Esclave Fidèle et Avisé

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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question

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Ecrit le 11 avr. 2008 18:33

Message par question

La Tour de Garde du 1/05/1975, pages 269-270 et 271 soutenant cela disait :



" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20). Jésus Christ est le Chef de l’esclave, sa congrégation, et ses paroles indiquent qu’il allait le fortifier pour qu’il nourrisse ses “domestiques” au cours des siècles. Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante tout en continuant à se nourrir elle-même.
Nous voyons donc que c’est Jésus Christ lui-même qui a dirigé l’attention sur cette méthode pour nourrir ses serviteurs, non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux et ont les uns pour les autres un amour sincère et beaucoup de considération "



Les affirmations de la Watch Tower exigent une chaîne continue de génération en génération, d’une classe d’esclaves proches et soudés qui aurait été en relation avec Charles Taze Russell, et la société Watch Tower qu’il avait fondée.





Qui étaient les maillons de cette chaine durant la période allant de JC à C T Rusell ?

Comment peut-on identifier cette classe de l'E F A pour cette période ?


AUCUNE REPONSE A CE JOUR !

medico

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Ecrit le 12 avr. 2008 02:41

Message par medico

entre temps il y il a eu l'ivraie et le blé donc la séparation vient seulement en dernier.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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question

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Ecrit le 12 avr. 2008 04:28

Message par question

medico a écrit :entre temps il y il a eu l'ivraie et le blé donc la séparation vient seulement en dernier.
Selon la TG l'esclave fidele et avisé existe depuis le 1er siecle et cela jusqu'a nos jours, "sans interruption".


La Tour de Garde du 1/05/1975, pages 269-270 et 271 soutenant cela disait :

" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20). Jésus Christ est le Chef de l’esclave, sa congrégation, et ses paroles indiquent qu’il allait le fortifier pour qu’il nourrisse ses “domestiques” au cours des siècles. Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante tout en continuant à se nourrir elle-même.
Nous voyons donc que c’est Jésus Christ lui-même qui a dirigé l’attention sur cette méthode pour nourrir ses serviteurs, non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux et ont les uns pour les autres un amour sincère et beaucoup de considération "

Les affirmations de la Watch Tower exigent une chaîne continue de génération en génération, d’une classe d’esclaves proches et soudés qui aurait été en relation avec Charles Taze Russell, et la société Watch Tower qu’il avait fondée.

Qui étaient les maillons de cette chaine durant la période allant de JC à C T Rusell ?

Comment peut-on identifier cette classe de l'E F A pour cette période ?

Edom

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Ecrit le 12 avr. 2008 06:58

Message par Edom

Donc, si j'ai bien compris, en lisant quelques commentaires, la parabole de l'esclave fidèle et avisé consignée en Matthieu 24:45 n'est pas adressée à une classe particulière, mais à l'ensemble des chrétiens. Qui plus est, elle n'est pas une prophétie puisqu'une parabole ne peut-être une prophétie.

Est-ce bien l'idée exprimée ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Nhoj

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Ecrit le 12 avr. 2008 07:15

Message par Nhoj

Non Edom. Il s'agit d'un groupe de chrétiens limités.

Sinon, pour répondre à Question, il y a eu une période extrêmement difficile pour tous les cultes. Lors notamment de la période de l'Inquisition, où la terreur a régné du fait de l'immixtion d'une religion qui n'est certainement pas restée à sa place. Peu de traces existent encore.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 12 avr. 2008 07:23

Message par Zouzouspetals

question a écrit :Qui étaient les maillons de cette chaine durant la période allant de JC à C T Rusell ?
Paradoxe tj : affirmer à la fois que Jésus a établi un "esclave fidèle et avisé" qui s'est perpétué jusqu'à nos jours, et que Charles Russell et ses compagnons ont ressenti, à leur époque, le besoin d'un retour au christianisme primitif.
Si "l'esclave fidèle et avisé" avait existé au temps de Russell, une telle démarche aurait été inutile. Il aurait suffi à Russell and co d'adhérer à ce groupe multiséculaire.

De fait, aucun Témoin de Jéhovah ne peut retracer sur la durée l'existence d'une longue chaîne organisée de chrétiens fidèles, une génération transmettant le flambeau à la suivante.

La seule religion qui puisse se prévaloir d'une continuité organisationnelle sur 21 siècles est (à la limite) l'église catholique, au prix de bien des changements de méthode et de doctrine cependant.

question a écrit :Comment peut-on identifier cette classe de l'E F A pour cette période ?
On ne peut pas, dans la mesure où il n'existe pas de "classe de l'E F A", puisque "l'esclave fidèle et avisé" n'est que l'un des protagonistes fictifs d'une parabole de Jésus.

En outre, ce que les Témoins de Jéhovah appellent aujourd'hui "l'esclave fidèle et avisé" n'a plus qu'un rapport lointain (tant au niveau de la structure que de la croyance) avec le groupe constitué autour de Ch. Russell ou avec la communauté chrétienne primitive. Au bas mot, ce ne serait donc pas un mais trois E F A qui se seraient succédé dans l'histoire, chacun avec des principes différents d'identification.

D'ailleurs, si "l'esclave fidèle et avisé" du texte de Matthieu 24:45-50 désignait effectivement une structure réelle, mise en place par Jésus au 1er siècle et qui se serait maintenue (même cahin caha) au travers de 21 siècles d'histoire, pourquoi aurait-il fallu attendre un certain Rutherford, au début du XXe siècle, pour identifier "correctement" ce groupe ? Car, que je sache, de Jésus à Rutherford, nulle communauté chrétienne ne s'est clairement présentée comme étant "l'esclave fidèle et avisé" annoncé en Matthieu 24:45-50.

Ce n'est donc même pas l'Histoire qui ignore l'existence de "l'esclave fidèle et avisé", c'est ce groupe lui-même qui s'ignore pour la grande majorité de son histoire.

Aussi, en raison du principe dit "du rasoir d'Occam", la théorie la plus simple et la meilleure concernant "l'esclave fidèle et avisé", c'est qu'il n'existe pas (sauf dans les lignes desquelles on a voulu le tirer).
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Edom

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Ecrit le 12 avr. 2008 07:32

Message par Edom

Merci Nhoj d'avoir pris le temps de répondre.

Je partage, tout comme toi, l'idée selon laquelle l'esclave mentionné en Matthieu 24:45 est une classe bien particulière d'individus.

Néanmoins, j'aimerais savoir si, a contrario, la thèse défendue par certains est la suivante, en deux points :

1. L'esclave ne représente pas un groupe caractéristique

2. La parabole (quelle qu'elle soit) ne peut être prophétique
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Zouzouspetals

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Ecrit le 12 avr. 2008 07:34

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit :Donc, si j'ai bien compris, en lisant quelques commentaires, la parabole de l'esclave fidèle et avisé consignée en Matthieu 24:45 n'est pas adressée à une classe particulière, mais à l'ensemble des chrétiens. Qui plus est, elle n'est pas une prophétie puisqu'une parabole ne peut-être une prophétie.

Est-ce bien l'idée exprimée ?
Vous avez bien compris.

La parabole de Matthieu 24:45-50 illustre l'exhortation de Jésus qui précède : "Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (verset 44)
Une deuxième parabole, celles des 10 vierges (Matthieu 25:1-12), vient confirmer ce conseil, qui est alors réitéré : “ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (verset 13)

Il est d'ailleurs à remarquer que la WT applique la seconde parabole à des groupes non définis de chrétiens ; jamais elle ne s'inquiète de l'identité historique d'une soi-disante classe des "vierges avisées". Pourquoi le faire alors pour "l'esclave fidèle et avisé" ?
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Ecrit le 12 avr. 2008 08:02

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Non Edom. Il s'agit d'un groupe de chrétiens limités.

Sinon, pour répondre à Question, il y a eu une période extrêmement difficile pour tous les cultes. Lors notamment de la période de l'Inquisition, où la terreur a régné du fait de l'immixtion d'une religion qui n'est certainement pas restée à sa place. Peu de traces existent encore.
Vous plaisantez ?

Même les groupes qui auraient disparu sous les seuls coups de boutoir de l'Inquisition nous seraient connus aujourd'hui... grâce aux comptes-rendus des procès inquisitoriaux.

Alors un groupe qui aurait survécu jusqu'à notre époque, en triomphant donc de l'Inquisition, vous pensez bien qu'il pourrait apporter des preuves de son existence ininterrompue !

D'autant que l'Inquisition n'a pas duré dans l'Histoire aussi longtemps que votre prétendu "esclave fidèle et avisé." Au pire, les archives auraient pu être clairsemées pendant quelques siècles. Mais vous devriez pouvoir répondre pour l'époque de Russell.

Alors, qui formait "l'esclave fidèle et avisé", et quels étaient ses critères d'identification, dans les années 1870 ? (Je ne pense pas que les preuves historiques de cette période ont été éradiquées par l'Inquisition). ;-)
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Ecrit le 12 avr. 2008 08:03

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Vous avez bien compris.
C'est donc bien ce que je pensais. :wink:

Question : si l’esclave mentionné en Matthieu 24:45 est un quelconque chrétien, et non particulièrement une classe ministérielle, qui sont, ou que représentent, ces domestiques qui doivent recevoir leur nourriture en temps voulu ? Qui plus est, dans le cas où l’esclave est approuvé, qui sont, ou que représentent, les biens sur lesquels son maitre (Jésus) va l’établir ?
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Ecrit le 12 avr. 2008 08:13

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit :Merci Nhoj d'avoir pris le temps de répondre.

Je partage, tout comme toi, l'idée selon laquelle l'esclave mentionné en Matthieu 24:45 est une classe bien particulière d'individus.

Néanmoins, j'aimerais savoir si, a contrario, la thèse défendue par certains est la suivante, en deux points :

1. L'esclave ne représente pas un groupe caractéristique

2. La parabole (quelle qu'elle soit) ne peut être prophétique
C'est bien là, grosso modo, la thèse que je défends.
J'ai déjà expliqué, en long et en large sur ce fil, les raisons qui la sous-tendent.
Pourriez-vous faire de même pour votre propre thèse ?

Qu'est-ce qui vous fait penser qu'une parabole peut être prophétique ? Et n'est-ce le cas que de celle de Matthieu 24:45-50, ou pouvez-vous citer plusieurs autres exemples significatifs de "paraboles prophétiques" ?

Dans le texte de Matthieu 24:45-50, qu'est-ce qui vous amène à croire que "l'esclave fidèle et avisé" représente un groupe caractéristique ? Et qu'en est-il du "mauvais esclave" ; d'où sort-il et quel groupe caractéristique représente-il pour sa part ?

Enfin, si Matthieu 24:45-50 annonce prophétiquement l'existence ininterrompue (du premier siècle à nos jours) d'un groupe organisé de chrétiens, chaque génération passant le relais à la suivante, pouvez-vous nous indiquer l'identité de ce groupe à plusieurs moments de l'Histoire, notamment dans les années 1870, et sur quels critères d'identification vous vous fondez pour qualifier un groupe donné de représentant de "l'esclave fidèle et avisé" pour son époque ?
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Ecrit le 12 avr. 2008 08:21

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : C'est donc bien ce que je pensais. :wink:

Question : si l’esclave mentionné en Matthieu 24:45 est un quelconque chrétien, et non particulièrement une classe ministérielle, qui sont, ou que représentent, ces domestiques qui doivent recevoir leur nourriture en temps voulu ? Qui plus est, dans le cas où l’esclave est approuvé, qui sont, ou que représentent, les biens sur lesquels son maitre (Jésus) va l’établir ?
L'esclave mentionné en Matthieu 24:45 n'est pas "un quelconque chrétien" ; car le texte n'est pas prophétique, il n'annonce pas une réalité devant se dérouler à une période donnée de l'Histoire.
Il s'agit d'une parabole, un court récit allégorique dont on peut tirer une morale générale.

Ce texte s'applique depuis Jésus jusqu'à nous non parce qu'il désignerait une classe ininterrompue, multi-séculaire, de chrétiens ; mais parce que la morale qui s'en dégage vaut pour chaque chrétien, depuis l'origine du christianisme jusqu'à aujourd'hui.
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Ecrit le 12 avr. 2008 09:06

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Qu'est-ce qui vous fait penser qu'une parabole peut être prophétique ? Et n'est-ce le cas que de celle de Matthieu 24:45-50, ou pouvez-vous citer plusieurs autres exemples significatifs de "paraboles prophétiques" ?
Que pensez-vous d'Ézéchiel 17:22-24 ? N'est-ce pas là une prophétie formulée sous forme de parabole qui annonçait le messie ?
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Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :L'esclave mentionné en Matthieu 24:45 n'est pas "un quelconque chrétien" ; car le texte n'est pas prophétique, il n'annonce pas une réalité devant se dérouler à une période donnée de l'Histoire.
Il s'agit d'une parabole, un court récit allégorique dont on peut tirer une morale générale.
"La parabole est une figure du langage symbolique. Comme l’indique l’étymologie, elle est une comparaison. Mais cette définition n’est pas suffisante, car, si la parabole est bien une similitude, ce qui la distingue de la simple comparaison et ce qui lui donne son caractère propre, c’est qu’elle se présente toujours sous la forme d’un court récit. La parabole ne doit être confondue ni avec la fable, ni avec l’allégorie" DICTIONNAIRE ENCYCLOPEDIQUE DE LA BIBLE, d’Alexandre Westphal

D'après cet auteur, la parabole est une similitude.

Selon vous, quelles sont, dans la parabole de Jésus en Matthieu 24:45, les similitudes ? Qui figure l'esclave ? Les domestiques ? La maisonnée ? Et les biens sur lesquels le maitre va établir son esclave fidèle et avisé ?
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Bertrand

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pour les derniers jours

Ecrit le 12 avr. 2008 09:36

Message par Bertrand

L'esclave représente .. un individu ou groupe de pécheurs.. le mauvais esclave.. n'existe pas vraiment;; c'est une mise engarde pour celui qui recoit la connaissance et qui refuserait de la donner..
C'est la raison pour laquelle il dit.. acelui qui recoit ..je lui demanderai plus que ce qui est coutumier...
celui-la; connaissant la volonté du Père... réallumera le feu que Jésus avait jadis allumé...Comme Joseph cet esclave deviendra cause de salut ???

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