Esclave Fidèle et Avisé

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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Edom

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Ecrit le 14 avr. 2008 09:15

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Vous déformez le texte biblique. "Ce mauvais esclave" n'est pas sorti des rangs de l'esclave fidèle. Car comment un homme pourrait-il sortir d'un autre homme ?
Vous ne pouvez pas comprendre le raisonnement de Nhoj puisqu’il ne se construit pas sur la même base que le vôtre. Vous pensez que l’esclave figure un individu, alors que Nhoj pense qu’il représente une classe d’individus. La question que vous posez n’a donc pas lieu d’être, à moins que nous ayons construit notre raisonnement sur le même principe : un esclave=un individu, ce qui n’est pas le cas.

Remarque : avoir une interprétation de la Bible différente de la vôtre ne fait pas de nous des personnes qui tordent les Ecritures. Par contre, considérer que les autres tordent les Ecritures parce qu'ils n'admettent pas votre explication, c'est ni plus ni moins que de l'intolérance.
Zouzouspetals a écrit :Le texte parle d'un "esclave", qualifié de "fidèle et avisé" puisque son maître l'établit comme intendant de la maisonnée en son absence
Pourquoi ne pas couper vos informations avec d’autres versets ? Comment, en restreignant votre étude à une portion des Evangiles, voulez-vous élargir votre compréhension des Ecritures ? Vous dites que l’esclave ne peut figurer une classe parce qu’il est un esclave, un et un seul esclave. Mais, dans la Bible, il n’est pas rare qu’une multitude soit représentée par une unité. Par exemple, considérez le livre d’Isaïe, au chapitre 43:10 : "Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi." Ce texte est on ne peut plus clair. Cet unique serviteur représentait la nation d’Israël, tout comme l’esclave fidèle et avisé représentait (c’est notre point de vue biblique) la nouvelle nation de Dieu. Un autre texte intéressant : l'une des épitres de Paul, qui rappelait aux disciples l’unité qui devait régner parmi eux. L'apôtre leur écrivait "vous êtes tous une seule [personne]". Cette notion d’unité représentant une multitude n’est donc pas étrangère aux Ecritures. Votre raisonnement s’effondre.
Zouzouspetals a écrit :Jésus n'aurait pas pris l'image d'un homme pour illustrer le fait qu'une partie se montrerait fidèle et une partie mauvaise.
Ah bon ? Et la parabole des 10 vierges alors ? Nhoj vous l’a très justement citée. Selon le premier verset du chapitre 25 de Matthieu, les 10 vierges représentent le royaume des cieux. Les premiers à l’avoir composé sont les apôtres de Jésus (c.f. repas du Seigneur). Cette parabole des 10 vierges succède immédiatement celle de l’esclave. Or, vous ne voulez faire aucun lien avec cette dernière, pensant que seule la morale est commune, le reste est, toujours d'après vous, nullement correspondant. Vous lisez les expressions "esclave fidèle et avisé" et "vierges avisées" ou le "maître, en arrivant" et "L’époux est arrivé", mais rien ne parait, à vos yeux, correspondant ?

Au chapitre 45 de Matthieu, la parabole des vierges distingue deux classes, les 5 vierges avisées et les 5 vierges sottes. J’y vois, pour ma part, un groupe d’une même nature ayant manifesté deux attitudes distinctives.
Zouzouspetals a écrit :A partir de là, vous pourrez donner toutes les interprétations que vous voudrez, comme vos prémisses sont fausses, vos conclusions ne peuvent qu'être erronées.
La question qui se pose est si vos prémisses, à vous, sont fondées.

Dans mes réponses précédentes, je vous ai demandé quels sont les arguments qui soutiennent votre thèse. Vous m’avez confirmé avoir les deux suivants :

1. L'esclave ne représente pas un groupe caractéristique

2. La parabole (quelle qu'elle soit) ne peut être prophétique

Votre premier argument est branlant puisqu’une personne dans la Bible peut représenter un groupe. Le deuxième s’est écroulé, notamment quand je vous ai prouvé avec deux extraits paraboliques de la Bible (respectivement dans le livre d'Ezékiel et des Nombres) qu’une parabole pouvait être une prophétie.
Zouzouspetals a écrit :Et pourquoi vouloir discuter d'autres choses, dans un fil consacré à "l'esclave et avisé" ? Restez donc sur le sujet, s'il vous plaît, et racontez-nous avec vos mots la parabole de Matthieu 24:45-50.
Vous avez la mémoire courte Zouzouspetals. Si vous relisez vos commentaires vous remarquerez que vous avez, vous-même, mentionné la parabole des 10 vierges, afin d'étayer vos propos. Je tiens à vous préciser qu'en évoquant celle-ci, nous nous inscrivons dans le thème du sujet puisque la discussion tourne autour de l’esclave fidèle et avisé. Ai-je besoin de vous préciser également que la parabole des 10 vierges a, pour nous, la même portée prophétique que celle de l’esclave fidèle et avisé ?
Zouzouspetals a écrit :Si tel était le cas, alors votre organisation ne se désignerait pas uniquement comme "l'esclave fidèle et avisé", mais aussi comme "les 5 vierges avisées", "l'homme qui a construit sa maison sur le roc" ou 'l'esclave aux 10 talents" par exemple.
Pas forcément. Encore une fois, c'est votre raisonnement "entonnoir", c'est votre point de vue. Que le collège central ait choisi de s'appeler "l'esclave fidèle et avisé" et pas "les vierges avisées" (ou autres), n'éclaire en rien l'étude que nous menons, parce que ces deux expressions, d'après nous, les figurent (en même temps, il fallait bien en choisir une). Cela les regarde. Toutefois, je vous encourage à questionner, par courrier, le collège central, ils vous répondront surement. :wink:
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Ecrit le 14 avr. 2008 15:01

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit :Vous ne pouvez pas comprendre le raisonnement de Nhoj puisqu’il ne se construit pas sur la même base que le vôtre. Vous pensez que l’esclave figure un individu, alors que Nhoj pense qu’il représente une classe d’individus. La question que vous posez n’a donc pas lieu d’être, à moins que nous ayons construit notre raisonnement sur le même principe : un esclave=un individu, ce qui n’est pas le cas.
Je comprends très bien le raisonnement de Nhoj ; je comprends surtout qu'il est fondé sur une base erronée, celle qui assimile l'esclave de la parabole à une classe pour la simple raison que votre organisation a décrété être cet esclave. Parce que, si vous reprenez le texte, rien ne permet de comprendre qu'il s'agit d'une classe spécifique. Mon raisonnement est fondé sur le texte, le vôtre sur une interprétation.
Edom a écrit :Remarque : avoir une interprétation de la Bible différente de la vôtre ne fait pas de nous des personnes qui tordent les Ecritures. Par contre, considérer que les autres tordent les Ecritures parce qu'ils n'admettent pas votre explication, c'est ni plus ni moins que de l'intolérance.
Je ne prétends pas que vous tordez le sens des Ecritures car vous ne partagez pas mon explication ; je prétends que vous tordez le sens des Ecritures, car vous les lisez avec une idée préconçue et vous faites tout pour faire correspondre le texte à votre interprétation, alors que vous devriez faire le contraire (faire correspondre votre interprétation au texte).
Edom a écrit :Pourquoi ne pas couper vos informations avec d’autres versets ? Comment, en restreignant votre étude à une portion des Evangiles, voulez-vous élargir votre compréhension des Ecritures ? Vous dites que l’esclave ne peut figurer une classe parce qu’il est un esclave, un et un seul esclave. Mais, dans la Bible, il n’est pas rare qu’une multitude soit représentée par une unité. Par exemple, considérez le livre d’Isaïe, au chapitre 43:10 : "Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi." Ce texte est on ne peut plus clair. Cet unique serviteur représentait la nation d’Israël, tout comme l’esclave fidèle et avisé représentait (c’est notre point de vue biblique) la nouvelle nation de Dieu. Un autre texte intéressant : l'une des épitres de Paul, qui rappelait aux disciples l’unité qui devait régner parmi eux. L'apôtre leur écrivait "vous êtes tous une seule [personne]". Cette notion d’unité représentant une multitude n’est donc pas étrangère aux Ecritures. Votre raisonnement s’effondre.
Dans votre premier exemple, le serviteur n'est pas coupé en morceaux ; il désigne une nation entière.
Dans votre deuxième exemple, vous inversez le sens : ce n'est pas une personne qui représente une multitude, mais une multitude qui est unie comme en une seule personne.

Edom a écrit :Ah bon ? Et la parabole des 10 vierges alors ? Nhoj vous l’a très justement citée. Selon le premier verset du chapitre 25 de Matthieu, les 10 vierges représentent le royaume des cieux. Les premiers à l’avoir composé sont les apôtres de Jésus (c.f. repas du Seigneur). Cette parabole des 10 vierges succède immédiatement celle de l’esclave. Or, vous ne voulez faire aucun lien avec cette dernière, pensant que seule la morale est commune, le reste est, toujours d'après vous, nullement correspondant. Vous lisez les expressions "esclave fidèle et avisé" et "vierges avisées" ou le "maître, en arrivant" et "L’époux est arrivé", mais rien ne parait, à vos yeux, correspondant ?
Si bien sûr : ce sont deux récits fictifs, avec chacun ses propres personnages, sa propre dynamique, ses propres détails, sa propre histoire, qui illustrent tous deux, de façon différente, la même exhortation.
Edom a écrit :Au chapitre 45 de Matthieu, la parabole des vierges distingue deux classes, les 5 vierges avisées et les 5 vierges sottes. J’y vois, pour ma part, un groupe d’une même nature ayant manifesté deux attitudes distinctives.
Je suis d'accord sur ce point. La parabole des vierges met en scène l'alternative à laquelle chaque chrétien est confrontée : faire partie soit des "vierges avisées", soit des "vierges sottes" ; ce qui ne signifie aucunement que chacun de ces deux groupes est strictement organisé.

Edom a écrit :La question qui se pose est si vos prémisses, à vous, sont fondées.

Dans mes réponses précédentes, je vous ai demandé quels sont les arguments qui soutiennent votre thèse. Vous m’avez confirmé avoir les deux suivants :

1. L'esclave ne représente pas un groupe caractéristique

2. La parabole (quelle qu'elle soit) ne peut être prophétique
Exactement. Vous voyez que vous comprenez, quand vous voulez. ;-)
Edom a écrit :Votre premier argument est branlant puisqu’une personne dans la Bible peut représenter un groupe. Le deuxième s’est écroulé, notamment quand je vous ai prouvé avec deux extraits paraboliques de la Bible (respectivement dans le livre d'Ezékiel et des Nombres) qu’une parabole pouvait être une prophétie.
Ce n'est pas parce qu'une personne, dans la Bible, peut représenter un groupe qu'automatiquement il faut chercher à définir un groupe précis derrière chaque personne mentionnée.
Quant à votre deuxième affirmation, on vous a déjà répondu : en français, une parabole n'est pas une prophétie.

Edom a écrit :Vous avez la mémoire courte Zouzouspetals. Si vous relisez vos commentaires vous remarquerez que vous avez, vous-même, mentionné la parabole des 10 vierges, afin d'étayer vos propos. Je tiens à vous préciser qu'en évoquant celle-ci, nous nous inscrivons dans le thème du sujet puisque la discussion tourne autour de l’esclave fidèle et avisé. Ai-je besoin de vous préciser également que la parabole des 10 vierges a, pour nous, la même portée prophétique que celle de l’esclave fidèle et avisé ?
Je ne vous reproche pas de citer la parabole des 10 vierges (puisque c'est aussi ce que j'ai fait ;-)) ; je vous reproche de vouloir l'utiliser comme manoeuvre dilatoire pour ne pas traiter correctement la parabole de Matthieu 24:45-50.
La même portée prophétique, vous dîtes ? Donc, pour vous, "les 5 vierges avisées" sont apparues à la Pentecôte de l'an 33 et ont constituées un groupe organisé tout au long des siècles, une génération nourrissant la suivante ? Qui était donc la classe des "vierges avisées" à l'époque de Charles Russell ?
Edom a écrit :Pas forcément. Encore une fois, c'est votre raisonnement "entonnoir", c'est votre point de vue. Que le collège central ait choisi de s'appeler "l'esclave fidèle et avisé" et pas "les vierges avisées" (ou autres), n'éclaire en rien l'étude que nous menons, parce que ces deux expressions, d'après nous, les figurent (en même temps, il fallait bien en choisir une). Cela les regarde. Toutefois, je vous encourage à questionner, par courrier, le collège central, ils vous répondront surement. :wink:
Tu parles, Charles, qu'ils vont daigner me répondre. Puisque c'est vous le témoin de Jéhovah ici, posez-leur donc vous-même la question.
Pourquoi le collège central aurait-il dû choisir entre ces deux expressions, "esclave fidèle et avisé" ou "vierges avisées" ?
Pourquoi surtout aurait-il choisi de s'appeler "l'esclave fidèle et avisé", alors que, dans le texte de Matthieu, le jugement vient du Maître ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

question

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Ecrit le 14 avr. 2008 15:05

Message par question

EDOM,

La lecture selon Luc est plus verbeuse.

(Luc 12:42-48 - TMN) 42 Et le Seigneur dit : “ Quel est donc l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps voulu ? 43 Heureux cet esclave, si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 44 Je vous le dis, c’est la vérité : Il l’établira sur tous ses biens. 45 Mais si jamais cet esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde à venir ’, et qu’il commence à battre les serviteurs et les servantes, à manger et à boire et à s’enivrer, 46 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne [l’]attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera une part avec les infidèles. 47 Alors cet esclave qui a compris la volonté de son maître, mais qui ne s’est pas préparé ou n’a pas agi selon sa volonté, sera battu de nombreux coups. 48 Mais celui qui n’a pas compris et ainsi a fait des choses qui méritent des coups sera battu de peu [de coups]. Oui, tout homme à qui l’on a beaucoup donné, on exigera beaucoup de lui ; et celui à qui l’on a confié beaucoup, on exigera de lui plus que d’ordinaire.


- LUC est explicite, il n'existe qu'UN SEUL esclave qui est a priori fidele mais qui si il se lasse peut devenir mauvais. PAS d'existence de 2 CLASSES ou classes dirigeantes. l'expression " CET esclave " est très claire.

- Notez que rien dans la Parabole ne permet pas de manière claire et absolue d’instituer un quelconque mandat concernant l’enseignement. La Parabole a trait à la responsabilité élargie d’un serviteur, qui s’il manifeste fidélité, travail et intelligence reçoit une confirmation dans sa tâche et un satisfecit de la part du maître.

- La nature de la tâche évoquée dans la parabole n’est pas nécessairement une indication de sa projection dans la réalité.

Eclairons nos propos.

Vous connaissez probablement la Parabole des Talents.

(Matthieu 25:14-15 - TMN) 14 “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens. 15 À l’un il a donné cinq talents, à un autre deux, à un autre encore un seul, à chacun selon ses capacités personnelles, et il est parti en voyage à l’étranger.

Nous sommes dans une configuration identique : un maître confie ses biens à ses esclaves, et ils vont devoir en rendre compte. Et la réaction du maître à son retour va être très semblable, celui qui réussit reçoit beaucoup, celui qui se montre négligent se voit châtié durement.

(Matthieu 25:28-30 - TMN) 28 “ ‘ Enlevez-lui donc le talent et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Car à tout homme qui a on donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais quant à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. 30 Et jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

L’issue est la même, et la leçon très semblable : quand le maître vous confie un travail bougez-vous.

Parabole pour parabole, que tirez de cette dernière ?
Qu’il y aurait un mandat pour l’enseignement donné collectivement aux esclaves avec pour mission d’interpréter les Ecritures ?
Tout çà à partir d’une extrapolation sur la signification des talents ?
Une telle conclusion ne tiendrait pas la route.

De plus dans la première parabole , le mauvais esclave qui veut faire la volonté du maître mais qui la fait de travers parce qu’il ne l’a pas comprise (Lc 12:48) n’est-il pas en charge lui aussi de la distribution de nourriture ?
Quand cet esclave a-t-il enseigné la congrégation chrétienne ?
Y aurait-t-il eu jusqu’au retour du maître un faux enseignement ?

EDOM,

Vous citez ISAIE 43 et en cela vous calquez fidèlement à l'interprétation de votre organisation. J'ai toujours été étonné de decouvrir les rapports artificiels et arbitraires qu'établit la WT en differents versets et vous ne dérogez pas à la réglé.
Comment pouvez vous comparer MAT 24 et ISAIE 43, alors qu'ils ont été écrits dans des langues differentes, à des époques differentes et dans des contextes differents. Cette méthode est la porte ouverte à toutes les interpretations.
LUC montre à l'evidence que JC faisait allusion à un esclave dans une parabole et non à un esclave collectif.

Cette auto-proclamation d’un groupe enseignant est-elle bibliquement fondée ?

Zouzouspetals

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Ecrit le 14 avr. 2008 15:21

Message par Zouzouspetals

Décidément, question, nous sommes sur la même longueur d'ondes à ce sujet.

Ce n'est pas parce que Matthieu 24:45-50 aurait annoncé une classe appelée "l'esclave fidèle et avisé" qu'existe l'organisation des Témoins de Jéhovah ; c'est parce que l'organisation des Témoins de Jéhovah s'est auto-proclamée "esclave fidèle et avisé" que ses ouailles ne peuvent lire qu'une annonce prophétique dans la parabole de Matthieu.
A partir de là, à préférer l'interprétation à priori d'un texte à sa lecture attentive, on ne peut que défendre des idées biscornues.
("Quand quelqu’un répond sur une affaire avant de [l’]entendre, c’est sottise chez lui et humiliation." - Prov. 18:13)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Nhoj

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Ecrit le 14 avr. 2008 15:30

Message par Nhoj

Tout le problème réside dans le fait que nous, Témoins de Jéhovah considérons que l'Esclave Fidèle et visé figure un groupe de personne et non une personne individuelle.

Je trouve pourtant cette explication convaincante car à plusieurs reprises, la Bible désigne un être au singulier qui représente pourtant un groupe :

(Isaïe 43:10) : “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu.

(1 Jean 2:18) Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que l’antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure.

(2 Jean 7) Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist.

En plus, il s'agit bien d'une parabole, d'un exemple illustré que Jésus a donné, rien de littéral. Les personnes que Jéhovah considère comme l'Esclave Fidèle et Avisé ne sont pas prisonnière.

Considérons cette parabole dans l'Evangile de Luc :

(Marc 13:34-36) : C’est comme un homme partant en voyage à l’étranger, qui a quitté sa maison et a donné le pouvoir à ses esclaves, à chacun son ouvrage, et a ordonné au portier de veiller. 35 Veillez donc, car vous ne savez pas quand le maître de la maison vient : ou tard dans la journée, ou à minuit, ou au chant du coq, ou tôt le matin ; 36 afin que, lorsqu’il arrivera soudain, il ne vous trouve pas endormis.

Les esclaves, et non un seul a reçu ordre de veiller. Voici une expression littérale où l'Esclave est établit au pluriel si vous préférez cela.
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question

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Ecrit le 14 avr. 2008 15:39

Message par question

NOJH,

Que de paralleles artificiels, arbitraires pour soutenir cette "auto praclamation" !!!
Mise en parallele de versets ecrits dans des langues diffrerentes ou un contexte differents ou àdes époques differentes .
Que de contorsions !
Relisez simplement les paroles de JC et dites moi si vous y trouvez trace d'une classe.

(Luc 12:42-48 - TMN) 42 Et le Seigneur dit : “ Quel est donc l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps voulu ? 43 Heureux cet esclave, si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 44 Je vous le dis, c’est la vérité : Il l’établira sur tous ses biens. 45 Mais si jamais cet esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde à venir ’, et qu’il commence à battre les serviteurs et les servantes, à manger et à boire et à s’enivrer, 46 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne [l’]attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera une part avec les infidèles. 47 Alors cet esclave qui a compris la volonté de son maître, mais qui ne s’est pas préparé ou n’a pas agi selon sa volonté, sera battu de nombreux coups. 48 Mais celui qui n’a pas compris et ainsi a fait des choses qui méritent des coups sera battu de peu [de coups]. Oui, tout homme à qui l’on a beaucoup donné, on exigera beaucoup de lui ; et celui à qui l’on a confié beaucoup, on exigera de lui plus que d’ordinaire. "

- LUC est explicite, il n'existe qu'UN SEUL esclave qui est a priori fidele mais qui si il se lasse peut devenir mauvais. PAS d'existence de 2 CLASSES ou classes dirigeantes. l'expression " CET esclave " est très claire.

- Notez que rien dans la Parabole ne permet pas de manière claire et absolue d’instituer un quelconque mandat concernant l’enseignement. La Parabole a trait à la responsabilité élargie d’un serviteur, qui s’il manifeste fidélité, travail et intelligence reçoit une confirmation dans sa tâche et un satisfecit de la part du maître.

- La nature de la tâche évoquée dans la parabole n’est pas nécessairement une indication de sa projection dans la réalité.

D'ailleurs que révèle les faits ???

" Par conséquent, tout comme Russell en son temps et jusqu’en 1916, exerça seul un contrôle entier et total sur tout ce que publiait la Société Watch Tower, ou comme Rutherford le fit tout au long de sa présidence jusqu’en 1942, ainsi pendant la présidence de Knorr, l’exercice de l’autorité pour tout ce qui touchait à la préparation et à la présentation de la “nourriture spirituelle” pour la communauté des Témoins reposait sur deux ou trois hommes ; ce n’était pas le fruit d’une “classe” de personnes qui aurait été soi-disant désignée par Christ pour “être établie sur tous ses biens”.

Nhoj

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Ecrit le 14 avr. 2008 15:46

Message par Nhoj

"NHOJ" s'il vous plaît ! ;-)

Langues différentes mais traduction uniforme :-)

Et pourquoi la Bible ne pourrait pas présenter un groupe uni sous les traits d'une seule et même personne ?

Russel a restauré 'oeuvre, il était seul mais il s'est bien vite entouré d'autres frères.

Reconsidérez aussi Marc :

(Marc 13:34-36) : C’est comme un homme partant en voyage à l’étranger, qui a quitté sa maison et a donné le pouvoir à ses esclaves, à chacun son ouvrage, et a ordonné au portier de veiller. 35 Veillez donc, car vous ne savez pas quand le maître de la maison vient : ou tard dans la journée, ou à minuit, ou au chant du coq, ou tôt le matin ; 36 afin que, lorsqu’il arrivera soudain, il ne vous trouve pas endormis.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 14 avr. 2008 16:02

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Tout le problème réside dans le fait que nous, Témoins de Jéhovah considérons que l'Esclave Fidèle et visé figure un groupe de personne et non une personne individuelle.
Nous sommes bien d'accord sur ce point. Pouvez-vous imaginer une seconde que votre considération repose sur le fait que vous appelez le groupe de vos dirigeants "l'esclave fidèle et avisé", ce qui vous empêche, par association, de voir autre chose qu'un groupe de personnes dans l'expression biblique de Matthieu 24:45 ?
Nhoj a écrit :Je trouve pourtant cette explication convaincante car à plusieurs reprises, la Bible désigne un être au singulier qui représente pourtant un groupe :

(Isaïe 43:10) : “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu.

(1 Jean 2:18) Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que l’antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure.

(2 Jean 7) Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist.
Dans ces trois exemples que vous citez, c'est le texte biblique lui-même qui indique que le singulier est utilisé pour désigner un pluriel. Mais où, dans Matthieu 24:45-50, voyez-vous l'expression "l'esclave fidèle et avisé" être employée comme synonyme d'un groupe d'esclaves ?
Nhoj a écrit :En plus, il s'agit bien d'une parabole, d'un exemple illustré que Jésus a donné, rien de littéral. Les personnes que Jéhovah considère comme l'Esclave Fidèle et Avisé ne sont pas prisonnière.
Là je ne vous suis pas. Qui a parlé de prisonniers ?
Nhoj a écrit :Considérons cette parabole dans l'Evangile de Luc :

(Marc 13:34-36) : C’est comme un homme partant en voyage à l’étranger, qui a quitté sa maison et a donné le pouvoir à ses esclaves, à chacun son ouvrage, et a ordonné au portier de veiller. 35 Veillez donc, car vous ne savez pas quand le maître de la maison vient : ou tard dans la journée, ou à minuit, ou au chant du coq, ou tôt le matin ; 36 afin que, lorsqu’il arrivera soudain, il ne vous trouve pas endormis.

Les esclaves, et non un seul a reçu ordre de veiller. Voici une expression littérale où l'Esclave est établit au pluriel si vous préférez cela.
Il ne s'agit pas là du récit parallèle à Matthieu 24:45-50 (récit parallèle que l'on retrouve en Luc 12:42-48) ; il s'agit ici d'une autre parabole de Jésus qui parle d'esclaves au pluriel sans les associer à un esclave au singulier.

Pour que votre explication de Matthieu 24:45-50 soit fondée, il faudrait que le texte emploie le terme "esclave" indifféremment au singulier et au pluriel, montrant ainsi que "l'esclave" désigne en fait un groupe ; il faudrait ensuite prouver que ce groupe n'est pas qu'un ensemble de personnes, mais une structure organisée et historicisée ; il faudrait enfin pouvoir prouver que ce groupe défini et votre organisation ne font qu'un, en en fournissant les preuves historiques. Je crois que vous êtes bien loin du compte.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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question

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Ecrit le 14 avr. 2008 16:06

Message par question

L'esclave fidèle et avisé !
En 1881, L'Organisation enseignait que l'esclave fidèle et avisé n'était pas un individu, en l'occurrence Charles Russell, mais une collectivité :

« Qui donc est le serviteur fidèle et sage que son Seigneur a établi sur sa maison, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? N'est-ce pas le petit troupeau des serviteurs consacrés qui s'acquittent fidèlement de leurs vœux de consécration- le corps de Christ … heureux ce serviteur (le corps entier de Christ) que son Seigneur lorsqu'Il viendra (grec elthon) trouvera ainsi ».
( La Tour de Garde, novembre 1881, n°5, page 5, traduction en langue anglaise).

Puis en 1921, (la lumière va en grandissant), on va enseigner que l'esclave fidèle et avisé est un homme !

« Ainsi donc clairement, le Seigneur a prédit un office qui serait rempli par un homme. Nous croyons que presque toute la totalité sinon toute la totalité des lecteurs de la Tour de Garde accepteront que l'homme que le Seigneur a choisi pour remplir ce travail fut le modeste, l'humble et fidèle serviteur, frère Russell ».
( La Tour de Garde, 1er mai 1921, page 135, traduction en langue anglaise).

« Ainsi la prophétie accomplie, les faits physiques et l'évidence circonstancielle sont des preuves concluantes que le frère Russell a rempli cet office du serviteur fidèle et avisé ».
( La Tour de Garde, 1er mars 1922, traduction en langue anglaise).

Enfin, en 1975, on revient à la position de 1881 !

« Comme l'esclave de l'illustration de Jésus n'est pas un seul homme mais la congrégation ointe des disciples du Christ … comme l'expliquaient ces articles, le serviteur de Matthieu 24 :45 était un serviteur collectif »
( Le royaume millénaire de Dieu s'est approché, 1975, page 341).

Zouzouspetals

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Ecrit le 14 avr. 2008 16:24

Message par Zouzouspetals

question a écrit :L'esclave fidèle et avisé !
En 1881, L'Organisation enseignait que l'esclave fidèle et avisé n'était pas un individu, en l'occurrence Charles Russell, mais une collectivité :

« Qui donc est le serviteur fidèle et sage que son Seigneur a établi sur sa maison, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? N'est-ce pas le petit troupeau des serviteurs consacrés qui s'acquittent fidèlement de leurs vœux de consécration- le corps de Christ … heureux ce serviteur (le corps entier de Christ) que son Seigneur lorsqu'Il viendra (grec elthon) trouvera ainsi ».
( La Tour de Garde, novembre 1881, n°5, page 5, traduction en langue anglaise).

Puis en 1921, (la lumière va en grandissant), on va enseigner que l'esclave fidèle et avisé est un homme !

« Ainsi donc clairement, le Seigneur a prédit un office qui serait rempli par un homme. Nous croyons que presque toute la totalité sinon toute la totalité des lecteurs de la Tour de Garde accepteront que l'homme que le Seigneur a choisi pour remplir ce travail fut le modeste, l'humble et fidèle serviteur, frère Russell ».
( La Tour de Garde, 1er mai 1921, page 135, traduction en langue anglaise).

« Ainsi la prophétie accomplie, les faits physiques et l'évidence circonstancielle sont des preuves concluantes que le frère Russell a rempli cet office du serviteur fidèle et avisé ».
( La Tour de Garde, 1er mars 1922, traduction en langue anglaise).

Enfin, en 1975, on revient à la position de 1881 !

« Comme l'esclave de l'illustration de Jésus n'est pas un seul homme mais la congrégation ointe des disciples du Christ … comme l'expliquaient ces articles, le serviteur de Matthieu 24 :45 était un serviteur collectif »
( Le royaume millénaire de Dieu s'est approché, 1975, page 341).
Merci pour ces précisions historiques.

Du 1er au XIXe siècle, a-t-il existé un seul groupe qui se soit présenté à ses contemporains comme "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-50 ?
Etrange qu'un groupe qui, d'après les Témoins de Jéhovah, se serait perpétué des premiers chrétiens à nos jours, n'ait commencé à afficher sa véritable identité que depuis quelques dizaines d'années !

On en revient toujours aux mêmes questions auxquelles les Témoins de Jéhovah ne peuvent ou ne veulent pas répondre : si Jésus a établi un "esclave fidèle et avisé" réel, qui était ce groupe à l'époque de Russell ? Pourquoi Russell n'a-t-il pas su le reconnaître et y adhérer ? Pourquoi a-t-il été obligé de redécouvrir les vérités bibliques originales, si celles-ci avaient été transmises par "l'esclave" d'une génération à l'autre au cours des siècles ? Pourquoi "l'esclave fidèle et avisé" des années 1870 n'a-t-il pas enseigné Russell ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 14 avr. 2008 16:34

Message par medico

pourquoi vous ne continuez pas la suite de la citation?
l'humble et fidèle serviteur, frère Russell ».
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 15 avr. 2008 00:35

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :pourquoi vous ne continuez pas la suite de la citation?
Où voulez-vous en venir, medico ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

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Ecrit le 15 avr. 2008 03:58

Message par medico

tout simplement que sortie de son contexte ('humble et fidèle serviteur, frère Russell ». ) ne prouve pas que c'est lui le fidéle serviteur .
car toutchrétien et pasr définition un serviteur de DIEU.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 15 avr. 2008 08:31

Message par question

medico a écrit :tout simplement que sortie de son contexte ('humble et fidèle serviteur, frère Russell ». ) ne prouve pas que c'est lui le fidéle serviteur .
car toutchrétien et pasr définition un serviteur de DIEU.

Medico, vous excellez dans la semantique. OUAH l'appelation " humble et fidèle serviteur Russell " est innocente et anodine.
Bien joué ! SAUF...

Plus tard, dans La Tour de Garde du 15 avril 1904, Russell a expliqué que le « domestique » était un individu et pas un groupe : « mais puisque le domestique mentionné doit distribuer la nourriture aux autres membres du corps, ses compagnons domestiques, ce terme semble être limité à un certain individu en particulier ».
La Tour de Garde, 15 avril 1904, Reprints, p. 3356

Il était généralement prudent pour ne pas réclamer ouvertement le titre, mais il a permis à d'autres de l'identifier en tant que tels. Par exemple, Russell, en tant que rédacteur de La Tour de Garde, a édité des lettres des lecteurs se référant à lui en tant que « domestique fidèle ».
La Tour de Garde, 15 novembre 1915, p. 351, Reprints, p. 5804

À sa mort en 1916, des périodiques ont signalé que dans ses entretiens privés Russell a admis qu'il était « le domestique fidèle et sage »] (Matthieu 24:45, KJV).
La Tour de Garde, 1er décembre 1916, pp. 356-357

Ce point de vue de Russell, comme quoi il était l'esclave, a été enseigné jusqu'en 1927 dans La Tour de Garde sous la presidence de Rutherford.

La Tour de Garde, 1er avril 1920, p. 104, § 6, TIF format scan :

« No one in present truth for a moment doubts that Brother Russell filled the office of the 'faithful and wise servant', whom his Lord hath made ruler over his household, to give them meat in due season'. »

medico

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Ecrit le 15 avr. 2008 08:44

Message par medico

traduisezen français s v p pour voir si il est bien dit que RUSSEL est le serviteur prudent est avisé.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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