente fureur." (Ésaïe 13:12-13)

Question : Qui dit vrai?.. celui qui dit que la terre ne sera jamais ébranlée?.. ou bien celui qui dit, qu'un jour, elle le sera sûrement?

À cet égard, il est plutôt étonnant de constater que la lettre aux Hébreux va exactement dans le même sens que cette dernière prophétie d'Ésaïe. En effet, on peut y lire en toutes lettres: "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre (Noé), combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel." (Héb. 12:25-26)

Comme vous pouvez vous en rendre compte, il y a là, certes, matière à réflexion, puisque, d'après cette déclaration, Dieu n'a pas seulement l'intention d'ébranler la terre, comme il l'a fait autrefois lors du déluge... mais aussi d'ébranler le ciel... démontrant ainsi clairement que d'importants changements, au niveau même de la constitution de cette création, devront un jour avoir lieu pour que Dieu puisse vraiment être satisfait de son oeuvre. Aussi, c'est en réalisant de telles choses que l'on peut mieux arriver à cerner les problèmes fondamentaux de la présente création, lesquels, en mon sens, sont essentiellement d'ordre "constitutionnels"... c'est-à-dire qu'ils dépendent enssentiellement de la façon dont ce monde a été conçu et créé par le Seigneur Jésus-Christ lui-même (la Parole incarnée), au commencement.

Vous, les Témoins de Jéhovah, êtes convaincus que la création actuelle ne subira de la part de Dieu que des modifications superficielles et secondaires au niveau de sa constitution actuelle. C'est pourquoi vous croyez essentiellement à la parole du prophète Ésaïe qui dit que le temps viendra où les dangereux animaux carnivores seront tout simplement transformés en d'inoffensifs animaux herbivores. (Ésaïe 11:6à8) Pour ma part, je dirais que de telles modifications au niveau de la constitution de l'univers déjà existant ne sont que des promesses en relation avec "l'ancienne alliance" que Dieu avait faite avec son peuple Israël et que, par conséquent, tout ce qui se rattache aux promesses de cette "ancienne alliance" ne peut être que l'ombre des choses à venir et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu a réellement l'intention d'accomplir, à la fin des temps, pour son peuple spirituel. De plus, vous êtes tous convaincus que Dieu rétablira ni plus ni moins ce monde à son état originel, c'est-à-dire comme il était au tout début de la création. Toutefois, la chose que vous ne semblez pas encore réaliser, c'est que si Dieu rétablit la création actuelle à son état originel (que vous définissez comme ayant été créée "parfaite" au commencement), alors les mêmes problèmes risqueront encore et encore de se reproduire!.. je veux dire... c'est inévitable!.. si cette création doit vraiment être rétablie comme elle était au tou début de la création!.. les mêmes problèmes finiront par réapparaître!

Voyez-vous, d'après ce que je peux comprendre, le but de Dieu ne consiste pas à rétablir les choses à leur état originel, c.-à-d. telles qu'elles étaient au tout début de cette création, mais bien plutôt de procéder à l'établissement d'un tout nouveau système de choses qui, lui, sera complètement différent et définitivement "amélioré", par rapport au système de choses actuel imparfait. Voyez-vous la nuance?

La preuve que ce nouveau système de choses sera tout à fait nouveau, différent et définitivement "amélioré", comparativement au système de choses actuel imparfait, est que, d'après le Seigneur Jésus-Christ lui-même, les nouvelles créatures que nous deviendons à la résurrection seront tout à fait différentes de celles qui existaient au tout début de cette création, étant donné qu'elles s'apparenteront vraisemblablement à une sorte d'état "angélique" asexué! En effet, il est notoire, au tout début de cette création, que Dieu créa l'homme et la femme (mâle et femelle), et ce, afin qu'ils puissent s'unir physiquement dans le but bien précis de donner naissance à l'espèce humaine en lui fournissant une descendance. Par conséquent, force nous est donc d'admettre que ces derniers avaient de toute évidence été créés en tant qu'"êtres mortels sexués"... et non pas en tant qu'"êtres immortels asexués", comme se sera vraisemblablement le cas pour tous ceux et celles qui auront été trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts!.. du moins, selon la révélation même de Jésus-Christ dans l'évangile!

À cet égard, la révélation de Jésus-Christ, concernant l'état des ressuscités, à la fin des temps, est sans équivoque. Le Christ a dit explicitement que "Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais que ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20:34à36)

Ceci étant dit, on voit donc que le but de cette première création visait essentiellement à peupler la terre d'êtres humains mortels, et dont une partie d'entre eux (à savoir ceux qui en seraient dignes) allaient éventuellement avoir le très grand privilège de pouvoir vivre éternellement dans un "autre monde", après leur propre résurrection d'entre les morts, un monde qui, de toute évidence, sera tout à fait différent de celui dans lequel nous vivons actuellement... car il est notoire, d'après une révélation qui a été donnée à l'apôtre Paul, que "la chair et le sang ne peuvent (pas) hériter du royaume de Dieu"... ce qui signifie en bref, qu'avec ce corps que nous avons présentement, à savoir ce corps de chair, de sang et d'os, qu'il nous est tout simplement impossible de pouvoir accéder au royaume (céleste) de Dieu! (1 Cor. 15:50) En somme, ceci revient tout simplement à dire que pour pouvoir accéder à ce royaume céleste de Dieu, qu'il nous faudra préalablement avoir revêtu notre propre "corps céleste" de nature "angélique", incorruptible et immortel au jour de la "première résurrection"! (1 Cor. 15:48-49) En somme, ce n'est qu'avec un tel "corps céleste", incorruptible et immortel, que nous pourrons accéder au Royaume céleste de Dieu. En vérité, il n'y a pas d'autre façon pour pouvoir y accéder... car "la chair et le sang ne peuvent (définitivement pas) hériter du royaume de Dieu"! (1 Cor. 15:50)

Vous avez des doutes? À vrai dire, c'est bien normal que vous ayez des doutes... étant donné que, pour la plupart, vous avez tous été mentalement et spirituellement "programmés" pour toujours vivre sur cette terre, après votre propre résurrection d'entre les morts. Seulement, considérez ceci. Il est notoire que le Christ avait dit à celui qui l'interrogeait sur la nature même de son royaume que "son royaume n'était pas de ce monde"... signifiant très clairement par là que son royaume était définitivement d'un "autre monde"! En effet, le Christ avait dit à Pilate : "Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas." (Jean 18:36)

De plus, il est notoire que l'apôtre Pierre, celui-là même à qui le Christ a remis les clefs de son Royaume, a écrit : "Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, LEQUEL VOUS EST RÉSERVÉ DANS LES CIEUX, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!" (1 Pierre 1:3à5)

Maintenant, avez-vous remarqué à quel endroit l'apôtre Pierre précise que notre héritage nous a été réservé? Non!!! Éh bien il précise que cet héritage éternel et incorruptible nous a tout simplement été réservé... DANS LES CIEUX!.. et non pas sur cette terre! Par conséquent, on peut mieux comprendre maintenant pourquoi le Christ avait aussi dit à ses disciples qu'"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais donc vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi." (Jean 14:2-3)

En somme, si le Christ leur a fait cette déclaration, éh bien c'était tout simplement dans le but de les conscientiser sur le fait que, premièrement, le Royaume de Dieu n'était pas de ce monde, et que, deuxièmement, une fois qu'il serait parti pour leur préparer une place dans ce qu'il appelle "la Maison de son Père", qu'il reviendrait éventuellement, un jour, pour les chercher (à la résurrection) afin que là où il est présentement (c.-à-d. au ciel) qu'ils y soient aussi après qu'ils auront eux-mêmes été ressuscités d'entre les morts, au son de la "septième et dernière trompette de l'Apocalypse", à la fin des temps!

Alors, quoi! Vous êtes toujours résolus à vouloir vivre sur cette terre qui est vouée à une destruction inévitable et irrévocable!.. parce que vous vous dites que ce "Royaume céleste" n'est que pour une faible minorité d'entre vous... tout au plus 144,000 rachetés privilégiés de la terre?!? Mais non!... vous êtes tous dans l'erreur!... cet héritage éternel et incorruptible est pour tout croyant qui aspire à devenir un véritable disciple du Christ!.. pas seulement pour quelques privilégiés! Par ailleurs, si vous lisez attentivement les lettres de Paul, vous verrez que les croyants avaient tous une seule et même espérance... ils n'avaient pas une espérance différente!.. du genre : certains iront au ciel et d'autres resteront sur la terre après la première résurrection! Car, selon la révélation que Paul a reçue, il se trouve que cette espérance nous a tous été réservée DANS LES CIEUX! (Éph. 4:4 et Col. 1:5) Vous avez toujours des doutes!?!

Alors considérez ceci. La lettre aux Hébreux nous dit encore que "Nous n'avons point ici-bas de cité permanente, mais que nous attendons celle qui est à venir... à savoir la cité qui a de solides fondements et dont Dieu est l'architecte et le constructeur." (Héb. 13:14 et 11:10) La chose à réaliser ici est que la cité dont il est question dans ces versets ne peut être que la "Jérusalem céleste"... à savoir celle-là même dont on dit qu'elle est "notre mère" et laquelle est destinée à s'établir, non pas sur cette terre, mais bien sur une toute nouvelle terre, dans un tout nouvel univers!.. et uniquement après que l'univers actuel aura complètement disparu de devant la face de Celui qui siège sur le Grand Trône Blanc! (Gal. 4:26, Apoc. 20:11 et 21:1à4) D'ailleurs, je crois bien que c'est essentiellement pour cette raison qu'il est aussi écrit que "Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une PATRIE... Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une CÉLESTE. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une CITÉ." (Héb. 11:14à16)

Ceci étant dit, avez-vous bien noté, d'après cette révélation, que nous n'avons point ici-bas de cité permanente?... ce qui signifie brièvement que, tôt ou tard, il nous faudra bien songer à quitter définitivement ce monde (lors d'un "Dernier Exode" vers une toute nouvelle "terre promise", par exemple) avant que celui-ci ne soit complètement consumé dans le feu de la géhenne avec tout ce qu'il renfermera au jour du Jugement Dernier (à savoir avec tous les méchants et les impies qui y auront été abandonnés)! Car, que dit l'apôtre Pierre à ce sujet? Il dit précisément que "Les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."... et encore que "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée." (2 Pierre 3:7-10-13)

De plus, à cet égard, l'apôtre Paul va même jusqu'à préciser que "NOTRE CITÉ À NOUS EST DANS LES CIEUX, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, qui transformera le corps de notre humilliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses." (Phil. 3:20-21) Quelle bonne nouvelle! Bref, tout cela pour dire que notre cité à nous n'est définitivement pas sur cette terre!.. puisqu'à l'instar de la déclaration de l'apôtre Pierre, celle-ci nous a été réservée... DANS LES CIEUX!

Maintenant, au risque de me répéter, vous aurez deviné que cette cité céleste n'est nulle autre que la "Nouvelle Jérusalem"... la Jérusalem d'en-haut que Dieu nous a préparé... celle-là même dont on dit qu'elle est justement "notre mère". (Gal. 4:26) Par conséquent, lorsque le Christ reviendra avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel, pour rassembler ses élus des quatre vents, éh bien ce sera principalement pour nous ressusciter d'entre les morts, nous réunissant ainsi à lui-même, sur les nuées du ciel, dans les airs, afin justement de pouvoir ensuite nous conduire vers cette "Jérusalem céleste"... dans le "nouveau monde" dont font justement état les Saintes Écritures. (Mat. 24:30-31)

Par ailleurs, nul besoin de "vaisseaux spatiaux" pour s'y rendre! Car, en principe, ce départ pour un "autre monde" devrait normalement se concrétiser au jour de la résurrection générale des élus de Dieu, à la "première résurrection"... à savoir lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse... c.-à-d. quand cette humanité en sera vraisemblablement rendue à sa dernière génération d'êtres humains qui étaient destinée à se manifester ici-bas avant que ne vienne la "fin de ce monde" et le "jugement dernier"! De toute évidence, ce n'est qu'une fois que la civilisation humaine sera parvenue à sa dernière génération d'êtres humains qui était destinée à se manifester sur cette terre que pourront s'accomplir les paroles qui sont écrites : "Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés."... et encore : "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (Apoc. 10:7, 1 Cor. 15:51-52 et 1 Thes. 4:16-17)

Et pour ceux et celles qui ont des oreilles pour entendre, c'est exactement à cet événement inédit que fait clairement allusion le Christ lorsqu'il dit dans l'Évangile que "De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris (par le Seigneur, à la résurrection) et l'autre laissé (sur la terre, pour y être détruit); de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise (par le Seigneur, à la résurrection) et l'autre laissée (sur la terre, pour y être détruite)." (Mat. 24:40-41)

En d'autres mots, comme un Moissonneur qui vient pour amasser son blé et le mettre en lieu sûr (dans le grenier), ainsi en sera-t-il de ceux et celles qui auront été pris par le Seigneur, au jour de la résurrection générale des élus de Dieu (au son de la septième et dernière trompette de l'Apocalypse). Quant aux autres (à savoir les impies et les méchants), le Moissonneur n'en a absolument rien à faire!.. aussi, c'est pourquoi il est dit ailleurs que le Moissonneur n'en remplira point sa main ni n'en chargera point son bras, puisqu'il a plutôt décidé de tout simplement les abandonner sur cette terre pour y être définitivement détruits par le feu en même temps que l'univers actuel!.. ainsi qu'il est écrit : "Qu'ils soient confondus et qu'ils reculent, tous ceux qui haïssent Sion! Qu'ils soient comme l'herbe des toits, qui sèche avant qu'on l'arrache! Le moissonneur n'en remplit point sa main ; celui qui lie les gerbes n'en charge point son bras!"... et encore : "Les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies." (Mat. 13:36à43, Apoc. 14:14à16, Psaume 129:5à7 et 2 Pierre 3:7)

Voilà.

Vous avez maintenant un point de vue nettement différent de celui de vos dirigeants. Saurez-vous seulement faire la part des choses?

Je l'espère sincèrement.

Bien à vous.

medico

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Ecrit le 19 juil. 2006 09:27

Message par medico

bonjour c'est pas question de dirigeant ou pas c'est une question de ta compréhension de la bible qui diverge .
alors comme ton message est trés long dis moi ce qui serait utile de débatre :?: et une question a la fois s t p.
merci
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

sergeb7

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Ecrit le 19 juil. 2006 12:57

Message par sergeb7

Bonjour.

Désolé si le message est un peu long. Mais j'espère que vous avez tout de même pris le temps de le lire bien attentivement!

Bon. D'accord. Alors, allons-y une question à la fois. Pourriez-vous me dire comment vos dirigeants ont pu arriver à l'étrange conclusion que l'archange Michel et Jésus sont une seule et même personne? Personnellement, j'y vois là une nette incohérence lorsque l'on lit, par exemple, dans la lettre aux Hébreux, que Dieu n'a jamais appelé un de ses anges "son fils", en disant : "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?"... en fait, poursuit le texte, ces anges, "Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?" (Héb. 1:5-14) Si 'oui', alors c'est quoi l'idée de faire de Michel, le chef des anges au service de Dieu, le Fils même de Dieu? Est-ce l'archange Michel qui a créé ce monde? Moi, d'après ce que j'ai pu comprendre des Écritures, c'est Jésus-Christ, en tant que Parole incarnée de Dieu, qui a tout créé, car, est-il écrit ailleurs : "En lui (Jésus-Christ) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." (Col. 1:16)

Conclusion : Même l'archange Michel est une création du Fils de Dieu, Jésus-Christ.

Salutations.

Irmeyah

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Ecrit le 19 juil. 2006 17:51

Message par Irmeyah

Bonjour Serge
Bon. D'accord. Alors, allons-y une question à la fois. Pourriez-vous me dire comment vos dirigeants ont pu arriver à l'étrange conclusion que l'archange Michel et Jésus sont une seule et même personne?
Ils sont deux noms pour une seule personne, ce qui est différent (Jésus a par ailleurs d'autres noms, comme Emmanuel).
Personnellement, j'y vois là une nette incohérence lorsque l'on lit, par exemple, dans la lettre aux Hébreux, que Dieu n'a jamais appelé un de ses anges "son fils",
Ce n'est pas du tout ce que dit le passage, vous mésinterprétez.
en disant : "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?"... en fait, poursuit le texte, ces anges, "Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?" (Héb. 1:5-14)
1 - Les ecritures ne définissent pas ce qu'est la nature ou l'essence d'un ange. Le terme grec désigne un "envoyé". Or Jésus est envoyé par Dieu, comme cela est expliqué dans de nombreux passages des Evangiles, donc Jésus peut être appelé "ange", car ce terme désigne non la nature d'un être mais sa fonction.
2- Le passage a un sens expressif. La phrase : "auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui?" ne signifie nullement que Dieu n'aurait jamais dit cela à aucun être qui aurait été un ange. Il démontre simplement que Jésus n'est pas un simple ange, et que parce que Dieu le désigne comme son "FILS", il est distinct du groupe des anges. Encore une fois comme la Bible ne définit pas, on ne peut ni affirmer que Jésus n'est pas un ange ni qu'il n'est qu'un ange. Il échappe visiblement à toute définition et, finalement, ne serait-elle pas inutile ? Ce qui importe est qu'il est roi, médiateur et notre modèle parfait.
Si 'oui', alors c'est quoi l'idée de faire de Michel, le chef des anges au service de Dieu, le Fils même de Dieu? Est-ce l'archange Michel qui a créé ce monde? Moi, d'après ce que j'ai pu comprendre des Écritures, c'est Jésus-Christ, en tant que Parole incarnée de Dieu, qui a tout créé,
Jésus en Parole incarné aurait créé le monde ? Absurde ... S'il est incarné cela veut dire qu'il est homme, et un homme ne peut créer le monde ... Là encore, chercher à définir strictement tout est une entreprise totalement chimérique et inutile.
car, est-il écrit ailleurs : "En lui (Jésus-Christ) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." (Col. 1:16)

Conclusion : Même l'archange Michel est une création du Fils de Dieu, Jésus-Christ.
Veuillez vous informer plus amplement sur la divinité de Jésus selon la Bible :
Exégèse de Colossiens 1 : 16-20 :
http://perso.orange.fr/nw/col11620.htm

Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus : explications bibliques :
http://perso.orange.fr/nw/divinite

Cordialement,

I.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

sergeb7

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Michel vs Jésus-Christ

Ecrit le 19 juil. 2006 19:08

Message par sergeb7

Bonjour Irmeyah.

Vous m'avez écrit:
Ils sont deux noms pour une seule personne, ce qui est différent (Jésus a par ailleurs d'autres noms, comme Emmanuel).
Mais voulez-vous bien me dire où vous êtes allé chercher une histoire pareille? Ça n'a absolument aucun sens!
Ce n'est pas du tout ce que dit le passage, vous mésinterprétez... Les ecritures ne définissent pas ce qu'est la nature ou l'essence d'un ange.
Faux! Je ne mésinterprète rien! Relisez bien le verset en question et vous verrez que les anges ne sont que des esprits au service de Dieu... par conséquent, cela signifie qu'aucun ange ne peut être identifié au Christ, le Fils de Dieu! Le texte précise : "Ne sont-ils pas tous (ces anges) des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?" (Héb. 1:5-14) C'est clair, non?
Le passage a un sens expressif. La phrase : "auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui?" ne signifie nullement que Dieu n'aurait jamais dit cela à aucun être qui aurait été un ange. Il démontre simplement que Jésus n'est pas un simple ange, et que parce que Dieu le désigne comme son "FILS", il est distinct du groupe des anges.
Là, j'ai la curieuse impression que c'est vous qui mésinterprétez les Écritures, Irmeyah! Car Jésus n'a jamais été un ange! Par contre, les anges ont toujours été là pour l'assister! (Mat. 4:11 et 24:31)
Jésus en Parole incarné aurait créé le monde ? Absurde ... S'il est incarné cela veut dire qu'il est homme, et un homme ne peut créer le monde ... Là encore, chercher à définir strictement tout est une entreprise totalement chimérique et inutile.
Désolé, mais n'est "absurde" que ceux qui refusent de reconnaître que le Christ a effectivement été le Créateur de ce monde et qu'il s'est incarné sur cette terre, il y a près de 2000 ans déjà, Irmeyah! À cet égard, de nombreux textes sont là pour le prouver.

Col. 1:16 : "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ÉTÉ CRÉÉ PAR LUI (Jésus) ET POUR LUI."

Hébreux 1:2, pour sa part, nous dit que "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, PAR LEQUEL IL A AUSSI CRÉÉ LE MONDE."

Ce verset signifie que Dieu le Père avait effectivement confié au Fils la tâche de créer le monde dans lequel nous habitons présentement. En termes plus clairs, cela signifie que c'est lui, Jésus-Christ, qui a créé toutes choses. La preuve... Il est écrit que...

"Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle... Et la parole a été faite chair (en d'autres mots, la Parole s'est incarnée sous les traits de Jésus-Christ), et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père." (Jean 1:3-14)

Jusqu'à quand le nierez-vous, Irmeyah?
Veuillez vous informer plus amplement sur la divinité de Jésus selon la Bible
Je crois sincèrement que c'est vous qui devriez vous informer davantage sur le rôle qu'a réellement joué le Christ concernant la présente création. Par ailleurs, je vous ferai remarquer que l'homme vêtu de lin qui est décrit en Daniel 10:5-6 correspond à s'y méprendre à la description qu'on nous donne de Jésus-Christ glorifié en Apoc. 1:13à15.

Dan. 10:5-6 : "Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d'or d'Uphaz. Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l'éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l'airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d'une multitude."

Apoc. 1:13à15: "quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux."

Conclusion : C'est du même personnage qu'il s'agit dans ces deux descriptions. Et, curieusement, à un moment donné, cet homme dit à Daniel :

"Mais je veux te faire connaître ce qui est écrit dans le livre de la vérité. Personne ne m'aide contre ceux-là, excepté Micaël, votre chef." (Dan. 10:21)

Ceci est la preuve que l'homme vêtu de lin ne peut aucunement être l'archange Micaël (ou Michel), et ce, pour la simple raison que cet homme vêtu de lin nous dit que personne ne l'aide pour combattre les chefs de la Perse et de Javan, excepté Micaël (ou Michel), qui est le chef des anges!

Conclusion : Le Christ et l'archange Micaël sont bien deux entités distinctes.

Bien sincèrement.

Serge

medico

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Ecrit le 20 juil. 2006 08:15

Message par medico

un archange est plus qu'un ange :wink:
Le préfixe “ arch ”, qui signifie “ en chef ” ou “ principal ”, laisse entendre qu’il n’existe qu’un seul archange, l’ange en chef ; dans les Écritures, on ne trouve jamais “ archange ” au pluriel. Le passage de 1 Thessaloniciens 4:16 parle de la prééminence de l’archange et de l’autorité que lui confère sa charge à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité. On y lit : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
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sergeb7

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Ecrit le 20 juil. 2006 11:57

Message par sergeb7

medico a écrit :Le passage de 1 Thessaloniciens 4:16 parle de la prééminence de l’archange et de l’autorité que lui confère sa charge à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité. On y lit : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Très bien essayé, Medico! Seulement, vois-tu, tu oublies un petit détail... ce n'est pas le Seigneur lui-même qui va sonner de la trompette (la "septième", pour être plus précis), mais bien un ange qui aura spécialement été assigné à cette fonction... En fait, il s'agit plutôt d'un des sept anges d'Apoc. 8:2 à qui on aura justement remis sept trompettes... selon ce qui est écrit : "Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu, et sept trompettes leur furent données." Pour ton information, le septième et dernier ange à sonner de sa trompette est justement l'ange auquel l'apôtre Paul fait allusion dans sa 1ère lettre aux Thessaloniciens... selon ce qui est écrit ailleurs : "Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, À LA DERNIÈRE TROMPETTE. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés." (1 Cor. 15:51-52) L'ange qui doit sonner de cette dernière trompette est le même ange auquel fait référence cet autre verset de la Bible : "Mais qu'aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes." (Apoc. 10:7)

Le "mystère de Dieu" dont il est question dans ce dernier verset est bien le même "mystère" auquel l'apôtre Paul fait lui-même allusion en 1 Cor. 15:51-52, lorsqu'il dit : "Voici, je vous dis un mystère:..." Ce mystère est de toute évidence en rapport direct avec le processus de la résurrection des élus qui se produira lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse. Par ailleurs, moi, dans ma Bible (Louis Segond), je dois dire que le texte est écrit différemment. Il est écrit que "Le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement..." Comme tu peux le constater, ce n'est pas du tout la même chose. Selon cette version des Écritures, le Seigneur, à un certain signal de sa part, indiquera à l'archange (probablement Micaël) qui est directement sous ses ordres, de crier à l'un des sept anges qui aura justement été assigné à la dernière trompette, de sonner de sa trompette. Et c'est alors que doit se produire la résurrection des élus et leur réunion avec le Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs!.. et pas avant!

Il est vrai néanmoins que lorsqu'on lit votre version de la Bible (celle du Nouveau Monde), à ce qui a trait à cet extraordinaire événement, que cela peut donner l'impression que c'est le Seigneur lui-même qui se manifeste avec une "voix d'archange" et qui sonne de la trompette. Mais la vérité est que ce n'est pas du tout de cette façon que les choses vont se passer. Au risque de me répéter, le Seigneur, à un certain signal de sa part, indiquera à l'archange (probablement Micaël) qui est directement sous ses ordres, de crier à l'ange qui aura justement été assigné à la dernière trompette, de sonner de sa trompette. Et c'est alors que se produira la "première résurrection". Mais, encore une fois, ce n'est pas le Seigneur lui-même qui va sonner de cette "dernière trompette"... mais bien plutôt un des sept anges à qui on aura justement remis une des sept trompettes mentionnées en Apoc. 8:2!.. nuance!

Bien essayé tout de même.

Serge
Modifié en dernier par sergeb7 le 29 juil. 2006 08:54, modifié 2 fois.

medico

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Ecrit le 20 juil. 2006 12:39

Message par medico

de quel SEIGNEUR TU PARLE ALORS :wink:
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Ecrit le 20 juil. 2006 14:29

Message par sergeb7

medico a écrit :de quel SEIGNEUR TU PARLE ALORS :wink:
Pourquoi cette question, Medico? Moi, je n'en connais qu'un Seigneur... et c'est celui qui s'est manifesté dans la chair il y près de 2000 ans déjà, qui a donné sa vie en rançon pour plusieurs, qui est ressuscité des morts et qui est maintenant assis à la droite de Dieu, dans le ciel, attendant désormais que tous ses ennemis deviennent son marche-pied.

Permets-moi de te poser quelques questions, si tu veux.

J'ai cru comprendre, en lisant certains de vos articles, que vous, les Témoins de Jéhovah, représentez le "nouvel Israël" avec lequel Dieu aurait contracté son alliance. Si je vous dis cela, c'est que, comme beaucoup d'autres observateurs de faits religieux, je me suis rendu compte que c'est essentiellement de votre organisation que devraient normalement provenir les 144,000 fils spirituels des douze tribus d'Israël qui recevront le sceau de Dieu vivant sur leur front avant que les "quatre vents" ne soient relâchés et qu'ils se mettent à souffler sur la terre et sur la mer pour en faire sortir Dieu sait quoi.

J'ai entendu dire, du moins, d'après ce que j'ai pu comprendre sur votre conception de la vérité, que le Sabbat avait essentiellement été donné à la nation d'Israël pour la distinguer des autres nations... et que cela ne vous regarde pas réellement, vous, le soi-disant "nouvel Israël".

Toutefois, étant donné que vous prétendez maintenant être le "nouvel Israël" avec lequel Dieu a contracté son alliance, je me pose la question à savoir si, dans ce cas, votre organisation a la ferme intention de rétablir les dix commandements de Dieu, tels qu'ils avaient été donnés à Moïse sur le mont Sinaï?.. y compris celui concernant l'observance du jour du Sabbat, évidemment!

C'est que, voyez-vous, le Christ a déjà affirmé que si quelqu'un désirait vraiment entrer dans la vie, qu'il devrait nécessairement observer les commandements de Dieu. En fait, il avait déjà dit à un homme qui s'interrogeait sur ce qu'il devrait faire pour plaire à Dieu que "Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.". (Mat. 19:17) Évidemment, le Christ fait ici clairement allusion aux dix commandements que Dieu avait donné à Moïse sur le mont Sinaï... car il s'est même donné la peine d'en énumérer quelques-uns en lui disant : "Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère..." (Mat. 19:18)

Ce faisant, sachant que l'observance du jour du Sabbat fait lui-même partie de ces dix commandements que Dieu avait donné à Moïse sur le mont Sinaï, et sachant que vous êtes maintenant (du moins, selon vos dires) le "nouvel Israël" avec lequel Dieu a contracté son alliance, je suis donc parfaitement en droit de me demander si votre organisation a la ferme intention de rétablir bientôt ces dix commandements afin qu'ils soient observés partout, à l'échelle planétaire. C'est que, voyez-vous, le Christ a déjà dit que "Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mat. 5:19)

Ceci étant dit, êtes-vous de ceux qui ont l'intention de supprimer un de ces plus petits commandements, ou bien si vous êtes plutôt de ceux qui ont l'intention de les enseigner et de tous les appliquer à l'échelle planétaire?

Car, comprenez-moi bien, si vous n'avez pas l'intention de rétablir les dix commandements de Dieu, tels qu'ils avaient été donnés à Moïse sur le mont Sinaï, y compris celui concernant l'observance du jour du Sabbat, comment pourrais-je avoir la certitude que vous êtes bien le peuple spirituel que Dieu s'est maintenant choisi pour rétablir sa juste Loi sur la terre entière pendant tout le temps que durera le règne millénaire du Christ sur cette terre?.. et, surtout, comment pourrait s'accomplir les paroles des prophètes Ésaïe et Ézéchiel, concernant les nouvelles règles qui devraient alors être appliquées partout sur la terre, dans le "nouveau monde" auquel, vous, les Témoins de Jéhovah, vous vous attendez, selon ce qui est écrit : "A chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l'Éternel. Et quand on sortira, on verra les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi..." et encore : "Le peuple du pays se prosternera devant l'Éternel à l'entrée de cette porte, aux jours de sabbat et aux nouvelles lunes." (Ésaïe 66:23-24 et Ézé. 46:3)

En somme, si vous êtes vraiment le peuple spirituel que Dieu s'est choisi pour établir sa juste Loi sur cette terre, ne devriez-vous pas normalement commencer par penser à rétablir les dix commandements de Dieu tels qu'ils avaient été donnés à Moïse sur le mont Sinaï? Pour ma part, si vous ne le faites pas, alors sachez que je n'ai aucune raison de croire que vous êtes vraiment ce que vous prétendez être... à savoir ce "nouvel Israël" spirituel avec lequel Dieu aurait maintenant contracté son alliance dans le but d'établir un tout nouveau système de choses dans lequel règneraient vraiment la justice de Dieu et une véritable paix sur la terre.

Bien sincèrement.

Serge

Irmeyah

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Ecrit le 20 juil. 2006 18:19

Message par Irmeyah

SERGE :
Citation:
Ils sont deux noms pour une seule personne, ce qui est différent (Jésus a par ailleurs d'autres noms, comme Emmanuel).

Mais voulez-vous bien me dire où vous êtes allé chercher une histoire pareille? Ça n'a absolument aucun sens!
(Matthieu 1:20-23) 20 Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. 21 Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. ” 22 Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : 23 “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu. ”
Relisez bien le verset en question et vous verrez que les anges ne sont que des esprits au service de Dieu...
Ce n'est pas ce que dit le verset, en outre Jésus a bien été envoyé par Dieu et pour le service de Dieu, il peut donc être appelé "ange" : Jean 4:34 ; Jean 5:36; Jean 17:4.
par conséquent, cela signifie qu'aucun ange ne peut être identifié au Christ, le Fils de Dieu!
Au contraire, le texte est clair, Jésus est un envoyé de Dieu, donc un ange de Dieu. Concernant les fonctions du Fils auprès de Dieu notre Père, voir :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm
Car Jésus n'a jamais été un ange! Par contre, les anges ont toujours été là pour l'assister! (Mat. 4:11 et 24:31)
Oui, car Jésus est archange...
Désolé, mais n'est "absurde" que ceux qui refusent de reconnaître que le Christ a effectivement été le Créateur de ce monde et qu'il s'est incarné sur cette terre, il y a près de 2000 ans déjà, Irmeyah! À cet égard, de nombreux textes sont là pour le prouver.

Col. 1:16 : "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ÉTÉ CRÉÉ PAR LUI (Jésus) ET POUR LUI."
C'est une mauvaise traduction, voir :
http://perso.orange.fr/nw/col11620.htm
Hébreux 1:2, pour sa part, nous dit que "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, PAR LEQUEL IL A AUSSI CRÉÉ LE MONDE."
Idem, voir :
http://perso.orange.fr/nw/heb12.htm
Dan. 10:5-6 : "Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d'or d'Uphaz. Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l'éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l'airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d'une multitude."

Apoc. 1:13à15: "quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux."
Bonnes citations ! Elles démontrent :
1- Que si Jésus est l'un ou l'autre des personnages décrits, ou les deux selon vous, il n'est pas Dieu car nul ne peut voir Dieu ...
2- La description de Daniel correspond à n'importe quel ange et donc votre exégèse est totalement abusive ... on pourrait avec cette méthode faire dire n'importe quoi au texte. Contentons nous de dire que Jésus est le Fils de DIeu et que nous n'avons qu'un seul Dieu qui est le Père (1 CO. 8:6), ce que l'on peut établir du texte de manière incontestable.

Cordialement,

I.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 21 juil. 2006 07:47

Message par sergeb7

(Matthieu 1:20-23) 20 Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. 21 Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. 22 Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : 23 Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel, ce qui, traduit, signifie Avec nous est Dieu."
Irmeyah, cette citation ne dit aucunement que Jésus fut appelé Michel. Elle ne fait que nous dire que Jésus est venu pour accomplir la prophétie d'Ésaïe relativement à l'enfant "Emmanuel" qui était destiné à être le Messie d'Israël à l'époque du roi Achaz, fils de Jotham, fils d'Ozias, roi de Juda. (Ésaïe 7:14) Vous mélangez tout.
Ce n'est pas ce que dit le verset, en outre Jésus a bien été envoyé par Dieu et pour le service de Dieu, il peut donc être appelé "ange" : Jean 4:34 ; Jean 5:36; Jean 17:4.

Je constate, Irmeyah, que le lavage de cerveau qu'on vous a fait subir a été des plus efficace! La question n'est pas de savoir si Jésus "peut" être appelé un ange, Irmeya. La vérité est tout simplement que Jésus n'est pas et n'a jamais été un ange!.. point à la ligne. Pourquoi vous entêtez-vous à vouloir absolument défendre une doctrine qui est de toute évidence erronée? Craignez-vous que cela porte atteinte à la classe de "l'Esclave fidèle et avisé" qui, d'après votre organisation, a spécialement été mandatée par Dieu pour vous enseigner de telles choses?
Au contraire, le texte est clair, Jésus est un envoyé de Dieu, donc un ange de Dieu. Concernant les fonctions du Fils auprès de Dieu notre Père.
Irmeyah, vous dites n'importe quoi pour être en mesure de justifier votre théorie erronée. J'ai comme la curieuse impression qu'il est tout à fait inutile de discuter avec vous... vous êtes plutôt du genre à toujours vouloir le dernier mot... n'est-ce pas? Alors, dans de telles conditions, mieux vaudrait que vous continuez à croire ce que vous croyez être la vérité, et moi, de mon côté, je vais continuer à croire ce que moi je crois être la vérité. Est-ce que ça vous va comme cela?
Oui, car Jésus est archange...
Faux! Jésus n'est ni un ange ni un archange!
C'est une mauvaise traduction...
Tiens donc! Il me semblait bien qu'on en arriverait là, à un moment donné! Mais, c'est étrange, vous ne dites rien à propos de la citation de Jean 1:3-14!!! Alors, laissez-moi juste vous rafraîchir un peu la mémoire. Il est écrit dans la Bible que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle... Et la parole a été faite chair (en d'autres mots, la Parole s'est incarnée sous les traits de Jésus-Christ), et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père." (Jean 1:3-14)

Ceci étant dit, je vous repose donc la question pour une seconde fois : Jusqu'à quand nierez-vous le fait que le Christ a été le Créateur de ce monde?
Bonnes citations ! Elles démontrent :
1- Que si Jésus est l'un ou l'autre des personnages décrits, ou les deux selon vous, il n'est pas Dieu car nul ne peut voir Dieu...
Irmeyah, l'évangile de Jean nous dit qu'"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et LA PAROLE ÉTAIT DIEU. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle." (Jean 1:1à3)

Par conséquent, nous sommes bien obligés d'admettre que Jésus (la Parole incarnée) était "Dieu"... un "Dieu" légèrement inférieur à Dieu le Père, parce que issu de Lui, je l'admets, mais un "Dieu" tout de même!.. étant donné que c'est Lui, Jésus-Christ, qui a créé le monde dans lequel vous et moi habitons présentement! (Jean 14:28) En fait, à qui croyez-vous que Dieu le Père s'adressait lorsqu'il a dit dans la Genèse : "Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance...", si ce n'est pas justement à son Fils unique, la Parole!?! Le fait que le verbe "faisons" est au pluriel démontre très bien qu'il y avait plus qu'une seule personne qui participait à la création de cet univers. Et pour cause, étant donné qu'il y avait le Père et le Fils!
2- La description de Daniel correspond à n'importe quel ange et donc votre exégèse est totalement abusive ... on pourrait avec cette méthode faire dire n'importe quoi au texte. Contentons nous de dire que Jésus est le Fils de DIeu et que nous n'avons qu'un seul Dieu qui est le Père (1 CO. 8:6), ce que l'on peut établir du texte de manière incontestable.
Désolé, mais la description que le prophète Daniel nous donne de l'ange en question correspond bien à l'archange Micaël! Moi, je dirais que c'est plutôt votre Bible qui a été mal traduite et qui, par conséquent, manque quelque peu de précision!

Tiens donc! Parlant de 1 Cor. 8:6, n'avez-vous jamais médité cette citation de la Bible, Irmeyah : "Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor. 8:6)

Le fait qu'il soit précisé ici que toutes choses viennent de Dieu le Père démontre très bien qu'il en est ainsi principalement parce que le Fils, étant de toute évidence issu du Père, il est donc tout à fait normal que tout vienne de Dieu!.. mais faut bien comprendre que c'est au Fils, "PAR QUI SONT TOUTES CHOSES ET PAR QUI NOUS SOMMES", que nous devons en réalité notre existence et l'existence même de ce monde!.. étant donné que c'est Lui, la Parole incarnée, qui a tout créé! En d'autres mots, l'entière responsabilité de ce monde reposait essentiellement sur ses épaules.

Ceci étant dit, pourquoi pensez-vous que Dieu le Père ait planifié d'envoyé son Fils unique sur cette terre, et ce, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE, principalement pour y donner sa vie, si ce n'est pas justement parce que le Fils a dû assumer la pleine responsabilité d'un monde qui s'est malheureusement avéré être "imparfait" aux yeux du Créateur suprême (Dieu le Père)? (1 Pierre 1:18à20 et Jean 1:29) La vérité, Irmeyah, est qu'il était tout à fait normal que seul le "Créateur" de ce monde (imparfait) assume la pleine responsabilité de "sa propre création", et ce, en s'incarnant lui-même sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel (en servant de rançon ou "d'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde"), et ce, dans le but bien précis de racheter une partie de cette humanité, du moins, celle qui en serait digne, et laquelle pourrait éventuellement vivre éternellement dans un tout nouveau monde où le mal, la maladie et la mort n'existeront tout simplement pas!.. en d'autres mots, dans un tout nouveau monde qui, lui, sera "parfait"! (Ésaïe 65:17, 2 Pierre 3:13 et Apoc. 21:1à4)

Pour moi, il ne fait aucun doute en mon esprit que c'est principalement pour cette raison que le Christ avait dit à ses disciples : "Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10:17-18)

Si le Père a ordonné à son Fils de s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel, dans le but de racheter une partie de cette humanité, éh bien c'est tout simplement parce que Dieu le Père lui a fait assumé la pleine responsabilité de "sa propre création"... une création qui s'est malheureusement avérée être "imparfaite" à ses yeux! C'est que, voyez-vous, cette création était, certes, "très bonne"!... mais elle n'était pas "parfaite"! (Gen. 1:31) Or, comme Dieu le Père se doutait très bien qu'il y avait des risques à créer un tel monde, c'est pourquoi, selon la formule consacrée, que Dieu le Père avait PRÉDESTINÉ son premier-né, Jésus-Christ, le Créateur même de ce monde, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE, à mourir sur cette terre, comme un agneau sans défaut et sans tache, et ce, dans le but bien précis qu'il serve de rançon à l'existence même de l'imperfection qu'il y aurait dans ce monde dont il était lui-même l'ultime Créateur! (1 Pierre 1:18à20 et Apoc. 5:9-10) Et c'est essentiellement en vertu de cet ultime sacrifice que nous avons la possibilité d'être rachetés de ce monde "imparfait", et ce faisant, de nos propres imperfections!

Bien sincèrement,

Serge

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Ecrit le 21 juil. 2006 09:16

Message par medico

[
quote="sergeb7"] a te lire SERGE IL Y A QUE TOI QUI COMPREND TOUT ET NOUS LES TJ nous somme conditionées :wink:
IL est pas dit si JESUS peut être appelé un ange car nous parlons d'archange . stp reste sur un sujet car qui trop embrasse mal étreint.
et quand tu dit (
) ont ne dit pas que JESUS EST UN ANGE NON PLUS.

MAINTENANT ARRETTE UN PEU DE FAIRE ALLUSION AUX DIRIGENTS coo!e tu dis car tu a le beau role en ne disant pas de quelle religion tu pratique car nous aussi nous pourions te parler de tes DIRIGENTS :wink: alors si tu voulais te présenté pour savoir a qui l'ont parle. merci d'avance.
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Ecrit le 21 juil. 2006 14:07

Message par sergeb7

medico a écrit :MAINTENANT ARRETTE UN PEU DE FAIRE ALLUSION AUX DIRIGENTS coo!e tu dis car tu a le beau role en ne disant pas de quelle religion tu pratique car nous aussi nous pourions te parler de tes DIRIGENTS :wink: alors si tu voulais te présenté pour savoir a qui l'ont parle. merci d'avance.
Pour te dire la vérité, Medico, je ne suis membre d'aucune association chrétienne reconnue. Toutefois, je dois dire que j'ai étudié avec la plupart des dénominations chrétiennes qui existent présentement à la surface de cette terre et, malheureusement, force m'est d'avouer qu'aucune d'elle ne détient le monopole de la vérité... y compris la vôtre!

Serge
Modifié en dernier par sergeb7 le 05 août 2006 12:12, modifié 1 fois.

Irmeyah

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Ecrit le 21 juil. 2006 18:01

Message par Irmeyah

Irmeyah, cette citation ne dit aucunement que Jésus fut appelé Michel. Elle ne fait que nous dire que Jésus est venu pour accomplir la prophétie d'Ésaïe relativement à l'enfant "Emmanuel" qui était destiné à être le Messie d'Israël à l'époque du roi Achaz, fils de Jotham, fils d'Ozias, roi de Juda. (Ésaïe 7:14) Vous mélangez tout.
Vous avez remis en cause que Jésus ait plusieurs noms, comme celui de Mikael ou d'Emmanuel, j'au donc démontré que cela était bien établi bibliquement.
La question n'est pas de savoir si Jésus "peut" être appelé un ange, Irmeya.
Bien ... si et j'ai démontré que oui puisque Jésus a été envoyé (= ange) de Dieu. Ainsi, bibliquement et théologiquement, Jésus est envoyé de Dieu, donc ange de Dieu. Je rappelle que bibliquement "ange" ne désigne pas une catégorie d'être selon leur nature mais leur rôle.
La vérité est tout simplement que Jésus n'est pas et n'a jamais été un ange!.. point à la ligne.
Convaincant ... : dommage qu'il n'y ait aucun fondement biblique à une telle affirmation.
Irmeyah, vous dites n'importe quoi pour être en mesure de justifier votre théorie erronée. J'ai comme la curieuse impression qu'il est tout à fait inutile de discuter avec vous... vous êtes plutôt du genre à toujours vouloir le dernier mot... n'est-ce pas?
C'est exactement ce que je me disais vous concernant. Mais puisque vous ne faites partie d'aucune religion, je vous invite à lire attentivement cet ensemble de citations qui vous fera réfléchir sur le dogme non biblique de la Trinité :
http://perso.orange.fr/nw/trinite
Ensuite, revenez ici pour exposer vos questions ou récusations.
Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle... Et la parole a été faite chair (en d'autres mots, la Parole s'est incarnée sous les traits de Jésus-Christ), et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père." (Jean 1:3-14)
Le Verset dit précisément que c'est la Parole de Dieu qui a été incarnée et non Dieu lui-même. COncernant ce verset, voir :
http://perso.orange.fr/nw/jn11.htm
Par conséquent, nous sommes bien obligés d'admettre que Jésus (la Parole incarnée) était "Dieu"... un "Dieu" légèrement inférieur à Dieu le Père, parce que issu de Lui, je l'admets, mais un "Dieu" tout de même!.
Je n'ai jamais dit le contraire !! Manifestement vous connaissez mal le credo des TJ, veuillez vous informer plus amplement sur les croyances des TJ résumées ici :
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
La vérité, Irmeyah, est qu'il était tout à fait normal que seul le "Créateur" de ce monde (imparfait) assume la pleine responsabilité de "sa propre création", et ce, en s'incarnant lui-même sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel (en servant de rançon ou "d'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde"), et ce, dans le but bien précis de racheter une partie de cette humanité, du moins, celle qui en serait digne, et laquelle pourrait éventuellement vivre éternellement dans un tout nouveau monde où le mal, la maladie et la mort n'existeront tout simplement pas!.. en d'autres mots, dans un tout nouveau monde qui, lui, sera "parfait"! (Ésaïe 65:17, 2 Pierre 3:13 et Apoc. 21:1à4)
Jésus n'est pas venu sur Terre par devoir ou pour se racheter, mais par amour et comme sacrifice rédempteur ... relisez ... le NT en entier, et notamment des textes comme Jean 3 :16.
Si le Père a ordonné à son Fils de s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel, dans le but de racheter une partie de cette humanité, éh bien c'est tout simplement parce que Dieu le Père lui a fait assumé la pleine responsabilité de "sa propre création"... une création qui s'est malheureusement avérée être "imparfaite" à ses yeux! C'est que, voyez-vous, cette création était, certes, "très bonne"!... mais elle n'était pas "parfaite"! (Gen. 1:31) Or, comme Dieu le Père se doutait très bien qu'il y avait des risques à créer un tel monde, c'est pourquoi, selon la formule consacrée, que Dieu le Père avait PRÉDESTINÉ son premier-né, Jésus-Christ, le Créateur même de ce monde, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE, à mourir sur cette terre, comme un agneau sans défaut et sans tache, et ce, dans le but bien précis qu'il serve de rançon à l'existence même de l'imperfection qu'il y aurait dans ce monde dont il était lui-même l'ultime Créateur! (1 Pierre 1:18à20 et Apoc. 5:9-10) Et c'est essentiellement en vertu de cet ultime sacrifice que nous avons la possibilité d'être rachetés de ce monde "imparfait", et ce faisant, de nos propres imperfections!
Vous faites des raisonnements gnostiques, cherchant à percer un secret sur la création du monde. Il n'y en a pas, Dieu est le Créateur et Jésus ne fut que l'habile ouvrier de DIeu, même s'il fut le chef. Les rédacteurs de l'AT appelaient JEHOVAH "Créateur", c'est bien que c'est Dieu le Père, Jéhovah, qui a créé l'univers.

Vous devriez en outre relire la Bible et voir comment Jésus est le type de Isaac comme DIeu le Père, Jéhovah, correspond à Abraham. Isaac n'a commis aucune faute, que je sache... Jésus non plus. Un peu de sérieux voyons ...

Pour étudier le rôle de Jésus sur terre, voir :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Cordialement,

I.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

sergeb7

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Ecrit le 22 juil. 2006 08:06

Message par sergeb7

Vous avez remis en cause que Jésus ait plusieurs noms, comme celui de Mikael ou d'Emmanuel, j'au donc démontré que cela était bien établi bibliquement.
Je ne remets aucunement en cause le fait que Jésus puisse avoir été identifié dans l'Évangile à "l'Emmanuel" prophétisé par Ésaïe. Vous tirez vos conclusions un peu trop rapidement, Irmeyah. Ce que je remets en cause, c'est plutôt cette prétention de votre part, de dire que Jésus et l'archange Micaël ne font qu'un, alors qu'en réalité, ce sont deux entités bien distinctes... l'une (Micaël) étant nécessairement au service de l'autre (Jésus). Il me semble avoir déjà prouver ce point. Mais comme vous préférez toujours vous mettre des oeillères pour ne pas avoir à déroger à vos croyances erronées, alors vous faites comme si rien n'était.
Bien ... si et j'ai démontré que oui puisque Jésus a été envoyé (= ange) de Dieu. Ainsi, bibliquement et théologiquement, Jésus est envoyé de Dieu, donc ange de Dieu.
Vous dites n'importe quoi, Irmeyah! Jésus a été prédestiné par Dieu pour être un "agneau" (pas un "ange") qui devait être sacrifié pour les péchés des hommes, afin que ceux-ci puissent hériter de la vie éternelle, dans le Royaume de son Père. Lorsque Jean le vit, il s'exclama, en disant : "Voici l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde!". (Jean 1:29) Il n'a pas dit : "Voici l'ange de Dieu qui ôte le péché du monde!" Vous confondez tout, Irmeyah.
Je rappelle que bibliquement "ange" ne désigne pas une catégorie d'être selon leur nature mais leur rôle.
Qu'en savez-vous vraiment, Irmeyah? Moi, d'après ce que j'en sais, les anges ont leur propre nature (c.-à-d. qu'ils n'ont pas de sexe ; Luc 20:34à36), et Dieu leur a conféré un rôle bien spécifique... à savoir celui de servir.
Convaincant ... : dommage qu'il n'y ait aucun fondement biblique à une telle affirmation.
Ça, c'est vous qui le dites! Je vous en ai pourtant déjà donné un, celui d'Hébreux 1. Mais, encore une fois, vous vous arrangez toujours pour ne pas voir la vérité en face. La lettre aux Hébreux précise que Jésus, après avoir "fait la purification des péchés et s'être assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, est devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur"! - Tiens donc! -

Car, précise encore la lettre aux Hébreux, "Auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? (à aucun, que je sache!) Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, et de ses serviteurs une flamme de feu. Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux... Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?" (Héb. 1:3à14) Pour moi, c'est évident.

Par ailleurs, à ce que je peux constater ici, Dieu n'a jamais dit à un ange qu'il aurait l'autorisation de s'asseoir à sa droite. Seul le Fils de Dieu pouvait être habilité à une telle position privilégiée. De plus, le texte précise que Jésus "est devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur"... à savoir "Emmanuel"... qui signifie "Dieu avec nous", comme vous le savez vous-mêmes!.. Ce qui tendrait bien à démontrer que Jésus est effectivement un "Dieu".
C'est exactement ce que je me disais vous concernant. Mais puisque vous ne faites partie d'aucune religion, je vous invite à lire attentivement cet ensemble de citations qui vous fera réfléchir sur le dogme non biblique de la Trinité. Ensuite, revenez ici pour exposer vos questions ou récusations.
Concernant le dogme de la "Trinité", disons que je préfère m'en tenir à ce que je peux lire dans la Bible. Il est écrit à plusieurs endroits dans la Bible que le Christ est présentement assis à la droite de son Père, dans le ciel... ce qui tendrait bien à démontrer qu'il y a plus qu'une seule personne qui puisse présentement porter le titre de "Dieu" au ciel. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette compréhension des choses, c'est votre problème... pas le mien.
Le Verset dit précisément que c'est la Parole de Dieu qui a été incarnée et non Dieu lui-même.
Ma parole, que vous êtes borné! Le texte précise que la Parole de Dieu s'est incarnée sur cette terre et qu'elle a habité parmi nous! À votre avis, qui a bien pu avoir accompli cela si ce n'est pas Jésus-Christ... la Parole incarnée de Dieu sur cette terre? On dirait que ça vous dérange que Jésus puisse être "Dieu". Je me demande bien pourquoi, d'ailleurs!
Je n'ai jamais dit le contraire !! Manifestement vous connaissez mal le credo des TJ
Vous ne faites que cela, Irmeyah, dire le contraire! J'ai écrit : "Par conséquent, nous sommes bien obligés d'admettre que Jésus (la Parole incarnée) était "Dieu"... un "Dieu" légèrement inférieur à Dieu le Père, parce que issu de Lui, je l'admets, mais un "Dieu" tout de même!" En vérité, la seule chose avec laquelle vous êtes en accord, c'est que Jésus est un Dieu légèrement inférieur au Père, étant donné que Jésus a déjà dit que son Père était plus grand que lui. (Jean 14:28) Toutefois, il reste que Jésus est tout de même un "Dieu"!.. non?.. chose que vous ne voulez (ou pouvez) même pas admettre!
Jésus n'est pas venu sur Terre par devoir ou pour se racheter, mais par amour et comme sacrifice rédempteur ...
Vous n'avez que partiellement raison. En effet, ce n'est pas pour se racheter qu'il est venu sur cette terre. C'est uniquement par amour pour l'espèce humaine qu'il avait créé, qu'il a décidé de s'y incarner pour y donner sa vie en guise de rançon à l'existence de l'"imperfection" qu'il y avait dans ce monde dont il avait été l'ultime Créateur.. ouvrant ainsi une porte de salut à l'espèce humaine. S'il avait voulu, il aurait bien pu laisser faire... et l'espèce humaine aurait été totalement perdue... sans aucun espoir pour un meilleur avenir! C'est donc essentiellement par amour pour l'espèce humaine qu'il avait créé que le Christ s'est incarné sur cette terre pour y donner sa vie en guise de rançon. Comme le disent si bien les Écritures, "Celui qui n'a point connu le péché (lorsqu'étant dans la chair), il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu."... et encore : "Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie; et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous." (2 Cor. 5:21 et Ésaïe 53:6) Ce n'est pas peu dire! Toutefois, il reste que le Christ devait nécessairement assumer la pleine responsabilité de sa propre création, laquelle s'était malheureusement avérée être "imparfaite" aux yeux du Créateur suprême, si celui-ci voulait vraiment être en mesure de pouvoir racheter une partie de cette humanité!.. non?!? Par conséquent, si ce n'était pas par "devoir" vis-à-vis Dieu le Père, éh bien ce devait sûrement être par "honneur" pour lui-même!.. vous ne pensez pas? Quoiqu'il en soit, il est notoire que le Père avait prédestiné son Premier-né à être l'Agneau de Dieu qui devait être sacrifié sur cette terre dans le but ultime de permettre à une partie de cette humanité d'accéder à l'incorruptibilité ainsi qu'à l'immortalité, et ce, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE!!! Or, si Dieu le Père l'avait prédestiné à être cet "Agneau" qui devait être sacrifié sur cette terre, avant la fondation même de ce monde, c'est donc que Dieu le Père était parfaitement conscient qu'il y avait des risques à créer un tel monde... vous ne pensez pas?
Vous faites des raisonnements gnostiques, cherchant à percer un secret sur la création du monde. Il n'y en a pas, Dieu est le Créateur et Jésus ne fut que l'habile ouvrier de DIeu, même s'il fut le chef. Les rédacteurs de l'AT appelaient JEHOVAH "Créateur", c'est bien que c'est Dieu le Père, Jéhovah, qui a créé l'univers.
Des "raisonnements gnostiques", dites-vous?!? Moi, je chercherais à percer le secret de cette création!?! Oh là là! C'est pas drôle! Et alors!.. où est le problème? Vous me dites que Jésus ne fut que "l'habile ouvrier de Dieu". Mais "habile ouvrier" pour faire quoi exactement, Irmeyah?... si ce n'est pas justement de procéder à la création de cet univers? Le Nouveau Testament nous dit que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle... Et la parole a été faite chair (c.-à-d. qu'elle s'est incarnée sur cette terre, sous les traits de Jésus-Christ!), et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père." (Jean 1:3-14)

D'après cette citation de l'évangile, il est clair que c'est la "Parole" (manifestée sous les traits de Jésus-Christ, sur cette terre) qui a créé le monde dans lequel vous et moi nous nous trouvons présentement!

Alors, pour une troisième fois, je vous repose donc la question : Jusqu'à quand le nierez-vous, Irmeyah?

C'était la dernière fois que je vous pose cette question. En ce qui me concerne, ce chapitre est maintenant clos.

Bien sincèrement,

Serge

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