Esclave Fidèle et Avisé

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Exode

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Re: Esclave Fidèle et Avisé

Ecrit le 14 mars 2008 14:45

Message par Exode

leo a écrit :
Tout celà est exact et intellectuelement honnête!
Une parabole n'est pas une prophétie et quand bien même ( même si c'est pas le cas mais poussons plus loin quand même..)
Jésus aurait donc établit sciemment un mauvais esclave qu'il appelle fidèle et avisé, quelle cohérence ! :D :D

Vous convenez aussi qu'une parabole peut avoir un caractère prophétique. :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Re: Esclave Fidèle et Avisé

Ecrit le 14 mars 2008 15:54

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Jésus aurait donc établit sciemment un mauvais esclave qu'il appelle fidèle et avisé, quelle cohérence ! :D :D

Vous convenez aussi qu'une parabole peut avoir un caractère prophétique. :wink:

Dans la parabole de Matthieu 24:45-50, Jésus parle d'un seul esclave, qui peut se montrer "fidèle et avisé" ou "mauvais" ; l'emploi de l'adjectif démonstratif "ce" (au verset 48) indique en effet que le "mauvais esclave" est le même que "l'esclave fidèle et avisé" des versets précédents. Pourquoi une telle "incohérence" ? Tout simplement parce que c'est son attitude qui détermine si cet esclave sera "fidèle et avisé" ou "mauvais", non pas sa nature intrinsèque immuable.
En clair, ce n'est même pas un "esclave fidèle et avisé" qui sombrerait dans l'infidélité, la stupidité et la méchanceté, c'est l'alternative à laquelle chaque chrétien est confronté pendant l'absence de son maître : soit accomplir fidèlement sa tâche, comme si le Seigneur était présent ; soit profiter de son absence pour se livrer aux abus.
Et cette parabole vient ainsi illustrer précisément l'exhortation qui l'encadre (avec la parabole des 10 vierges qui développe une idée semblable) : "44 Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Matthieu 24:44)
"13 “ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Matthieu 25:13)

Et non, une parabole ne peut pas avoir un caractère prophétique, pour la simple et bonne raison qu'une parabole est un récit fictif, alors qu'une prophétie annonce un événement réel.
Ce n'était d'ailleurs pas une affirmation de la part de leo, mais une une forme de raisonnement par l'absurde.

D'ailleurs, si tel était le cas, pouvez-vous nous indiquer le caractère prophétique des autres paraboles de Jésus ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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medico

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Ecrit le 14 mars 2008 16:29

Message par medico

donc un esclave et et bon et mauvais en même temps si je suis le raisonnement !
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 14 mars 2008 17:27

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :donc un esclave et et bon et mauvais en même temps si je suis le raisonnement !
Non vous ne suivez pas le raisonnement : l'esclave est soit bon, soit mauvais. Il est "fidèle et avisé" s'il s'acquitte correctement de sa tâche (donner la nourriture en temps voulu aux domestiques) ; mais il est "mauvais", s'il se met à battre ses coesclaves et se livre à des excès.
C'est soit l'un soit l'autre. Il n'est pas né "fidèle et avisé" ou "mauvais", mais c'est son attitude qui détermine un tel jugement par son maître.
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leo

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Re: Esclave Fidèle et Avisé

Ecrit le 15 mars 2008 03:58

Message par leo

Zouzouspetals a écrit :
Dans la parabole de Matthieu 24:45-50, Jésus parle d'un seul esclave, qui peut se montrer "fidèle et avisé" ou "mauvais" ; l'emploi de l'adjectif démonstratif "ce" (au verset 48) indique en effet que le "mauvais esclave" est le même que "l'esclave fidèle et avisé" des versets précédents. Pourquoi une telle "incohérence" ? Tout simplement parce que c'est son attitude qui détermine si cet esclave sera "fidèle et avisé" ou "mauvais", non pas sa nature intrinsèque immuable.
En clair, ce n'est même pas un "esclave fidèle et avisé" qui sombrerait dans l'infidélité, la stupidité et la méchanceté, c'est l'alternative à laquelle chaque chrétien est confronté pendant l'absence de son maître : soit accomplir fidèlement sa tâche, comme si le Seigneur était présent ; soit profiter de son absence pour se livrer aux abus.
Et cette parabole vient ainsi illustrer précisément l'exhortation qui l'encadre (avec la parabole des 10 vierges qui développe une idée semblable) : "44 Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Matthieu 24:44)
"13 “ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Matthieu 25:13)

Et non, une parabole ne peut pas avoir un caractère prophétique, pour la simple et bonne raison qu'une parabole est un récit fictif, alors qu'une prophétie annonce un événement réel.
Ce n'était d'ailleurs pas une affirmation de la part de leo, mais une une forme de raisonnement par l'absurde.

D'ailleurs, si tel était le cas, pouvez-vous nous indiquer le caractère prophétique des autres paraboles de Jésus ?
Merci on pense la même chose mais vous avez la clareté en plus ;)

medico

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Ecrit le 15 mars 2008 12:54

Message par medico

Jésus a parlé du mauvais esclave aussitôt après avoir mentionné “ l’esclave fidèle et avisé ”. Il a déclaré : “ Si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde 
’ça fait deux esclaves un fidéle et un infidéle .
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Ecrit le 15 mars 2008 13:28

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Non vous ne suivez pas le raisonnement : l'esclave est soit bon, soit mauvais. Il est "fidèle et avisé" s'il s'acquitte correctement de sa tâche (donner la nourriture en temps voulu aux domestiques) ; mais il est "mauvais", s'il se met à battre ses coesclaves et se livre à des excès.
C'est soit l'un soit l'autre. Il n'est pas né "fidèle et avisé" ou "mauvais", mais c'est son attitude qui détermine un tel jugement par son maître.

Ce n'est pas ce que dit le passage.

45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

Selon vous c'est le même esclave, soit, mais le verset 48 l'appelle mauvais esclave avant même qu'il se soit mit à raisonner en mal, mais si jamais introduit un conditionnel, si ce mauvais esclave venait à dire dans son coeur et qu'ensuite il se mette à battre ses compagnons.

Ce mauvais esclave est déjà appelé mauvais, avant qu'il est commis quoi que se soit, c'est donc ici la nature de cet esclave là et la nature de cet esclave-ci : l'un est fidèle et avisé, l'autre est mauvais.
Ce qui établi bien une opposition entre les deux esclaves.

Alors que le verset 45 parle d'un esclave fidèle et avisé que le maitre a établi, et non qu'il va établir.

Si donc c'est le même esclave, il vous faut tout simplement reconnaitre avoir dit que Jésus a appelé l'esclave fidèle et avisé qu'il a établi d'être un esclave mauvais.

Jésus ici parle distinctement et définit bien un esclave bon en raison qu'il le nomme fidèle et avisé et établit sur les domestiques, et qu'il définit un esclave mauvais en raison qu'il l'appelle mauvais.

Le bon sens conclut tout simplement à l'existence de deux esclaves. :D
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Ecrit le 15 mars 2008 15:06

Message par Zouzouspetals

L'adjectif démonstratif "ce" (v.48) montre que lorsque Jésus parle du "mauvais esclave", il fait référence à la personne qu'il a précédemment évoquée sous l'appellation d'"esclave fidèle et avisé". Donc il n'y a qu'un seul esclave.

Quelle est donc la jeune fille fidèle et avisée à qui sa mère a demandé de prendre soin de ses jeunes frères en son absence ? Heureuse cette jeune fille si sa mère, en arrivant, la trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Elle la récompensera.
Mais si jamais cette mauvaise fille dit dans son cœur : ‘ Ma mère tarde ’, et qu’elle commence à maltraiter ses frères, et qu’elle organise des méga-teufs avec tous ses potes alcooliques, drogués et immoraux, la mère de cette fille débarquera à l'improviste, et elle la punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

Question pour un champion : combien la mère a-t-elle de filles ?
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medico

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Ecrit le 15 mars 2008 16:19

Message par medico

c'est bien la qui a un os il est fidéle et en même temps infidéle
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Ecrit le 15 mars 2008 20:51

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :c'est bien la qui a un os il est fidéle et en même temps infidéle
Vous n'avez rien compris.

Le maître, avant de partir, a établi un esclave pour s'acquitter d'une tâche très précise (donner la nourriture en temps voulu à la maisonnée). A son retour, le maître constate que l'esclave a : soit accompli ce pour quoi il avait été désigné ; soit profité de l'absence de son maître pour jouer les chefs et faire la bringue.
Dans le premier cas, le maître proclame heureux son esclave, qui s'est révélé "fidèle et avisé", et il le récompense ; dans le second cas, il le traite de "mauvais" et le réprimande.
C'est comme l'homme qui a bâti sa maison sur le roc ou sur le sable : une alternative. Il n'y a donc pas deux esclaves, mais un seul, qui a le choix entre deux attitudes opposées. Et comme il s'agit d'une parabole et non pas d'une prophétie, cet esclave qui peut se montrer "fidèle et avisé" ou "mauvais", ce peut être chacun d'entre nous, et non pas un homme ou un groupe précis dans l'Histoire.

D'ailleurs, outre ce passage de Matthieu 24:45-50, à quelle autre parabole de Jésus les Témoins de Jéhovah accordent-ils une valeur prophétique et une réalisation historique ?
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Ecrit le 16 mars 2008 10:49

Message par Pinguicula

Je crois surtout que l'Esclave fidéle et avisé represente le Témoin de Jéhovah soumis à la Watchtower .
Elle s'est bien moquée d'eux en utilisant cette expression .

Exode

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Ecrit le 16 mars 2008 11:30

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :L'adjectif démonstratif "ce" (v.48) montre que lorsque Jésus parle du "mauvais esclave", il fait référence à la personne qu'il a précédemment évoquée sous l'appellation d'"esclave fidèle et avisé". Donc il n'y a qu'un seul esclave.
Alors le mauvais esclave par sa nature est en même temps un bon esclave.

Quand Jésus parle du bon esclave, il dit Quel est

Il pose une question : l'avez vous identifiez, l'avez-vous trouvé ?

.
Quand Jésus dit si ce mauvais esclave dit, en le déclarant mauvais il déclare en même temps qu'il n'établira pas ce mauvais esclave sur ses domestiques ni sur tous ces biens.

Parce que Jésus imite toujours son Père, Dieu qui seul est Bon.

Puisque c'est évident, il advient que l'esclave mauvais ne peut désigner l'esclave fidèle et avisé que le maître a établit

Aussi cet esclave mauvais n'est pas trouvé fidèle et avisé.

Dans cet parabole, Jésus explique qu'il existe un esclave mauvais qui représentera différentes émincences religieuses et qu'il existe un esclave fidèle et avisé, Jésus invite ainsi l'homme sincère à rechercher quel est cet esclave, où se trouve-t-il et ainsi à reconnaitre cet esclave mauvais.


Il est possible que Jésus ait pu avoir à l'esprit à son époque, le sanhédrin ou la prêtrise juive qui pouvaient représenter le mauvais esclave.

Les uns comme les autres se sont opposés à lui, n'ont pas fait les oeuvres d'Abraham, maltraitaient le peuple, ne donnaient pas la nourriture spirituelle pour les gens de la terre, ne progressaient pas dans la parole, agissait méchamment.

Mais cette parabole n'est pas restrictive et possède ainsi, en raison de Révélation qui parle de la femme glorieuse et de Babylone, un caractère visionnaire. :wink:
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Ecrit le 16 mars 2008 11:34

Message par Zouzouspetals

Pinguicula a écrit :Je crois surtout que l'Esclave fidéle et avisé represente le Témoin de Jéhovah soumis à la Watchtower .
Elle s'est bien moquée d'eux en utilisant cette expression .
hors sujet revoir la charte
merci
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Ecrit le 16 mars 2008 11:53

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Alors le mauvais esclave par sa nature est en même temps un bon esclave.

Quand Jésus parle du bon esclave, il dit Quel est

Il pose une question : l'avez vous identifiez, l'avez-vous trouvé ?

.
Quand Jésus dit si ce mauvais esclave dit, en le déclarant mauvais il déclare en même temps qu'il n'établira pas ce mauvais esclave sur ses domestiques ni sur tous ces biens.

Parce que Jésus imite toujours son Père, Dieu qui seul est Bon.

Puisque c'est évident, il advient que l'esclave mauvais ne peut désigner l'esclave fidèle et avisé que le maître a établit

Aussi cet esclave mauvais n'est pas trouvé fidèle et avisé.

Dans cet parabole, Jésus explique qu'il existe un esclave mauvais qui représentera différentes émincences religieuses et qu'il existe un esclave fidèle et avisé, Jésus invite ainsi l'homme sincère à rechercher quel est cet esclave, où se trouve-t-il et ainsi à reconnaitre cet esclave mauvais.


Il est possible que Jésus ait pu avoir à l'esprit à son époque, le sanhédrin ou la prêtrise juive qui pouvaient représenter le mauvais esclave.

Les uns comme les autres se sont opposés à lui, n'ont pas fait les oeuvres d'Abraham, maltraitaient le peuple, ne donnaient pas la nourriture spirituelle pour les gens de la terre, ne progressaient pas dans la parole, agissait méchamment.

Mais cette parabole n'est pas restrictive et possède ainsi, en raison de Révélation qui parle de la femme glorieuse et de Babylone, un caractère visionnaire. :wink:

Mais oui, mais oui, Exode, vous avez totalement raison.

Le Maître, avant de partir pour un long voyage, a établi sur sa maisonnée un esclave en qui il avait toute confiance, puisque cet esclave était, par nature, "fidèle et avisé".
Par un processus proche de celui qui a transformé le Dr Jekyll en Mister Hyde, cet esclave "fidèle et avisé" établi par le Maître, s'est changé en un esclave "mauvais".
Comment est-ce possible, puisque, par nature, cet esclave était "fidèle et avisé" ?

A moins que "l'esclave fidèle et avisé", pas si avisé que cela pour le coup, ait permis à un mauvais esclave de s'introduire dans la maisonnée et de la corrompre.
Pourquoi alors, à son retour, le Maître récompense-t-il l'esclave "fidèle et avisé", si celui-ci ne s'est pas correctement acquitté de sa tâche ?

A moins que le Maître, avant son départ, outre d'établir un "esclave fidèle et avisé", n'ait aussi établi un contrepoids, en la personne de cet "esclave mauvais".
Pourquoi en ce cas, le Maître punit-il l'esclave "mauvais", puisque c'est lui-même qui l'a laissé s'établir dans sa maison ?

Vous parlez d'une explication claire ! J'aurais plutôt tendance à penser que votre théorie ne tient pas la route.

Alors si vous le voulez bien, revenons à des données fondamentales : combien y a-t-il d'esclaves dans la parabole de Matthieu 24:45-50 ?
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Ecrit le 16 mars 2008 12:13

Message par medico

vous vous enfoncez là dans une explication assez foireuse .car il y a bien deux attitudes la fidéle et l'infidéle qui ne peu pas être tenu par le même personnage. c'est sois il est fidéle sois il est infidéle il y a pas double jeu pour une même personne.
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