Esclave Fidèle et Avisé

Méthode de gestion de l'organisation.
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VAGNA

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Ecrit le 15 avr. 2008 10:06

Message par VAGNA

No one in present truth for a moment doubts that Brother Russell filled the office of the 'faithful and wise servant', whom his Lord hath made ruler over his household, to give them meat in due season'. »
«Nul ne présente en vérité un instant des doutes que le Frère Russell rempli au bureau du" serviteur fidèle et prudent ", que son Seigneur a faites souverain sur son ménage et leur donner de la viande en saison». »
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ti-Jean

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Ecrit le 15 avr. 2008 10:42

Message par ti-Jean

« No one in present truth for a moment doubts that Brother Russell filled the office of the 'faithful and wise servant', whom his Lord hath made ruler over his household, to give them meat in due season'. »

Personne présentement dans la vérité, ne doute ne serait-ce qu'un moment, que Frère Russell a rempli sa mission en tant qu' d'esclave fìdèle et avisée ' , que le Maître à établi comme intendant sur sa maisonnée, afin de leur donner leur nourriture en temps voulu.

en terme vulgaire:
Personne présentement dans la vérité, ne doute ne serait-ce qu'un instant que Frère Russel a rempli d' office en tan qu' esclave fidèle et avisée ' que le Seigneur l'a mis comme intendant sur sa maisonnée, afin de leur donner leur viande en saison approprié.

Ces termes ne semble pas pour la plupart biblique.
humblement
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

Zouzouspetals

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Ecrit le 15 avr. 2008 14:46

Message par Zouzouspetals

ti-Jean a écrit :« No one in present truth for a moment doubts that Brother Russell filled the office of the 'faithful and wise servant', whom his Lord hath made ruler over his household, to give them meat in due season'. »

Personne présentement dans la vérité, ne doute ne serait-ce qu'un moment, que Frère Russell a rempli sa mission en tant qu' d'esclave fìdèle et avisée ' , que le Maître à établi comme intendant sur sa maisonnée, afin de leur donner leur nourriture en temps voulu.

en terme vulgaire:
Personne présentement dans la vérité, ne doute ne serait-ce qu'un instant que Frère Russel a rempli d' office en tan qu' esclave fidèle et avisée ' que le Seigneur l'a mis comme intendant sur sa maisonnée, afin de leur donner leur viande en saison approprié.

Ces termes ne semble pas pour la plupart biblique.
humblement
Je ne comprends pas votre dernière remarque.
Commenceriez-vous à douter des commentaires d'une publication de la classe des "5 vierges avisées" ?

Ce que question vous a montré, preuves tirées de vos anciennes Tour de Garde à l'appui, c'est que Charles Russell a été perçu par ses compagnons, et ce jusqu'à la présidence de son successeur, comme "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-50.

Si, comme vous le soutenez, et comme semblent le croire déjà, à l'époque, les précurseurs des Témoins de Jéhovah, Matthieu 24:45-50 est une prophétie, si Jésus avait vraiment annoncé à l'avance l'établissement d'un "esclave fidèle et avisé" chargé de nourrir spirituellement les disciples, comment comprendre que cet esclave ait changé d'opinion sur sa propre identité ?

On peut même aller plus loin dans la réflexion : si Russell est vraiment "l'esclave fidèle et avisé" prophétisé par le Messie, si l'on interprète ainsi Matthieu 24:45-50 comme une prophétie et "l'esclave fidèle et avisé" comme un seul être humain, qui donc publiait la Tour de Garde en 1920 ? Qui nourrissait la maisonnée, à ce moment-là ?
Et si l'on interprète toujours Matthieu 24;45-50 comme une prophétie, mais en considérant, comme vous le faites actuellement, que "l'esclave fidèle et avisé" désigne une classe de personnes, pourquoi ce groupe ne s'est-il pas identifié comme tel, mais a préféré soutenir la candidature d'un seul homme (Russell) à ce rôle ?

A moins bien sûr que le texte de Matthieu 24:45-50 ne soit qu'une parabole, et qu'identifier Russell à son principal protagoniste ne consiste en rien de plus qu'une simple comparaison.

En bref, s'il existait vraiment un "esclave fidèle et avisé", il ne passerait pas son temps à changer d'avis sur l'identité de l'entité dont parle Jésus en Matthieu 24:45-50 ; d'une part parce qu'il se reconnaîtrait, depuis le départ, dans cet "esclave fidèle et avisé" ; d'autre part parce qu'il serait suffisamment "avisé" pour ne pas claudiquer sur plusieurs opinions différentes à propos d'une parole du Maître.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Nhoj

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Ecrit le 15 avr. 2008 15:16

Message par Nhoj

Et si cet Esclave était un seul homme, comment expliquer l'accomplissement de cette prophétie ? à savoir qu'un homme -que vous désignez Russel- à "nourri" et prit soin des objets de son maîtres puis est devenu un mauvais esclave ?
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Zouzouspetals

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Ecrit le 15 avr. 2008 16:16

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Et si cet Esclave était un seul homme, comment expliquer l'accomplissement de cette prophétie ? à savoir qu'un homme -que vous désignez Russel- à "nourri" et prit soin des objets de son maîtres puis est devenu un mauvais esclave ?
Je ne crois pas que Matthieu 24:45-50 soit une prophétie ; je pense que c'est une parabole qui décrit une alternative : un esclave qui peut s'acquitter convenablement de la tâche que son maître lui a confiée avant de partir (il sera alors jugé "fidèle et avisé" au retour de son maître), ou qui peut "oublier" son maître et être surpris par lui en fâcheuse situation (il sera alors considéré comme "mauvais").

Tout chrétien peut tirer leçon de cette parabole en restant spirituellement "éveillé", dans l'attente du Maître.

Et rien n'empêche des humains imprégnés de références bibliques de désigner, à titre de comparaison flatteuse, l'un des leurs sous l'appellation d'"esclave fidèle et avisé" ; tout comme, dans d'autres cultures, on parlera de "tortue" pour quelqu'un qui avance lentement mais sûrement, ou de "lapin blanc" pour un agité débordé ("je suis en r'tard, j'ai rendez-vous quelque part..."), sans pour autant prendre La Fontaine ou Lewis Carroll pour des prophètes.

Ainsi, de Matthieu 24:45-50, l'explication est simple, la morale universelle et l'emprunt d'une comparaison possible (y compris pour un homme nommé Russell). A condition de ne pas chercher dans ce texte autre chose qu'une parabole.
Car, toute tentative de faire passer ce passage biblique pour une prophétie soulève bien plus de questions qu'elle n'en résout, nécessitant pour soutenir une telle interprétation, des preuves textuelles et historiques que vous n'êtes manifestement pas en mesure de fournir.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Nhoj

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Ecrit le 15 avr. 2008 17:26

Message par Nhoj

Le sens parait quand même un tant soit peu plus étendu quand on examine le contexte : Les apôtres ont demandés à Jésus quels seront les signes de sa présence et de l'achèvement du système de chose. Jésus leur explique donc et cette parabole fait partie de son raisonnement, ainsi que la suivante.
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ti-Jean

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Ecrit le 15 avr. 2008 18:42

Message par ti-Jean

@ zouzouzpetal

lorsque je dit il me semble... c'est la viande en saison approprié, c'est la première fois que je vois cela, et jusqu'ici, je n'ai pas rencontré ses termes.

amicalement
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

Edom

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Ecrit le 15 avr. 2008 19:49

Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Parce que, si vous reprenez le texte, rien ne permet de comprendre qu'il s'agit d'une classe spécifique.
Vous délimitez l’étude de cette parabole au verset 45 à 51 du chapitre 24 de Matthieu. Ces conditions respectées, ne nous laissent, je vous l’accorde, guère le choix en matière de compréhension. Or, comment comprendre ce texte si nous n’élargissons pas les frontières de notre raisonnement à la Bible entière, ou ne serait-ce qu’aux Evangiles ? Il ne vous viendrait pas à l’idée de comprendre la parabole du prophète Nathan sans avoir lu ce qui précède ou suit sa mention, n’est-ce pas ? Alors faites en autant avec la parabole de Jésus, vous serez surpris, notamment à la lecture de Marc 13:34. Le chapitre 13 de l’Evangile de Marc reprend la même histoire que le chapitre 24 de l’Evangile de Matthieu. A partir du verset 34, figure la parabole de l’esclave, ou plutôt des esclaves :

"C’est comme un homme partant en voyage à l’étranger, qui a quitté sa maison et a donné le pouvoir à ses esclaves, à chacun son ouvrage, et a ordonné au portier de veiller. Veillez donc, car vous ne savez pas quand le maître de la maison vient : ou tard dans la journée, ou à minuit, ou au chant du coq, ou tôt le matin ; afin que, lorsqu’il arrivera soudain, il ne vous trouve pas endormis." TMN

Révélation ! C’est bien d’esclaves au pluriel dont Jésus parle. C’est donc d’une classe d’individus dont il est question. Devrait-on s’étonner de la profondeur de ces paraboles ? "Les disciples s’approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? Jésus leur répondit: Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné". LSG2

Petites parenthèses : certains biblistes, après avoir étudiés la parabole (Matthieu 24 :45) ont compris que l’avertissement donné ici s’adressait particulièrement à une classe d’individus, et non à chaque chrétien. Bien que je ne partage pas intégralement leur avis, je vous cite deux théologiens :

"Il [le mauvais esclave] est destiné à représenter la conduite des pasteurs qui sont infidèles et dominateurs, et qui abusent de leur responsabilité dans l’église." Albert Barnes' Notes on the Bible

"Il [le mauvais esclave] semble particulièrement adressé comme un avertissement aux pasteurs ; car le serviteur dont on parle est un administrateur." Matthew Henry’s Commentary on the Whole Bible

A présent, voici un commentaire d’une publication des Témoins de Jéhovah sur cette parabole :

"Mais en posant sa question comme il l’a fait, de qui parlait Jésus? D’un homme en particulier, d’un disciple personnel, ou bien faisait-il allusion à une classe de disciples? Un ouvrage (The Critical and Exegetical Hand-Book to the Gospel of Matthew de H. A. W. Meyer, docteur en théologie [1884]) émet une idée. À la page 429 le livre dit ceci à propos de l’expression “qui donc” (Darby): “Considérant la nécessité de se tenir prêt, ainsi qu’on l’indique. La conclusion est présentée, elle, sous la forme d’une allégorie, le doulos [esclave] représentant les disciples que le Seigneur a établis pour être les guides de Son Église au sein de laquelle ils sont tenus de se montrer fidèles (I Cor. IV. 1 f.) et prudents, (...).”" Le Royaume millénaire de Dieu s’est approché

Je retiendrais, pour ma part, que l’esclave figure une classe d’individus.
Zouzouspetals a écrit :je prétends que vous tordez le sens des Ecritures, car vous les lisez avec une idée préconçue et vous faites tout pour faire correspondre le texte à votre interprétation, alors que vous devriez faire le contraire (faire correspondre votre interprétation au texte).
En idées préconçues, je crois que vous n’êtes pas trop mal non plus. Qui a affirmé et réaffirmé, après que j’ai cité deux paraboles prophétiques, qu’une parabole ne pouvait être prophétique ? Si vous n’admettez pas que celle-ci peut-être, dans certains cas, une prophétie, vous faites obstruction à d’éventuelles vérités (notamment à celles contenues dans les paraboles de Jésus). Notez par quoi est introduit le chapitre qui contient la parabole de l’esclave :

"Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”"

Voilà qui nous plante le décor ! Le thème du chapitre 24 de Matthieu est la présence future du Christ qui débouchera sur l’achèvement du système de choses. Votre interprétation s’inscrit, du reste, dans ce thème. Jésus annonçait bien là, un événement futur, ce qui définit une prophétie.
Zouzouspetals a écrit :Dans votre premier exemple, le serviteur n'est pas coupé en morceaux ; il désigne une nation entière.
Oui tout comme l’esclave désigne une classe entière. Seulement, au sein même de cette classe, il y a des individus qui agiraient avec fidélité pendant que d’autres agiraient avec négligence. Du reste, c’est comme au sein de la nation d’Israël figurée par un serviteur, certains respectaient la Loi tandis que d’autres la méprisaient.

Zouzouspetals a écrit :Si bien sûr : ce sont deux récits fictifs, avec chacun ses propres personnages, sa propre dynamique, ses propres détails, sa propre histoire, qui illustrent tous deux, de façon différente, la même exhortation.
(soupir) On va donc trouver un terrain d’entente. Si ces paraboles sont correspondantes, comment comprenez-vous le fait que dans celle des 10 vierges (le royaume des cieux), il y ait deux groupes ?

Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas parce qu'une personne, dans la Bible, peut représenter un groupe qu'automatiquement il faut chercher à définir un groupe précis derrière chaque personne mentionnée.
Ai-je dit cela, moi ? Je n'ai absolument pas déclaré qu’il fallait voir à travers chaque unité représentative une multitude. J'ai tout simplement redressé votre raisonnement qui concluait que comme l’image représentait un seul esclave, il n’y avait forcément qu’une seule personne figurée ; ce que je réfute formellement (c.f. arguments précédents).
Zouzouspetals a écrit :Quant à votre deuxième affirmation, on vous a déjà répondu : en français, une parabole n'est pas une prophétie.
Vous êtes subtil : pourquoi introduire votre définition par « en français » ? Vous vous cachez derrière la langue française pour ne pas perdre la face. Je serais le dernier à prétendre qu’en ouvrant un dictionnaire français, au mot parabole, il sera précisé que cette dernière peut-être prophétique. Néanmoins, ce serait habillement éclipser les vérités bibliques d’affirmer que cette définition s’applique, dans l’absolu, aux Ecritures. Pourquoi ? Parce que j’ai démonté l’argument que vous avez avancé sur plusieurs pages, à savoir qu’une parabole ne peut-être une prophétie, en vous présentant, dans la Bible, deux paraboles prophétiques. Vous préférez vous enliser, en maintenant vos propos ambigus, et de surcroît erronés ; tampis pour vous. Je répète, avec insistance, dans la Bible, une parabole peut-être une prophétie ! Et même, si je n’avais pas fait mention de ces parabole prophétiques, celle que nous étudions ne peut-être, dans la mesure où elle annonce le retour du Seigneur, que prophétique.
Zouzouspetals a écrit :Je ne vous reproche pas de citer la parabole des 10 vierges (puisque c'est aussi ce que j'ai fait ) ; je vous reproche de vouloir l'utiliser comme manoeuvre dilatoire pour ne pas traiter correctement la parabole de Matthieu 24:45-50.
C’est justement pour la traiter correctement que nous vous l’avons citée.
Zouzouspetals a écrit :Tu parles, Charles, qu'ils vont daigner me répondre. Puisque c'est vous le témoin de Jéhovah ici, posez-leur donc vous-même la question.
Etant donné que j’estime votre question impertinente, je ne me donnerai pas cette peine.
Zouzouspetals a écrit :Etrange qu'un groupe qui, d'après les Témoins de Jéhovah, se serait perpétué des premiers chrétiens à nos jours, n'ait commencé à afficher sa véritable identité que depuis quelques dizaines d'années !
Justement pas ! Il vous manque des pièces du puzzle. La parabole des 10 vierges, à elle seule, vous éclaire. Relisez là : "Comme l’époux tardait, elles se sont toutes assoupies et se sont endormies." TMN

A quoi pouvait correspondre le sommeil de ces 10 vierges (royaume des cieux) ? Le chapitre 13 de l’Evangile de Matthieu est riche d'enseignements :

"Il leur proposa un autre exemple, en disant : “ Le royaume des cieux est devenu semblable à un homme qui a semé de la belle semence dans son champ. Pendant que les hommes dormaient, son ennemi est venu et a semé de la mauvaise herbe par-dessus, au milieu du blé, et s’en est allé. Quand la plante a germé et produit du fruit, alors la mauvaise herbe est apparue elle aussi. Les esclaves du maître de maison se sont donc avancés et lui ont dit : ‘ Maître, n’as-tu pas semé de la belle semence dans ton champ ? Comment se fait-il donc qu’il s’y trouve de la mauvaise herbe ? ’ Il leur a dit : ‘ Un ennemi, un homme, a fait cela. ’ Ils lui ont dit : ‘ Veux-tu donc que nous sortions la ramasser ? ’ Il a dit : ‘ Non, pour que vous ne risquiez pas, en ramassant la mauvaise herbe, de déraciner le blé avec elle. Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson ; et à l’époque de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d’abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis mettez-vous à ramasser le blé dans mon magasin. ’ ”"

Jésus en fournit l’explication :

"Et ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. ” Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute."

Pendant une période (le sommeil des 10 vierges ou l’attente des moissonneurs), cette belle semence ne se distinguerait pas de la mauvaise ; impossible, donc, d’identifier la belle semence (les fils du royaume) pendant un certain temps, sans doute long (puisque l’époux vient a tardé). Il faudra des siècles plus tard, la présence du Christ (l'arrivée de l’époux), pour que cette belle semence, ces 10 vierges, cet esclave ou ces esclaves, émergent de manière à être nettement identifiables et organisés.


Cordialement
Modifié en dernier par Edom le 16 avr. 2008 08:43, modifié 3 fois.
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Ecrit le 16 avr. 2008 00:48

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Le sens parait quand même un tant soit peu plus étendu quand on examine le contexte : Les apôtres ont demandés à Jésus quels seront les signes de sa présence et de l'achèvement du système de chose. Jésus leur explique donc et cette parabole fait partie de son raisonnement, ainsi que la suivante.
Je suis d'accord avec vous : les apôtres ont posé à Jésus une question concernant le "quand".
Jésus ne leur répond pas par une date précise, il leur explique même qu'ils ne connaîtront pas cette date.
En revanche, il leur donne une série d'éléments qui pourraient les tenir en alerte, et il les exhorte, face à ces signes des temps, à ne pas prendre peur, à ne pas se décourager, à ne pas adopter la politique de l'autruche, mais à rester vigilant, "fidèle(s) et avisé(s)", prêts au retour du Maître.

Cette parabole de Matthieu 24:45-50 illustre l'exhortation qu'il leur a donnée au verset 44 (contexte immédiat).
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 16 avr. 2008 01:00

Message par Zouzouspetals

ti-Jean a écrit :@ zouzouzpetal

lorsque je dit il me semble... c'est la viande en saison approprié, c'est la première fois que je vois cela, et jusqu'ici, je n'ai pas rencontré ses termes.

amicalement
Une brève recherche sur le net indique qu'il s'agit là de la traduction américaine de la King James Version :

Who then is a faithful and wise servant, whom his lord has made ruler over his household, to give them meat in due season?

Sources : http://bible.cc/matthew/24-45.htm (concordance biblique qui présente la lecture de ce verset dans plusieurs traductions anglophnes).

http://www.angelfire.com/al4/allenkc/akjv (le texte complet de l'American King James Version).
http://www.angelfire.com/al4/allenkc/akjv/mattakj.html (l'accès direct au livre de Matthieu dans cette version).
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Ecrit le 16 avr. 2008 01:24

Message par Zouzouspetals

Edom, admettons que vos thèses soient exactes : Matthieu 24;45-50 serait donc une prophétie par laquelle Jésus aurait annoncé l'établissement d'un "esclave fidèle et avisé" collectif, qui existerait réellement aujourd'hui.

Vous devriez donc pouvoir répondre aux questions inscrites dans le temps, qui le concernent :

Quand cet "esclave" a-t-il été établi ?

Si, comme vous l'affirmez dans votre dernier post, on n'a pas pu l'identifier pendant des siècles car il se serait endormi, quand et pourquoi s'est-il réveillé ?
(Etait-il notamment réveillé en 1920 ?)

Comment a-t-il été identifié à son réveil , comment s'est-il lui-même identifié ?

Qui est-il aujourd'hui ?

Que fait-il aujourd'hui ?
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Message par Edom

Zouzouspetals a écrit :Quand cet "esclave" a-t-il été établi ?
Sur les membres de la maison (de Dieu) : depuis 33 de notre ère.

Sur tous les biens du maitre : depuis 1919.
Zouzouspetals a écrit :Si, comme vous l'affirmez dans votre dernier post, on n'a pas pu l'identifier pendant des siècles car il se serait endormi, quand et pourquoi s'est-il réveillé ?


L'explication que j'ai donnée, sur la signification du sommeil des 10 vierges, n'était pas exhaustive, au contraire. Bien que cet assoupissement peut figurer le sommeil spirituel des dits chrétiens, depuis la mort du Christ (précisons que depuis cet évènement l'apostasie a fait son chemin), les Témoins de Jéhovah y voit surtout l'accomplissement d'une prophétie qui concernait la période de 1914 à 1919, où les chrétiens oints se sont en quelques sortes endormis. Maintenant, pour répondre à votre question "pourquoi et quand se sont-ils reveillés", je vous citerais la parabole des 10 vierges : parce qu'"il y a eu un cri : ‘ Voici l’époux !" En effet, c'est l'annonce de l'arrivée du Seigneur, en 1919 (pour plus d'informations consulter nos ouvrages), qui a provoquée l'éveil de cette classe.
Zouzouspetals a écrit :Qui est-il aujourd'hui ?

Que fait-il aujourd'hui ?


Pour répondre précisément à vos questions (et compléter les réponses que je vous ai présentées), je vous poste deux références que vous trouverez, sans doute, utiles de consulter :

Le Royaume millénaire de Dieu s’est approché, à partir de la page 325

Tour de Garde du 15 mars 1972, p.180



PS : pardonnez-moi la brièveté de ma réponse, mais à partir d'aujourd'hui, je suis très occupé. Je le serai également dans les jours qui suivent, je risque, donc, de ne pas répondre aux prochaines interrogations (faute de temps). J'espère que j'aurais pu vous éclairer sur quelques points. Soit dit en passant, j'ai apprécié converser avec vous, même si nous avons tous les deux nos idées. :wink:
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Ecrit le 16 avr. 2008 14:53

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : Sur les membres de la maison (de Dieu) : depuis 33 de notre ère.

Sur tous les biens du maitre : depuis 1919.

Première remarque : vous n'apportez aucune preuve de vos affirmations ; il faut donc vous croire sur parole.
Deuxième remarque : l'idée d'un "esclave fidèle et avisé" qui aurait nourri "la maison de Dieu" pendant 20 siècles me paraît en contradiction avec l'histoire moderne des Témoins de Jéhovah, selon laquelle, aux alentours des années 1870, un petit groupe "d'Etudiants de la Bible", emmenés par Charles Russell, ont dû redécouvrir des vérités bibliques perdues à leur époque. Si l'esclave avait existé alors, comment expliquer une telle démarche ?
Edom a écrit :

L'explication que j'ai donnée, sur la signification du sommeil des 10 vierges, n'était pas exhaustive, au contraire. Bien que cet assoupissement peut figurer le sommeil spirituel des dits chrétiens, depuis la mort du Christ (précisons que depuis cet évènement l'apostasie a fait son chemin), les Témoins de Jéhovah y voit surtout l'accomplissement d'une prophétie qui concernait la période de 1914 à 1919, où les chrétiens oints se sont en quelques sortes endormis. Maintenant, pour répondre à votre question "pourquoi et quand se sont-ils reveillés", je vous citerais la parabole des 10 vierges : parce qu'"il y a eu un cri : ‘ Voici l’époux !" En effet, c'est l'annonce de l'arrivée du Seigneur, en 1919 (pour plus d'informations consulter nos ouvrages), qui a provoquée l'éveil de cette classe.

Je croyais que vous enseigniez que le retour du Seigneur avait eu lieu en 1914 ? Comment les vierges peuvent-elles être réveillées en 1919 par le cri "Voici l'époux", si celui-ci est déjà là depuis 5 ans ?

En outre, je constate que vous avez indirectement répondu, par l'affirmative, à la question de savoir si l'esclave était réveillé en 1920.
Comment expliquez-vous, en ce cas, que "l'esclave fidèle et avisé", à cette date, ait affirmé que : "« No one in present truth for a moment doubts that Brother Russell filled the office of the 'faithful and wise servant', whom his Lord hath made ruler over his household, to give them meat in due season'. » (La Tour de Garde, 1er avril 1920, p. 104, § 6)
[Personne présentement dans la vérité, ne doute ne serait-ce qu'un moment, que Frère Russell a rempli sa mission en tant qu' d'esclave fìdèle et avisée ' , que le Maître à établi comme intendant sur sa maisonnée, afin de leur donner leur nourriture en temps voulu. (traduction française de ti-Jean)] ?
Pourquoi la classe des chrétiens oinst aurait-elle affirmé, en 1920, que le personnage principal de Matthieu 24:45-50 était un seul homme, Charles Russell, s'il s'agissait d'un groupe et qu'elle était ce groupe-là ? N'était-elle pas encore complètement réveillée ?
Edom a écrit :

Pour répondre précisément à vos questions (et compléter les réponses que je vous ai présentées), je vous poste deux références que vous trouverez, sans doute, utiles de consulter :

Le Royaume millénaire de Dieu s’est approché, à partir de la page 325

Tour de Garde du 15 mars 1972, p.180

Malheureusement, je n'ai pas accès à ces références. Sont-elles disponibles en ligne ?


J'ai l'impression, à lire vos interprétations, que vous envisagez les paroles de Jésus comme une immense parabole, où chaque détail du texte renverrait à d'autres détails, pour en préciser le sens. Ainsi, comme un texte parle d'un esclave, et qu'un autre cite des esclaves, vous en déduisez que le premier esclave désigne un groupe collectif ; de même, un récit parle d'un esclave fidèle et "avisé" et d'un maître qui rentre de voyage, le suivant de cinq vierges "avisées" et d'un époux qui arrive, et vous en concluez qu'il s'agit de deux préfigurations des mêmes personnes.

Appliqué aux fables de La Fontaine, ce "raisonnement" pourrait amener à penser, par exemple, que c'est le même renard qui, affamé par la cigogne et son vase au long col, serait allé flatter le corbeau pour lui dérober son fromage ! Je vous laisse imaginer tous les croisements et toutes les gloses possibles à partir de ces 240 fables !

Pour ma part, je pense que chaque parabole énoncée par Jésus est un petit récit autonome, qui tient debout tout seul et dont on peut dégager une morale. C'est cette morale seule dont les différentes facettes sont précisées au gré des récits ; non pas, les détails de chaque histoire.

Ainsi, la parabole de Matthieu 24:45-50 met en scène un esclave, et un seul, qui a le choix, en l'absence de son maître, de se montrer "fidèle et avisé" ou "mauvais" (ce que déterminera définitivement le maître à son retour, en prenant son esclave sur le fait, dans une situation heureuse ou malheureuse).
Et la parabole de Matthieu 25:1-12 présente 10 vierges invitées à un festin de mariage, dont 5 seulement, pour avoir été prévoyantes en apportant une réserve d'huile, pourront rentrer avec l'époux, les 5 autres restant à la porte.

La morale de ces deux histoires est la même : "Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." (Matthieu 24:42) ; "Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Matthieu 24:44) ; "13 “ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Matthieu 25:13).
Mais ce ne sont pas les mêmes histoires.
Et il est inutile de chercher à combler les blancs de l'une par l'autre, car elles n'ont pas vocation à se réaliser dans les moindres détails (ce ne sont pas des prophéties).

Autrement, vous arrivez à une histoire complètement hybride, nouveau monstre de Frankenstein, qui ne veut plus rien dire :

Il était une fois un esclave que son maître avait établi sur sa maisonnée pour donner la nourriture à ses domestiques en temps voulu ; cet esclave était composé de 10 vierges, qui attendaient le cortège nuptial pour assister au festin de mariage de l'époux.
Obligé de tenir d'une main une lampe à huile tout en préparant le repas de la seconde (sans oublier, accessoirement, de balayer la pièce à la recherche d'une drachme perdue, afin de rassembler assez d'argent pour acheter le champ dans lequel il avait trouvé une perle de grande valeur, et ainsi pouvoir bâtir sa propre maison sur le roc...), cet esclave "fidèle et avisé", et collectif, finit par s'assoupir. Enfin une partie de lui-même seulement, l'autre étant occupée à se plaindre du retard du maître ou de l'époux, à s'enivrer et à se battre.
Lorsque le cri retentit "Voici l'époux", aussitôt, la moitié "vierges avisées" de l'esclave fut prête à se joindre au cortège, lampe allumée en main ; quant à sa partie "vierges sottes", elle fut contrainte d'aller, en pleine nuit, acheter de l'huile pour pouvoir s'éclairer.
C'est à ce moment-là que le maître revint de voyage. Et que découvrit-il ? Son "esclave fidèle et avisé" qui avait laissé la maisonnée sans surveillance, occupé qu'il était à faire la nouba avec l'époux ; et son "mauvais esclave" qui, ayant trouvé porte close au festin de mariage, était retourné tout penaud à la maison, avant de réaliser qu'étant seul maître à bord, il pouvait désormais vider le garde-manger à sa guise, et terroriser un peu plus encore les domestiques.
Bien sûr, le Maître reprit les choses en mains, épousa son "esclave fidèle et avisé" qui aimait tant les mariages, renvoya son "esclave mauvais" et, pris de remords, passa ses journées sur le pas de sa porte à guetter le retour de ce "fils prodigue."
Ce qui se produisit quelques années plus tard. HAPPY END. :shock:

(Même si cette histoire me plaît, j'ai toutefois un peu de mal à lui trouver un sens ; alors, ne parlons pas d'une réalisation historique !) ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Ecrit le 16 avr. 2008 16:49

Message par VAGNA

Zouzouspetals a écrit : Une brève recherche sur le net indique qu'il s'agit là de la traduction américaine de la King James Version :

Who then is a faithful and wise servant, whom his lord has made ruler over his household, to give them meat in due season?

Sources : http://bible.cc/matthew/24-45.htm (concordance biblique qui présente la lecture de ce verset dans plusieurs traductions anglophnes).

http://www.angelfire.com/al4/allenkc/akjv (le texte complet de l'American King James Version).
http://www.angelfire.com/al4/allenkc/akjv/mattakj.html (l'accès direct au livre de Matthieu dans cette version).


Mat24:45 Who then is a faithful and wise servant, whom his lord hath made ruler over his household, to give them meat in due season? 46 Blessed is that servant, whom his lord when he cometh shall find so doing. 47 Verily I say unto you, That he shall make him ruler over all his goods. 48 But and if that evil servant shall say in his heart, My lord delayeth his coming; 49 And shall begin to smite his fellowservants, and to eat and drink with the drunken; 50 The lord of that servant shall come in a day when he looketh not for him, and in an hour that he is not aware of, 51 And shall cut him asunder, and appoint him his portion with the hypocrites: there shall be weeping and gnashing of teeth.

Mat 24:45 Qui donc est un serviteur fidèle et prudent, que son seigneur l'a faite souverain sur son ménage et leur donner de la viande en saison? 46 Béni soit que serviteur, que son seigneur quand il vient trouverons le faire. 47 En vérité, je vous le dis, Que doit-il faire de lui une règle sur tous ses biens. 48 Mais si ce fléau et serviteur doit dire dans son coeur, Mon seigneur delayeth sa venue, 49 Et ne commence à frapper sa fellowservants, et de manger et boire avec les ivres; 50 Le seigneur de ce serviteur viendra dans la journée quand il Looketh pas pour lui, et que dans une heure il n'est pas au courant de, 51 Et lui est coupée en pièces, et le nommer sa part avec les hypocrites: il sera de pleurs et de grincements de dents.

Mat 24:45 Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.

48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents
.

Un “ esclave ” à la fois fidèle et avisé

“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques ? ” — MATTHIEU 24:45.

LE 11 Nisan de l’an 33, un mardi après-midi, les disciples ont posé à Jésus une question dont la portée est considérable pour nous aujourd’hui : “ Quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” En réponse, Jésus a énoncé une prophétie remarquable. Il a parlé d’une période troublée, marquée par des guerres, des famines, des tremblements de terre et des maladies. Il ne s’agirait toutefois que d’“ un commencement de douleurs ”. Le pire serait encore à venir. Quelle perspective effrayante !
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VAGNA

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Ecrit le 16 avr. 2008 16:54

Message par VAGNA

Depuis 1914, la plupart des éléments de cette prophétie s’accomplissent. Les “ douleurs ” touchent l’humanité au plus haut point. Les chrétiens n’ont toutefois pas à avoir peur. Jésus a promis de leur fournir une riche nourriture spirituelle. Puisqu’il est à présent au ciel, quelles dispositions a-t-il prises pour que nous, qui sommes sur la terre, nous recevions notre ration de vivres spirituels ?

Jésus a répondu lui-même à cette question. Un peu plus loin dans cette grande prophétie, il a demandé : “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? ” Puis il a ajouté : “ Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens. ” (Matthieu 24:45-47). Ainsi, il y aurait un “ esclave ” chargé de pourvoir à une nourriture spirituelle, un “ esclave ” qui serait à la fois fidèle et avisé. S’agirait-il d’un individu en particulier, d’une succession d’individus, ou d’autre chose encore ? Étant donné que l’esclave fidèle dispense une nourriture spirituelle dont nous avons absolument besoin, il est de notre intérêt de trouver la réponse à cette question.

Un individu ou une classe ?


“ L’esclave fidèle et avisé ” ne peut être un individu. Parce que cet esclave a commencé à distribuer la nourriture spirituelle au Ier siècle et que, d’après Jésus, il serait toujours en train de le faire lorsque le Maîtrearriverait en 1914. Il aurait donc près de 1 900 ans de service fidèle à son actif. Or, pas même Methoushélah n’a vécu aussi longtemps ! — Genèse 5:27.

Dans ce cas, ce terme pourrait-il s’appliquer dans un sens général à chaque chrétien ?

Certes, tous les chrétiens doivent être fidèles et avisés ; mais, de toute évidence, Jésus pensait à autre chose lorsqu’il a parlé de “ l’esclave fidèle et avisé ”. Parce qu’il a déclaré que le “ maître, en arrivant ”, établirait l’esclave “ sur tous ses biens ”. Comment chaque chrétien pourrait-il être placé sur tout, oui, sur “ tous ” les biens du Seigneur ? C’est impossible.

La seule conclusion raisonnable est donc que, lorsqu’il parlait de “ l’esclave fidèle et avisé ”, Jésus pensait à un groupe de chrétiens. Effectivement d'une sorte d’esclave collectif . Sept cents ans auparavant, Jéhovah appelait la nation d’Israël dans son ensemble “ mes témoins ” et “ mon serviteur que j’ai choisi ”. (Isaïe 43:10.)

Entre 1513 avant notre ère, lorsque la Loi mosaïque a été donnée à la nation, et la Pentecôte de l’an 33 de notre ère, chaque Israélite faisait partie de cette classe du serviteur. La plupart des Israélites ne participaient pas directement à la direction des affaires de la nation ni à la gestion de son programme d’alimentation spirituelle.

Jéhovah se servait des rois, des juges, des prophètes, des prêtres et des Lévites pour s’acquitter de ces tâches
. Cependant, la nation d’Israël dans son ensemble devait représenter la souveraineté de Jéhovah et proclamer ses louanges parmi les nations. Chaque Israélite devait être un témoin de Jéhovah. —
Deutéronome 26:19 ; Isaïe 43:21 ; Malaki 2:7 ; Romains 3:1, 2.
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