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Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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sergeb7

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Ecrit le 28 juil. 2006 13:23

Message par sergeb7

medico a écrit :
c'est toi qui intépréte ses paroles LES TJ ne disent pas ça
Les T J peuvent dire tout ce qu'ils veulent... ça m'est complètement égal! Pour ma part, si Dieu avait planifié, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE, de prédestiner son fils unique à être "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde", et lequel devait s'incarner sur cette terre dans le but bien précis de donner sa vie en guise de rançon pour l'existence de l'imperfection qu'il y avait dans ce monde, et dont le Fils devait nécessairement être l'ultime responsable, étant donné que c'était Lui, la Parole, qui l'avait créé (ce monde!), éh bien c'est essentiellement parce que Dieu le Père se doutait très bien qu'il y avait des risques à créer un tel monde!.. autrement, Dieu le Père n'aurait jamais planifié de prédestiner son fils unique à être "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde", et ce, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE!!!

Serge

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Ecrit le 28 juil. 2006 13:34

Message par sergeb7

Irmeyah a écrit :Mon DIeu ... je te conseille de relire la Bible. L'imperfection vient du choix d'Adam et Eve de manger du fruit défendu, non d'une mauvaise manip' du Creator Djizeuss.
En outre, si le sacrifice de Jésus était imposé par le Père, il n'aurait AUCUNE valeur. Comme pour Isaac et Abraham, le sacrifice doit être pleinement consenti et imposé par une loi supérieure (à Dieu même !) : la rançon. Si on ne comprend pas ça, on ne comprend rien à la Bible !
Une telle réaction de ta part, Irmeyah, me démontre que tu n'as qu'une compréhension superficielle de ce qu'est vraiment la vérité. Dis-moi, Irmeyah, Adam et Ève ont-ils été créés "immortels" et "incorruptibles" au tout début de la création?.. ou bien s'ils n'ont été créés qu'en tant que simples "mortels" destinés à se multiplier afin de donner naissance à l'espèce humaine?

Réfléchis bien avant de répondre, Irmeyah!!!

Serge

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Ecrit le 28 juil. 2006 13:41

Message par sergeb7

medico a écrit :notre ami SERGE A UNE INTERPRETATION BIEN PERSONEL SUR LE MOT PERFECTION bibliquement parlant :wink:
doncsi je comprent ou plutôt j'essaie DIEU c'est fouvoyé dans sa création c'est génant pour celui qui s"appel le( tout puissant ):cry:
Venant de toi, une telle déclaration ne me surprend pas du tout, Medico! Dis-moi, pourquoi penses-tu que Dieu ait décrété depuis si longtemps qu'il allait un jour créer un "nouveau monde" dans lequel le mal, la maladie et la mort n'existeront tout simplement pas, si ce n'est pas justement parce que la présente création s'est avérée être "imparfaite" à ses yeux?

Serge

Irmeyah

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Ecrit le 28 juil. 2006 17:30

Message par Irmeyah

Une telle réaction de ta part, Irmeyah, me démontre que tu n'as qu'une compréhension superficielle de ce qu'est vraiment la vérité. Dis-moi, Irmeyah, Adam et Ève ont-ils été créés "immortels" et "incorruptibles" au tout début de la création?.. ou bien s'ils n'ont été créés qu'en tant que simples "mortels" destinés à se multiplier afin de donner naissance à l'espèce humaine?
Adam et Eve ont été créé parfaits et incorruptibles et donc avec la vie éternelle. Seul le choix de pécher a provoqué la corruption et la mort.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 28 juil. 2006 18:28

Message par sergeb7

Irmeyah a écrit :Adam et Eve ont été créé parfaits et incorruptibles et donc avec la vie éternelle. Seul le choix de pécher a provoqué la corruption et la mort.
Faux! Adam et Ève ont été créés "imparfaits", "mortels", et donc "pécheurs", dès le commencement de la création.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 28 juil. 2006 18:56

Message par MonstreLePuissant

Faux! Adam et Ève ont été créés "imparfaits", "mortels", et donc "pécheurs", dès le commencement de la création.
Un passage biblique pour appuyer ces propos.

Adam et Eve ont été créés parfaits, mais mortels et corruptibles comme tout ce qui est chair. Seul ce qui est esprit est incorruptible et immortel.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 28 juil. 2006 19:18

Message par sergeb7

MonstreLePuissant a écrit : Un passage biblique pour appuyer ces propos.

Adam et Eve ont été créés parfaits, mais mortels et corruptibles comme tout ce qui est chair. Seul ce qui est esprit est incorruptible et immortel.
Adam et Eve ont été créés "parfaits", dis-tu?.. c'est tout simplement impossible, car comment ce qui est "parfait" aurait-il pu finir par se dégrader et se corrompre? C'est impossible!.. car qui dit "perfection" doit nécessairement dire aussi "incorruptibilité" et "immortalité", deux qualités qui faisaient cruellement défaut au tout début de cette création!

À vrai dire, la seule chose que je peux apporter pour appuyer mes propos est que nos premiers parents n'ont jamais été ce que nous deviendrons à la résurrection... c'est-à-dire des êtres "immortels asexués et incorruptibles". (Luc 20:34à36) Si nos premiers parents avaient vraiment été créés "parfaits", éh bien ils auraient tout simplement été ce que nous deviendrons à la résurrection, et ce, dès le commencement de leur création... chose qui était tout simplement impossible au commencement du monde, étant donné qu'ils avaient été destinés à se multiplier dans le but indéniable de donner naissance à l'espèce humaine! C'est pourquoi il faut nécessairement en déduire qu'ils avaient été créés "mortels" et donc, "imparfaits"!

Voilà.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 28 juil. 2006 22:00

Message par MonstreLePuissant

Le problème, c'est que tu crois que la perfection est un état. Autrement dit, que la perfection implique incorruptibilité et immortalité. C'est faux ! Jésus était parfait, il n'a jamais été incorruptible et encore moins immortel puisqu'il est mort.

Adam fut parfait (complet) tant qu'il n'avait pas péché. Jésus lui est resté parfait car il n'a jamais péché. Mais ni l'un ni l'autre n'étaient immortels.

(Matthieu 5:48) Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Vois cette exhortation de Jésus ! Comment pourrait-il demander à des humains d'être parfaits, dans le sens d'incorruptibles et immortels ? Celà n'a pas de sens. En fait dans ce versets, Jésus exhorte les humains à ne pas pécher, donc à devenir parfait, ce que nous sommes pas par nature du fait du péché d'Adam.

C'est cette simple erreur qui fausse tout ton raisonnement. Et rassure toi, tu n'es as le seul à la commettre.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 29 juil. 2006 06:52

Message par sergeb7

MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que tu crois que la perfection est un état. Autrement dit, que la perfection implique incorruptibilité et immortalité. C'est faux ! Jésus était parfait, il n'a jamais été incorruptible et encore moins immortel puisqu'il est mort. Adam fut parfait (complet) tant qu'il n'avait pas péché. Jésus lui est resté parfait car il n'a jamais péché. Mais ni l'un ni l'autre n'étaient immortels.
D'après ce que je peux comprendre, Jésus n'est que l'exception qui confirme la règle, MP! Le vrai problème, à mon avis, consiste à ne pas réaliser que nos premiers parents ignoraient tout simplement qu'ils étaient des pécheurs, et ce, qu'ils l'avaient été dès leur création! En fait, la Bible ne dit-elle pas que "par un seul homme le péché est entré dans le monde"?.. et que, pour cette raison, les êtres humains devaient nécessairement tous mourir! (Rom. 5:12) En fait, pourrais-tu seulement t'imaginer de quoi ça aurait l'air sur cette terre, si les êtres humains qui auraient été issus d'Adam et Ève, depuis le commencement du monde, n'auraient jamais connu la mort? Ne penses-tu pas que la terre aurait été dangeureusment surpeuplée et que tout l'écosystème planétaire s'en serait sûrement trouvé débalancé et dangereusement menacé?

Quoiqu'il en soit, tu ne me croiras peut-être pas, mais ce n'est qu'en mangeant du fruit de l'arbre défendu, à savoir celui de "l'arbre de la connaissance du bien et du mal", que nos premiers parents sont finalement devenus conscients de l'existence de la Loi de Dieu et, par conséquent, de la raison même pour laquelle ils devaient un jour mourir!.. car la Bible dit que "là où il n'y a pas de loi, il n'y a pas non plus de transgression"!.. et encore que "le péché est la transgression de la loi"... et finalement que "le salaire du péché, c'est la mort"! (Rom. 4:15, 1 Jean 3:4 et Rom. 7:8)

Tout ça pour dire que, avant de manger de ce fruit "défendu", nos premiers parents n'avaient aucunement conscience de l'existence de la Loi de Dieu!.. Ils étaient tout simplement des pécheurs inconscients de l'existence de la loi divine.

La preuve : Dieu ne dit-il pas, à un moment donné : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal..."? (Gen. 3:22) Bien sûr qu'il l'a dit! Pour ma part, cette affirmation de Dieu démontre à coup sûr que si nos premiers parents ne sont devenus conscients de l'existence du bien et du mal qu'à partir du moment où ils ont mangé du fruit de l'arbre défendu, éh bien qu'ils ne l'étaient tout simplement pas auparavant! (conscients de l'existence de la Loi de Dieu)!.. je veux dire... c'est évident!.. autrement, Dieu n'aurait jamais fait une telle déclaration.

Dis-moi, MP, je présume que tu es au courant que "c'est par la loi que vient la connaissance du péché". (Rom. 3:20) Par conséquent, il serait donc parfaitement logique d'en déduire que c'est aussi par le moyen de cette même loi qu'il nous est donc possible de pouvoir discerner clairement le bien du mal!.. selon les justes critères de Dieu, évidemment! - Ne doit-on pas, en principe, reconnaître un arbre à ses fruits? - Bien sûr! En somme, ce que je veux dire est que nos premiers parents ne devaient-ils pas apprendre eux-mêmes à se vêtir décemment afin d'être en mesure de donner par la suite le bon exemple à leurs propres enfants, lorsque ceux-ci viendraient au monde? Bien sûr! Or, comment auraient-ils bien pu le savoir si on ne leur avait pas encore dicté la loi concernant la "nudité"? (Lév. 18:7)

Il est notoire qu'après avoir mangé du fruit de l'arbre défendu, Dieu avait dit à Adam : "Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?" (Gen. 3:11)

Pour ma part, Dieu aurait bien pu lui avoir dit, à la place : "Qui t'a appris que tu es nu? Aurais-tu pris connaissance de ma Loi, par hasard?"... que cela aurait probablement eu le même effet! Comprends-tu?

Alors, peut-être me diras-tu : Mais si, dans ce cas, l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne servait qu'à permettre à nos premiers parents de devenir conscients de l'exsitence de la Loi divine, alors pourquoi Dieu leur avait-il interdit l'accès?

Premièrement, il conviendrait peut-être de dire que c'est essentiellement Moïse qui a eu l'idée d'utiliser ce stratagème afin de faire prendre conscience à nos premiers parents qu'il leur manquait une certaine connaissance (à savoir celle de la Loi de Dieu)... car il est notoire que la loi hébraïque n'est apparue qu'à la venue de Moïse ici-bas. Avant cela, il n'y avait pas de lois ni de règles précises qui avaient été formulées par écrit et qui devaient être respectées.

Toutefois, la réponse à cette question, MP, est qu'il était tout simplement de la volonté de Dieu de "renfermer tous les hommes dans la désobéissance (d'Adam et Ève), pour faire miséricorde à tous!"... du moins, à tous ceux et celles qui reconnaîtraient la justesse de cette déclaration! Comprends-tu? (Rom. 11:32)

Voilà. Je t'ai dit en gros ce que j'en pensais. Et je ne t'ai rien caché.

Bien sincèrement,

Serge
Modifié en dernier par sergeb7 le 29 juil. 2006 12:37, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 29 juil. 2006 09:45

Message par MonstreLePuissant

Pécher consiste à transgresser une loi divine. L'une des lois données à Adam et Eve était l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. En transgressant, cette loi, ils sont devenu pécheurs tout simplement.

Péché : Acte libre par lequel l'homme, en faisant le mal, refuse d'accomplir la volonté de Dieu

La volonté de Dieu était qu'Adam et Eve ne mange pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Auparavant, ils n'avaient trangressé aucune loi, et par conséquent, ils ne pouvaient pas être considéré comme des pécheurs.

Je ne comprends pas ce que tu entends par conscience de la loi de Dieu. A partir du moment où ils étaient capables de comprendre un commandement et une interdiction, ils avaient suffisament de conscience pour savoir ce qu'ils faisaient. D'ailleurs, avoir le libre arbitre implique d'avoir la consience des choses. La Loi de Moïse qui vient bien plus tard n'est là que pour rendre manifestes les péchés aux yeux de tous.

Acquérir la connaissance du bien et du mal n'équivaut pas à connaître la loi de Dieu. Adam et Eve n'avaient d'autres lois que celles que Dieu leur avait donné. Ils n'avaient aucune interdiction d'être nus par exemple. Ce à quoi l'homme a accédé en mangeant le fruit de l'arbre, c'est un autre état de conscience qui les rapproche de Dieu (ou des dieux, c'est à dire des anges). Et c'est pour celà que Satan leur avait dit : "mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal" (Gen. 3:5). Les animaux par exemple n'ont pas cet état de conscience. L'état de conscience auquel l'homme a accédé lui permet de créer ses propres règles (donc de décider du bien et du mal), mais aussi d'être pleinement responsable de ses actes.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

medico

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Ecrit le 29 juil. 2006 10:55

Message par medico

PERFECTION

L’idée de perfection est exprimée au moyen de termes hébreux dérivés de verbes comme kalal (rendre parfait [voir Éz 27:4])
ils emportent l’idée d’amener à la perfection ou au plein développement (Lc 8:14 ; 2Co 12:9 ; Jc 1:4), ou d’être grandi pleinement, d’être adulte ou mûr (1Co 14:20 ; Hé 5:14), d’avoir atteint la fin, le but ou l’objectif escompté ou fixé. — Jn 19:28 ; Ph 3:12.

donc ADAN était parfait dans le but ou l'objectif fixé par DIEU.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 29 juil. 2006 12:07

Message par sergeb7

Je comprends très bien que vous préfériez demeurer dans l'orthodoxie des enseignements traditionnels (protestants) à ce qui a trait principalement au récit de la Genèse. C'est toujours plus rassurant de demeurer en terrain connu qu'en terrain inconnnu. Aussi, c'est pourquoi je n'ai pas l'intention d'insister davantage. Que chacun donc juge en fonction de ses habilités et de ses aptitudes. Moi, je vous ai dit ce que je pensais... c'est tout.

Bien sincèrement.

Serge

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Message par MonstreLePuissant

Je comprends très bien ton point de vue Serge. Mais il n'est pas forcément cohérent quand on le détaille. Tes démonstrations sont faites à partir de présupposés, tandis qu'une étude sérieuse doit pouvoir laisser la place à un autre raisonnement, pourvu qu'il soit cohérent.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 29 juil. 2006 12:43

Message par sergeb7

MonstreLePuissant a écrit :Je comprends très bien ton point de vue Serge. Mais il n'est pas forcément cohérent quand on le détaille. Tes démonstrations sont faites à partir de présupposés, tandis qu'une étude sérieuse doit pouvoir laisser la place à un autre raisonnement, pourvu qu'il soit cohérent.
Alors, dis-moi à quelle incohérence tu fais allusion exactement.

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Ecrit le 29 juil. 2006 13:44

Message par MonstreLePuissant

Tu pars du principe qu'Adam et Eve ont été créés imparfaits. Tu pars du principe que la perfection implique l'incorruptibilité et l'immortalité. Pourtant, tu reconnais que Jésus était parfait tout en constatant qu'il n'était ni incorruptible, ni immortel. Pourquoi donc refuser l'idée qu'Adam et Eve étaient eux aussi parfaits avant le péché originel ? Rien à mon sens ne s'y oppose. Voilà ce que j'appelle une incohérence dans ton raisonnement.
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