le " faux" dans la doctrine des témoins de jehovah

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etoilse

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le " faux" dans la doctrine des témoins de jehovah

Ecrit le 03 août 2006 12:26

Message par etoilse

Il faut encore que je me fasse ma propre idée.
Pouvez vous me dire ce qui semblent faux dans la doctrine des tj.
Respect tout de même entre tj et non tj svp

medico

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Ecrit le 04 août 2006 10:11

Message par medico

désolé pour ceux qui ont posté des messages :cry: j'ai voulue les divisés et j'ai fait une fausse manipulation et je ne les retrouve pas :oops:
surtout que je ne les ai pas effacés
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Irmeyah

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Re: le " faux" dans la doctrine des témoins de jeh

Ecrit le 04 août 2006 12:35

Message par Irmeyah

etoilse a écrit :Il faut encore que je me fasse ma propre idée.
Pouvez vous me dire ce qui semblent faux dans la doctrine des tj.
Respect tout de même entre tj et non tj svp
Chère etoilse,

Tu trouveras tous les textes bibliques faisant polémique avec les autres confessions sur ce site :
http://perso.orange.fr/nw/

Et tu trouveras des polémiques et les réponses à ces polémiques générales et particulières sur les TJ ici :
http://www.euaggelion2414.com/
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

sergeb7

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Ecrit le 04 août 2006 13:34

Message par sergeb7

medico a écrit :désolé pour ceux qui ont posté des messages :cry: j'ai voulue les divisés et j'ai fait une fausse manipulation et je ne les retrouve pas :oops:
surtout que je ne les ai pas effacés
Éh, dis donc! Mais c'est que ça devient vraiment une habitude chez toi que de faire de 'fausses manipulations'!.. Tu as voulu les diviser!.. dis-tu? Éh bien, tiens donc! Et pour quoi faire? En plus, tu as le culot de dire que tu les a pas effacés! Pour ton information, Alain, ce qui était écrit sur ce post ne vous était pas uniquement destiné à vous, les TJ, mais à tous les gens qui ont accès à ce forum! Alors, je vais le remettre en place ce document... et ne t'avise surtout pas de l'effacer à nouveau!

Serge

sergeb7

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Ecrit le 04 août 2006 13:42

Message par sergeb7

Didier a écrit :Pour preuve qu’Adam était parfait, vous pouvez lire Genèse 1:27, 31 et Deutéronome 32:4. Qu’a voulu dire Jéhovah Dieu lorsqu’il a jugé que sa création terrestre, y compris l’homme et la femme, était ‘très bonne’? Pour que Celui dont l’action est parfaite ait pu porter un tel jugement sur sa création, c’est qu’elle devait remplir ses critères de perfection.
Le fait qu'Adam et Ève avaient été créés à "l'image d'un Dieu" parfait ne signifie aucunement que ces créatures étaient elles-mêmes "parfaites"... puisque celles-ci avaient été créées dans des vases de terre qui sont eux-mêmes "imparfaits" de par leur propre nature.

Maintenant, que les oeuvres de Dieu puissent être "parfaites", comme cela nous est clairement indiqué en Deut. 32:4, cela me semble quelque peu exagéré. Car, voyez-vous, si les oeuvres de Dieu avaient vraiment été "parfaites", éh bien Dieu le Père n'aurait jamais eu à prédestiner son Premier-né à s'incarner sur cette terre en tant qu'"Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde", et ce, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE!.. selon ce qu'a écrit l'apôtre Pierre en 1 Pierre 1:20! En somme, si Dieu a prédestiné le Créateur de ce monde (Jésus-Christ) à s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel (en lui faisant assumer la pleine responsabilité de sa propre création), et ce, avant la fondation même de ce monde, éh bien c'était essentiellement, d'une part, parce qu'il se doutait bien qu'il y avait des risques à créer un tel monde et que, d'autre part, le sacrifice de son Fils devait éventuellement servir de rançon à l'existence de l'imperfection qu'il y aurait dans ce monde qui s'était effectivement avéré être imparfait à ses yeux après un simple constat de la réalité des choses!

Personnellement, je dirais que les oeuvres de Dieu ne pourraient être "parfaites" qu'en fonction du résultat final de ses oeuvres... car comme un potier qui termine un vase et qui s'aperçoit qu'il y a d'évidentes imperfections dans le vase qu'il vient tout juste de créer, et qui décide tout bonnement de le briser afin d'en créer un tout nouveau, en prenant bien soin cette fois d'y exclure tous les éléments nuisibles, ainsi en sera-t-il de cette présente création qui sera un jour détruite et remplacée par une toute nouvelle création qui, elle, sera 'parfaite'!

Par ailleurs, étant donné que nous savons que ce n'est que dans la "nouvelle création" que Dieu se propose justement de créer que pourront se trouver les qualités de l'incorruptibilité et de l'immortalité, alors force nous est donc d'admettre que ces qualités ne se trouvaient définitivement pas dans cette première création! Pierre a écrit :

"Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, POUR UN HÉRITAGE QUI NE PEUT NI CORROMPRE, NI SOUILLER, NI FLÉTRIR, LEQUEL VOUS EST RÉSERVÉ DANS LES CIEUX, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!" (1 Pierre 1:3à5)
La perfection impliquait-elle qu’Adam et Ève étaient incapables de pratiquer le mal?
Au tout début de la création, Adam et Ève étaient tout simplement inconscients de l'existence de la loi de Dieu. Ce faisant, ils ne pouvaient donc pas être en mesure de discerner clairement le bien du mal, car ils n'avaient pas encore reçu la connaissance qui pouvait justement leur permettre de distinguer le bien du mal! En d'autres mots, ils étaient livrés à eux-mêmes... ne sachant ce qui était vraiment bien ni ce qui était vraiment mal. Et, en vérité, ce n'est qu'après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qu'ils en sont soudainement devenus conscients!.. leurs yeux s'étant finalement ouverts!.. et réalisant ainsi qu'ils étaient "nus"! Avant cela, ils n'en avaient aucune connaissance de ce qu'était la 'nudité'!
Pour qu’on puisse dire qu’Adam et Ève avaient été créés parfaits, fallait-il qu’ensuite ils ne prennent que de bonnes décisions? Cela aurait signifié qu’ils n’avaient pas le libre arbitre. Mais Dieu ne les a pas créés de telle sorte qu’ils obéiraient comme des automates. Il les a dotés du libre choix. De ce fait, leur obéissance dépendrait de leur amour pour leur Créateur. S’ils laissaient l’égoïsme envahir leur coeur, ils tomberaient dans la rébellion. Que préférez-vous: qu’on vous obéisse sous la contrainte ou de bon coeur? (Voir Deutéronome 11:1; I Jean 5:3)
Bien oui! Qu'Adam et Ève aient un libre arbitre, cela va de soi. Seulement, ils ne pouvaient pas savoir au commencement comment ils devaient se comporter pour être en parfaite harmonie avec la volonté du Créateur... étant donné que la loi n'est apparue qu'avec la venue de Moïse sur cette terre! C'est pourquoi Moïse, dans le livre de la Genèse, a cru bon de leur faire prendre conscience de l'existence de cette loi divine dans le jardin d'Éden au moyen d'un arbre qui s'appelait justement "l'arbre de la connaissance du bien et du mal".
Comment ce couple parfait a-t-il pu céder à l’égoïsme et finalement pécher?
Premièrement, Adam et Ève n'étaient pas "parfaits"! Et, deuxièmement, de dire qu'ils ont cédé à leur égoïsme est un peu exagéré! Je vous ferai remarquer que toute l'attention avait été portée sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal... pas sur les autres arbres.

Le livre de la Genèse raconte que "La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence... " (Gen. 3:6) Alors, dites-moi... quel mal y aurait-il à vouloir manger du fruit d'un arbre qui était "agréable à la vue" et qui aurait justement la particularité "d'ouvrir l'intelligence" de quiconque en mangerait le fruit? Personnellement, moi, je n'en vois pas! En fait, cet arbre ne devait-il pas avoir sa propre raison d'être?.. autrement, autant le couper immédiatement et le jeter au feu... s'il n'était d'aucune espèce d'utilité! En fait, ce que je veux dire, c'est que ne fallait-il pas que nos premiers parents apprennent à distinguer le bien du mal, et ce, selon les justes critères de Dieu? Bien sûr! Éh bien, que bon vous en semble, c'est justement à cela que devait servir l'arbre de la connaissance du bien et du mal!.. à leur faire prendre conscience de l'existence de la loi de Dieu et de la raison pour laquelle ils devaient mourir (faut dire qu'ils étaient alors des 'pécheurs inconscients' avant d'avoir manger du fruit défendu)!

Tout ça pour dire que, finalement, "l'innocence aveugle", ça ne vaut pas cher!
Ps. 37:9-11, 29 "Car les méchants seront retranchés, et ceux qui espèrent en l’Éternel posséderont le pays. Encore un peu de temps, et le méchant n’est plus ; tu regardes le lieu où il était, et il a disparu. Les misérables possèdent le pays, et ils jouissent abondamment de la paix. Les justes posséderont le pays, et ils y demeureront à jamais."

Prov. 2:21, 22 "Les hommes droits habiteront le pays, les hommes intègres y resteront ; mais les méchants seront retranchés du pays, les infidèles en seront arrachés."
Malheureusement, je dois dire que toutes ces belles promesses ne sont que des aspirations d'idéalistes qui ne tiennent pas vraiment compte de la réalité des choses! Sachez que moi aussi j'aimerais bien qu'il en soit ainsi!.. que les méchants soient définitivement retranchés de cette terre et que seuls les justes y habitent! À n'en pas douter, cela serait sûrement un "monde idéal"... n'est-ce pas? Quelle personne, un tant soit peu 'idéaliste' et 'de bonne volonté', ne voudrait pas que de telles choses se produisent?

Mais, malheureusement, il y a des choses contre lesquelles nous ne pouvons pas grand chose... comme la "temporalité de l'univers actuel", par exemple, laquelle nous fait réaliser, qu'un jour ou l'autre, cet univers devra littéralement être remplacé par un tout nouvel univers, à la fin des temps... principalement parce que l'univers actuel aura ni plus ni moins fait son temps!
Ps. 104:5 "Il (Dieu) a établi la terre sur ses fondements, elle ne sera jamais ébranlée."
Pour votre information, Ésaïe 13:13 nous dit : "Je (Dieu) punirai le monde pour sa malice, et les méchants pour leurs iniquités; je ferai cesser l'orgueil des hautains, et j'abattrai l'arrogance des tyrans... C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, et la terre sera secouée sur sa base, par la colère de l'Éternel des armées, au jour de son ardente fureur." (Ésaïe 13:11-13)

La lettre aux Hébreux, pour sa part, nous dit : "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable..." (Héb. 12:25à28)

Conclusion : Dire que la terre ne sera jamais ébranlée n'est pas exact!

Ceci étant dit, avez-vous remarqué que le texte précise que "le changement des choses ébranlées" indique qu'"elles étaient faites pour un temps"?... en d'autres mots, que le temps viendrait où il faudrait nécessairement passer à une toute nouvelle création, et ce, pour la simple raison que la création présente aura fait son temps et qu'il faudra donc la remplacer par une toute "nouvelle création"!?!
Dans Hébreux 1:10, 11, les paroles du Psaume 102:26, 27, sont appliquées à Jésus-Christ. À son sujet, on peut aussi déclarer qu’il a ‘établi les fondations de la terre même’ et produit les cieux comme des ‘oeuvres de ses mains’, car Dieu s’est servi de son Fils unique comme d’un Agent particulier pour créer l’univers matériel (Jean 1:1, 2 ; Col. 1:15, 16). Pour souligner la grandeur du Fils de Dieu, qui jouit maintenant de l’incorruptibilité, la 'vie indestructible' (Héb. 7:15, 16), le rédacteur de la lettre aux Hébreux met en contraste l’immutabilité du Fils avec la durée de la création physique que Dieu, si tel était son dessein, pourrait ‘envelopper comme un manteau’ et faire disparaître." Héb. 1:12.
Tiens donc! Il me semble avoir déjà vu ça quelque part! De toute évidence, vous avez tous été coulés dans le même moule!.. excepté peut-être Irmeyah, qui m'avait fait comprendre que le texte de Col. 1:15-16 était une mauvaise traduction. Ça... pas de doute là-dessus!

Mais, dites-moi, pourquoi dites-vous que "si tel était son dessein (à Dieu), pourrait ‘envelopper comme un manteau’ et faire disparaître."? À ce que je sache, il n'y a pas de conditionnel dans le texte original! Le texte dit précisément : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ILS PÉRIRONT, mais tu subsistes; ILS VIEILLIRONT TOUS COMME UN VÊTEMENT, tu les rouleras comme un manteau et ILS SERONT CHANGÉS;" (Héb. 1:10-11)

Voyez-vous un conditionnel là-dedans, vous? Qu'on le veuille ou non, cet univers s'use avec le temps (on n'y peut strictement rien!.. car c'est ainsi que les choses sont faites!)... ce qui signifie que, tôt ou tard, il faudra bien penser à le changer cet univers!.. tout comme on changerait un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf! Non, mais, combien de fois faudra-t-il que je vous le dise, afin que vous compreniez que cet univers n'est pas 'éternel'?

Est-ce vraiment la 'vérité' que vous voulez?.. ou bien uniquement des choses qui pourraient satisfaire vos aspirations essentiellement "matérialistes" et "mondaines"?

Le Seigneur a dit : "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point." (Mat. 24:35) Il me semble que c'est clair, non? Cela signifie simplement que l'univers physique actuel disparaîtra un jour, mais que le décret du Seigneur, lui, ne disparaîtra jamais!

Serge

sergeb7

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Ecrit le 04 août 2006 13:43

Message par sergeb7

Désolé pour cet espace libre... autant en profiter pour faire une mise au point des bougies et faire un changement d'huile.

jim

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Re: le " faux" dans la doctrine des témoins de jeh

Ecrit le 04 août 2006 15:50

Message par jim

etoilse a écrit :Il faut encore que je me fasse ma propre idée.
Pouvez vous me dire ce qui semblent faux dans la doctrine des tj.
Respect tout de même entre tj et non tj svp
Ce serait vraiment très long et rapidement censuré.

Je t'invite à faire une recherche sur internet et de consulter des sites qui parlent des fausses doctrines des TJs

Bonne soirée

Jim

Irmeyah

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Ecrit le 05 août 2006 04:50

Message par Irmeyah

Serge,

Tu es un fondamentaliste qui veux prendre toute la Bible à la lettre. Pas nous. Dans le texte que tu rabaches, il faut être particulièrement ignorant des figures de styles de l'Hébreux et du grec pour ne pas comprendre que c'est un adynaton, comme quand on dit "je vois 36 chandelles", ou "quand les poules auront des dents" : les poules n'auront jamais de dents. De même, la Terre telle que Dieu la conçoit ne cessera jamais d'être la demeure des hommes comme le démontrent les nombreux versets que j'ai déjà cités et qui eux, ne présentent pas une figure de style qui mènerait vers un sens abstrait. Au contraire, l'expression répétée (preuve de l'inexorabilité du dessein divin) de ces nombreux versets est totalement physique et certaine : la perennité de la demeure terrestre.

Merci et au revoir.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

sergeb7

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Ecrit le 05 août 2006 06:01

Message par sergeb7

Irmeyah a écrit :Serge,

Tu es un fondamentaliste qui veux prendre toute la Bible à la lettre. Pas nous. Dans le texte que tu rabaches, il faut être particulièrement ignorant des figures de styles de l'Hébreux et du grec pour ne pas comprendre que c'est un adynaton, comme quand on dit "je vois 36 chandelles", ou "quand les poules auront des dents" : les poules n'auront jamais de dents. De même, la Terre telle que Dieu la conçoit ne cessera jamais d'être la demeure des hommes comme le démontrent les nombreux versets que j'ai déjà cités et qui eux, ne présentent pas une figure de style qui mènerait vers un sens abstrait. Au contraire, l'expression répétée (preuve de l'inexorabilité du dessein divin) de ces nombreux versets est totalement physique et certaine : la perennité de la demeure terrestre.

Merci et au revoir.
Irmeyah, premièrement, je ne suis pas un fondamentaliste. Et, deuxièmement, la chose que tu sembles ne pas vouloir admettre, c'est qu'il y a un temps pour toute chose ici-bas. Des gens ont effectivement laissé sous entendre dans le passé que la terre allait subsister à jamais, et ce, pour la simple raison qu'ils croyaient comme toi que c'était une impossibilité absolue que cette terre puisse un jour disparaître. Pourtant, le texte d'Héb. 1:10à12 n'est pas le seul à nous faire compendre que tout n'est qu'une simple question de temps dans ce genre d'univers.

Il y a également le texte d'Héb. 12:25à28 qui nous dit précisément ceci : "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable..." (Héb. 12:25à28)

Dans mon dernier message, j'ai apporté une explication supplémentaire concernant le verset 27 qui dit précisément que "Les mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent."

Ce verset indique bien que l'univers actuel a été créé uniquement pour un certain temps, Irmeyah... temps après lequel il faudra nécessairement passer à autre chose... à savoir à un tout nouvel univers, et ce, pour la simple raison que l'univers actuel aura tout simplement cessé d'exister, Irmeyah!

En vérité, c'est ce nouvel univers que Dieu nous a promis qui sera 'inébranlable'. Et, d'après le verset suivant, il m'apparaît bien évident que c'est dans ce 'nouvel univers inébranlable' que sera justement établi le 'royaume inébranlable' de Dieu, Irmeyah!

Sans rancune.

Serge

P.S.: Dis-moi, Irmeyah, le fait qu'il soit écrit dans le Nouveau Testament que les croyants iront vraisemblablement à la rencontre du Seigneur, sur les nuées du ciel, dans les airs, au jour de la résurrection générale des élus de Dieu, au son de la "dernière trompette"... est-ce pour toi un 'adynaton', comme tu dis?.. une 'impossibilité absolue'? (1 Cor. 15:51-52 et 1 Thes. 4:16-17) Que préfèrerais-tu?.. que le Seigneur te prenne avec lui, sur les nuées du ciel, ou bien qu'il t'abandonne sur cette terre à ce moment-là?

Irmeyah

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Ecrit le 05 août 2006 08:09

Message par Irmeyah

Serge :

Non seulement tu prends la Bible au pied de la lettre, mais aussi ce que j'écris. Donc tu es incapable de me comprendre, et donc il nous est impossible de communiquer. J'abandonne !
Que préfèrerais-tu?.. que le Seigneur te prenne avec lui, sur les nuées du ciel, ou bien qu'il t'abandonne sur cette terre à ce moment-là?
Je préfère que mon sort soit entre ses mains plutôt qu'entre les tiennes,
TJ baptisé actif -
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sergeb7

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Ecrit le 05 août 2006 10:45

Message par sergeb7

Irmeyah a écrit :Serge :

Non seulement tu prends la Bible au pied de la lettre, mais aussi ce que j'écris. Donc tu es incapable de me comprendre, et donc il nous est impossible de communiquer. J'abandonne !
Je préfère que mon sort soit entre ses mains plutôt qu'entre les tiennes,
Sage décision de ta part...

Sans rancune.

Serge

P.S.: Il y a des choses qui étaient cachées et qui ne devaient être révélées que dans les derniers temps. (Col. 1:26 et 1 Pierre 1:5)

Eliaqim

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Ecrit le 05 août 2006 16:14

Message par Eliaqim

Pour débattre d’opinion doctrinale aller dans le forum correspondant [débat œcuménique chrétien]. Les forums enseignements, touts les forums enseignement sont destiné a la pensée uniquee, leur pensé, leur vision, leur seul explications, pour apprendre par eux seulement.
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