Esclave Fidèle et Avisé

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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VAGNA

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Ecrit le 21 mars 2008 17:21

Message par VAGNA

Zouzouspetals a écrit :Qui sait, parmi les TJ, répondre à ma simple question : Mais d'où sort donc, d'après vous, "ce mauvais esclave" (Matthieu 24:48) ?

Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise,

Ceci est ta signature? Alors, Pourrais tu me dire ce qu'elle veut dire?

Zouzouspetals

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Ecrit le 22 mars 2008 03:15

Message par Zouzouspetals

VAGNA a écrit :
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise,

Ceci est ta signature? Alors, Pourrais tu me dire ce qu'elle veut dire?

Ce n'est pas tout à fait exact.
Ma signature complète est :
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.

(Proverbes 26:4,5, TMN)
Je comprends ces deux exhortations, apparemment contradictoires, comme la nécessité d'être perspicace : face à un interlocuteur stupide, il faut parfois ne pas répondre, pour ne pas tomber soi-même dans la stupidité ; il faut aussi savoir parfois utiliser son langage et son mode de pensée pourtant stupides, pour lui faire toucher du doigt ses limites.
Ce passage constitue donc, à mes yeux, un appel à la sagesse prudente, à la raison équilibrée et à l'amour du prochain et de la vérité, alors même qu'il peut sembler stupide par son apparente contradiction.

Cela dit, hormis la curiosité, j'ai du mal à cerner le lien de ta question sur ma signature avec le débat qui nous occupe sur ce fil ; juge-tu stupide mon interrogation ou la réponse qui l'a motivée ?

Comment lis-tu la parabole de Matthieu 24:45-50 ? Combien d'esclaves y vois-tu ? Et d'où sort, selon toi, "ce mauvais esclave" ? (ces questions valent pour tous les TJ mais j'apprécierais de lire ta réponse puisque tu sembles t'intéresser à ce sujet).
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

hannan

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Ecrit le 22 mars 2008 07:08

Message par hannan

Regardons un peu si certaines traductions peuvent nous éclairer sur le sujet :

Bible DARBY:
"45 Qui donc est l'esclave fidèle et prudent, que son maître a établi sur les domestiques de sa maison pour leur donner leur nourriture au temps convenable ?
46 Bienheureux est cet esclave-là que son maître, lorsqu'il viendra, trouvera faisant ainsi.
47 En vérité, je vous dis qu'il l'établira sur tous ses biens.
48 Mais si ce méchant esclave-là dit en son coeur : Mon maître tarde à venir,
49 et qu'il se mette à battre ceux qui sont esclaves avec lui, et qu'il mange et boive avec les ivrognes,
50 le maître de cet esclave-là viendra en un jour qu'il n'attend pas, et à une heure..."

hannan

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Ecrit le 22 mars 2008 07:11

Message par hannan

Autre traduction encore plus claire :

Bible L.SEGOND
"45 Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ?
46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi 47 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.
48 Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir,
49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes,
50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure.."

Pas d'ambiguité : un seul maitre, un seul esclave ....

medico

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Ecrit le 22 mars 2008 08:27

Message par medico

UN seul esclave qui fait desux choses a la foi les bonnes choses et les mauvaises choses . c'est le fameux docteur d'un livre de science fiction.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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question

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Ecrit le 22 mars 2008 08:54

Message par question

medico a écrit :UN seul esclave qui fait desux choses a la foi les bonnes choses et les mauvaises choses . c'est le fameux docteur d'un livre de science fiction.

CONSTERNANT de pauvreté spirituelle !!!!!!

Zouzouspetals

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Ecrit le 22 mars 2008 09:07

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :UN seul esclave qui fait desux choses a la foi les bonnes choses et les mauvaises choses . c'est le fameux docteur d'un livre de science fiction.
Je suis bien d'accord avec vous, il n'y a qu'un seul maître, et qu'un seul esclave à qui la maisonnée a été confiée.

Cependant, je ne crois pas que cet esclave de Matthieu 24:45-50 soit un Dr Jekyll et Mr Hyde avant la lettre, qu'il fasse deux choses à la fois, les bonnes et les mauvaises.
Je pense que nous sommes là en présence d'une alternative : lorsque le maître rentrera chez lui, il trouvera son esclave : soit en train de s'acquitter correctement de la tâche qu'il lui avait confiée avant de partir, soit en train d'abuser de sa position provisoire de chef de la maisonnée. Dans le premier cas, le maître jugera bienheureux et récompensera cet esclave pour s'être montré "fidèle et avisé" ; dans le second cas, cet esclave qui sera trouvé "mauvais" sera vertement réprimandé.

Car, si l'on suit votre explication d'un seul esclave à deux visages, comment expliquez-vous que le texte mentionne deux jugements différents (récompense et réprimande) ? Faut-il croire que le maître, comme son esclave, aurait deux attitudes opposées ?

Je soutiens donc que l'explication la plus simple et la plus fidèle au texte de Matthieu 24:45-50 est : un seul maître, un seul esclave placé devant deux choix possibles, dont découlent deux jugements opposés : soit la fidélité, et donc la récompense ; soit l'infidélité, et donc la réprimande. Libre à l'esclave d'adopter l'une ou l'autre attitude pendant l'absence de son maître.

Ce genre d'alternatives se retrouve d'ailleurs dans plusieurs autres passages bibliques, de l'Ancien comme du Nouveau Testament, et notamment dans d'autres paraboles du Christ : les 10 vierges (Matthieu 25:1-12) ; l'homme qui bâtit sa maison sur le roc ou sur le sable (Matthieu 7:24-27) ; le Pharisien et le publicain (Luc 18:9-14) ; le père et ses deux fils (Matthieu 21:38-32)...
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

VAGNA

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Ecrit le 22 mars 2008 10:09

Message par VAGNA

Comment lis-tu la parabole de Matthieu 24:45-50 ? Combien d'esclaves y vois-tu ? Et d'où sort, selon toi, "ce mauvais esclave" ? (ces questions valent pour tous les TJ mais j'apprécierais de lire ta réponse puisque tu sembles t'intéresser à ce sujet).
Bonjour zousou,
Oui le sujet m'intersse bien sur c'est normal.
Par contre je ne sais pas ce que tu veut dire par là? L'esclave avise n'est pas un esclave "mauvais", en aucun cas.

Mat 24:48 Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde
Ce versets est en effet une avertissement comme tu as bien constate, mais l'esclave avise, mais pour le moment l'esclave avise néglige pas ses reponsabilite. Tu trouve pas?
Depuis 20 ans de la vérité, j'ai jamais remarquer que l'esclave est responsable de l'etat des choses dans le monde, au contraire , il nous nourris avec la nourriture que tu ne trouvera pas ailleur.
Donc il assume ce que Jéhovah le demande. Et après tout, s'il ya qqch qui va pas, qui nous sommes de jugée s'il fait bien , super bien, ou extra, quelle est capacité de notre cerveau de voir les autre si nous n'arrivons pas a savoir qui nous sommes nous -même.
Avec mes respect

hannan

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Ecrit le 22 mars 2008 10:36

Message par hannan

Medico,


soit vous faites semblant de pas comprendre, soit vous ne comprenez rien, et là je ne peux rien pour vous...!
Qui a dit que cet esclave était - je reprends vos mots - " à la fois " bon et mauvais ?
N'importe qui comprend aisément que cet esclave est bon OU mauvais, dès lors qu'il lit ces passages avec neutralité, et surtout sans pollution venant obscurcir le bon sens...

Exode

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Ecrit le 22 mars 2008 12:08

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Car, si l'on suit votre explication d'un seul esclave à deux visages, comment expliquez-vous que le texte mentionne deux jugements différents (récompense et réprimande) ? Faut-il croire que le maître, comme son esclave, aurait deux attitudes opposées ?
C'est votre propos, pas ce qui a été expliqué.
Je soutiens donc que l'explication la plus simple et la plus fidèle au texte de Matthieu 24:45-50 est : un seul maître, un seul esclave placé devant deux choix possibles, dont découlent deux jugements opposés : soit la fidélité, et donc la récompense ; soit l'infidélité, et donc la réprimande. Libre à l'esclave d'adopter l'une ou l'autre attitude pendant l'absence de son maître.

Ce genre d'alternatives se retrouve d'ailleurs dans plusieurs autres passages bibliques, de l'Ancien comme du Nouveau Testament, et notamment dans d'autres paraboles du Christ : les 10 vierges (Matthieu 25:1-12)
Justement, les dix vierges parlent deux groupes, le groupe des avisées et le groupe des sottes. Tout comme aussi le passage avec l'homme au champ et la femme au grain, l'un est pris l'autre abandonné; l'une est prise, l'autre abandonnée.
Comme au retour du Christ, deux esclaves , l'un bon et l'autre mauvais.:D

C'est bien plus qu'un simple avertissement puisque quand Christ revient, il trouvera bien l'esclave fidèle et avisé, sinon Dieu aurait échoué en envoyant son Fils au poteau.

Il vous faut réfléchir un peu plus ::wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 22 mars 2008 13:28

Message par Zouzouspetals

VAGNA a écrit : Bonjour zousou,
Oui le sujet m'intersse bien sur c'est normal.
Par contre je ne sais pas ce que tu veut dire par là? L'esclave avise n'est pas un esclave "mauvais", en aucun cas.
Je n'ai jamais écrit que "l'esclave fidèle et avisé" était "mauvais". Je dis que l'emploi de l'adjectif démonstratif "ce" indique que le "mauvais" esclave" renvoie au personnage présenté dans les versets précédents, à savoir "l'esclave fidèle et avisé" ; et qu'à moins d'être schizophrène, ce personnage n'est pas à la fois bon et méchant, mais qu'il s'agit des deux termes d'une même alternative.
Autrement dit, il n'y a pas deux esclaves, un "fidèle et avisé" et l'autre "mauvais" ; il n'y a qu'un seul esclave, ou bien "fidèle et avisé", ou bien "mauvais".
Et ce jugement, porté par le propriétaire de la maisonnée à son retour, est fonction des actions de cet esclave pendant l'absence de son maître.

VAGNA a écrit :[ Ce versets est en effet une avertissement comme tu as bien constate, mais l'esclave avise, mais pour le moment l'esclave avise néglige pas ses reponsabilite. Tu trouve pas?
Il s'agit d'une parabole, pas d'une prophétie. Si l'on peut estimer que certains se comportent plutôt comme "l'esclave fidèle et avisé" et que d'autres, manifestement, comme le "mauvais esclave", le jugement ne nous appartient pas.
VAGNA a écrit : Depuis 20 ans de la vérité, j'ai jamais remarquer que l'esclave est responsable de l'etat des choses dans le monde, au contraire , il nous nourris avec la nourriture que tu ne trouvera pas ailleur.
Donc il assume ce que Jéhovah le demande. Et après tout, s'il ya qqch qui va pas, qui nous sommes de jugée s'il fait bien , super bien, ou extra, quelle est capacité de notre cerveau de voir les autre si nous n'arrivons pas a savoir qui nous sommes nous -même.
Avec mes respect
Vous interprétez un texte biblique dans un sens qui vous arrange, sans tenir compte ni de sa syntaxe, ni de son contexte. Evidemment que l'explication vous plaît. Mais il n'y a que vous, Témoins de Jéhovah pour "comprendre" le texte ainsi, au mépris du simple bon sens.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 22 mars 2008 13:35

Message par Zouzouspetals

hannan a écrit :Medico,


soit vous faites semblant de pas comprendre, soit vous ne comprenez rien, et là je ne peux rien pour vous...!
Qui a dit que cet esclave était - je reprends vos mots - " à la fois " bon et mauvais ?
N'importe qui comprend aisément que cet esclave est bon OU mauvais, dès lors qu'il lit ces passages avec neutralité, et surtout sans pollution venant obscurcir le bon sens...
Merci, hannan, de prouver que certains comprennent encore le français sur ce forum.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

question

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Ecrit le 22 mars 2008 13:36

Message par question

Les TJ ont beaucoup de difficultés à comprendre que l'E F A n'est pas une CLASSE de personnes mais que JC utilisait une parabole pour interpeler chaque chrétiens, à TITRE INDIVIDUEL pour les encourager à être de bon intendant de leurs héritage chrétien.
Exode lisez les posts attentivement SVP.

Qui est donc "l'esclave fidèle et avisé"?
S'il s'agit d'une classe ou d'un groupe de personnes bien liées, bien unies entre elles, comment comprendre les autres paraboles de Jésus relatives aux esclaves?
Doivent-ils appartenir à une classe de gens?
A une organisation humaine?

Y a-t-il une "classe à 10 mines", une "classe à 5 mines", une "classe à 10 talents", une "classe à 4 talents"? Si la réponse est affirmative, qui sont-ils?
Les Ecritures ne peuvent être plus claires à ce sujet: Lorsque nous nous trouvons devant le trône de jugement de Dieu, nous y sommes en tant qu'individu, et c'est individuellement que nous devons répondre de nos actes.
La parabole de Jésus relative à "l'esclave fidèle et avisé" ne pourrait-elle pas s'appliquer à tous les chrétiens en tant qu'individus?

Jésus ne pourrait-il pas leur dire: "Qui, parmi vous, mes disciples, prouvera qu'il est un esclave fidèle et avisé?"
La réponse dépendra des actes de chaque individu.

Il est évident que chaque chrétien possède certains dons qu'il est à même d'utiliser pour nourrir, soutenir, aider les autres, rendant ainsi un service à ses co-serviteurs dans la maison de Dieu.
L'apôtre Paul écrivit que la "gestion de la congrégation lui avait été donnée par Dieu", qu'il désirait ardemment voir ses frères pour "communiquer quelques dons spirituels", "un échange d'encouragements", qu'il était en fait un des "intendants de saints secrets de Dieu". Pierre fut également nommé comme intendant, avec comme mission, selon Jésus, de faire "paître", mener "paître" les petites brebis. En d'autres mots, de donner à ces brebis une nourriture convenable. (1 Cor. 9:16,17; Romains 1:11,12; 1 Cor. 4:1; Tite 1:7; Eph. 3:2; Col. 1:25; Jean 21:15-1.

Zouzouspetals

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Ecrit le 22 mars 2008 13:57

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : C'est votre propos, pas ce qui a été expliqué.
Vous vous trompez, Exode, ce n'est pas là mon propos. Je n'ai jamais envisagé que Jésus ait utilisé, dans une de ses paraboles, un esclave schizophrène.
Exode a écrit : Justement, les dix vierges parlent deux groupes, le groupe des avisées et le groupe des sottes. Tout comme aussi le passage avec l'homme au champ et la femme au grain, l'un est pris l'autre abandonné; l'une est prise, l'autre abandonnée.
Comme au retour du Christ, deux esclaves , l'un bon et l'autre mauvais.:D
Il s'agit là d'alternatives, pas de statistiques. Ce n'est pas moitié-moitié : 1 sauvé, 1 détruit ; 1 bon, 1 méchant. Auquel cas, le camp adverse comporterait autant de monde que le vôtre. Or, manifestement, le monde ne compte pas 3 milliards de TJ aujourd'hui. :D
Exode a écrit :C'est bien plus qu'un simple avertissement puisque quand Christ revient, il trouvera bien l'esclave fidèle et avisé, sinon Dieu aurait échoué en envoyant son Fils au poteau.
Mais mon cher, à son retour, le Christ trouvera des disciples comparables à des "esclave(s) fidèle(s) et avisé(s)" ; seulement, ce ne seront pas ceux que l'on pense : 21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.
(Matthieu 7:21-23)
Exode a écrit : Il vous faut réfléchir un peu plus ::wink:
Je pense pour ma part que vous devriez cesser de "réfléchir" autant, surtout les propos de la WT. :wink:
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

leo

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Ecrit le 23 mars 2008 12:26

Message par leo

C'est consternant de mediocrité et de mauvaise foi certains posts ici!:(!

Les différents traductions mettent bien à la lumière en quoi cette parabole n'est pas différents des autres citées par Jésus; Oui c'est une parabole et non il ne faut pas chercher à identifier un escalve parmis d'autres puisqu'il s'agit d'une parabole et donc pas d'une prophétie mais plutôt d'un message , je dirais même un avertissement à chaque être humain écoutant ces paroles.
Non, on ne peut pas lire une parabole en cherchant à l'appliquer à quelqu'un ou quelque chose totu comme on ne lit pas La Fontaine e nse disant qui est le fromage, le renard ou le corbeau (toute proportion gardée bie nsûr car je sens poindre une déformation de mes propos!)

Déjà l'edifice n'a pas de base, soit poursuivons quand bien même une parabole est assimilable à une prophétie!
La BIble (les traduction le prouvent) montre que cet esclave peut être bon (comme tout à chacun) mais aussi mauvais (malheuresement comme tout à chacun!!) et il n'est pas foncièrement l'un ou l'autre (comem tout à chaucn décidemment, c'est bizarre non??)
Oui, assurément, il PEUT êter bon OU mauvais, et là on imagine bien que Jésus mettait en avant la question de la fidélité TOUT SIMPLEMENT!!

Et comem personne n'est parfait (ni même un esclave matérialisé venant d'une PARABOLE) on ne peut pas dire qu'il sera toujours bon et avisé!.

Humblement et en toute logique, ce n'est que du français après tout!

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