Une petite question aux témoins...

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Andalou


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Une petite question aux témoins...

Ecrit le 16 sept. 2006 16:45

Message par Andalou

Sur quels versets ou quelle source biblique vous basez vous pour dire que seuls les "oints" ( ceux qui ont l'espérance céleste ) peuvent prendre les emblèmes ( le pain et le vin ? )

Y a t'il une base biblique a cela ???

Cela m'interpelle ...

medico

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Ecrit le 17 sept. 2006 02:31

Message par medico

sur celui la entre autre.
(Romains 8:15-17) 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
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Irmeyah

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Ecrit le 17 sept. 2006 04:52

Message par Irmeyah

Comme Jésus, ses disciples qui ont été engendrés de l’esprit et oints avec de l’esprit saint peuvent être qualifiés d’oints (2Co 1:21). De même qu’Aaron fut personnellement oint comme chef de la prêtrise, mais qu’il ne fut pas versé d’huile sur la tête de ses fils de manière individuelle, de même Jésus fut oint personnellement par Jéhovah, et ses frères spirituels, sa congrégation, reçurent l’onction de manière collective par l’intermédiaire de Jésus Christ (Ac 2:1-4, 32, 33). Ils reçurent de cette façon une nomination divine pour être rois et prêtres avec Jésus Christ dans les cieux (2Co 5:5 ; Ép 1:13, 14 ; 1P 1:3, 4 ; Ré 20:6). L’apôtre Jean indiqua que l’onction par l’esprit saint que les chrétiens reçoivent les enseigne (1Jn 2:27). Elle les mandate et les qualifie en vue du ministère chrétien de la nouvelle alliance. — 2Co 3:5, 6.

-

Avec le temps, l’organisation de Jéhovah s’est intéressée à d’autres personnes en plus des disciples oints du Christ. Un tournant est survenu au milieu des années 30. Auparavant, le peuple de Dieu considérait la “ grande foule ” de Révélation 7:9 comme une classe spirituelle secondaire qui serait associée dans le ciel aux 144 000 oints ressuscités et dont les membres seraient en somme les demoiselles d’honneur ou les compagnes de l’épouse de Christ (Psaume 45:14, 15 ; Révélation 7:4 ; 21:2, 9). Mais le 31 mai 1935, dans un discours présenté à une assemblée des Témoins de Jéhovah tenue à Washington, aux États-Unis, il a été expliqué à partir des Écritures que la “ grande foule ” ou “ grande multitude ” désigne les “ autres brebis ” qui vivent au temps de la fin (Jean 10:16). Après cette assemblée, certains qui avaient part aux emblèmes du Mémorial ont cessé de le faire, car ils ont pris conscience que leur espérance était terrestre, et non céleste.



- De publications des TJ
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

sergeb7

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Ecrit le 17 sept. 2006 06:10

Message par sergeb7

Irmeyah a écrit :Avec le temps, l’organisation de Jéhovah s’est intéressée à d’autres personnes en plus des disciples oints du Christ. Un tournant est survenu au milieu des années 30. Auparavant, le peuple de Dieu considérait la “ grande foule ” de Révélation 7:9 comme une classe spirituelle secondaire qui serait associée dans le ciel aux 144 000 oints ressuscités et dont les membres seraient en somme les demoiselles d’honneur ou les compagnes de l’épouse de Christ (Psaume 45:14, 15 ; Révélation 7:4 ; 21:2, 9). Mais le 31 mai 1935, dans un discours présenté à une assemblée des Témoins de Jéhovah tenue à Washington, aux États-Unis, il a été expliqué à partir des Écritures que la “ grande foule ” ou “ grande multitude ” désigne les “ autres brebis ” qui vivent au temps de la fin (Jean 10:16). Après cette assemblée, certains qui avaient part aux emblèmes du Mémorial ont cessé de le faire, car ils ont pris conscience que leur espérance était terrestre, et non céleste.[/i]
- De publications des TJ
Selon la compréhension que j'ai de ces choses, je dirais que la déclaration de Pierre en 1 Pierre 1:3à5 concerne tous les croyants, et non pas seulement 144,000 privilégiés! Il est écrit : "Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, LEQUEL VOUS EST RÉSERVÉ DANS LES CIEUX, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!"

De toute évidence, ce texte est à mettre en parallèle avec celui-ci : "Mais NOTRE CITÉ À NOUS EST DANS LES CIEUX, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses." (Phil. 3:20-21)

Que bon vous en semble, cette promesse est pour tous les croyants!.. et non pas seulement pour 144,000 privilégiés qui, dit-on, seraient les seuls à avoir une aspiration céleste!

Par ailleurs, il est notoire que la "grande foule" qui est décrite en Apoc. 7:9à14 se trouve au ciel, devant le trône de Dieu et de l'Agneau!.. et non pas sur la terre! Le texte précise : "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. ILS SE TENAIENT DEVANT LE TRÔNE DE DIEU ET DEVANT L'AGNEAU, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains." (Apoc. 7:9)

De plus, cette vision n'est rien d'autre qu'une anticipation des événements qui vont se produire après que se sera produite la "grande tribulation"!.. car il est bien précisé que cette "grande foule" provient de la "gande tribulation"!.. selon ce qui est écrit : "Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." (Apoc. 7:14)

Ceci étant dit, on aura beau dire tout ce qu'on voudra... interpréter ces texes de quelque façon que ce soit... il reste qu'il n'y a pas uniquement 144,000 privilégiés qui auront accès au Royaume céleste, à la fin des temps!

Serge
Modifié en dernier par sergeb7 le 18 sept. 2006 07:21, modifié 1 fois.

Irmeyah

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Ecrit le 17 sept. 2006 08:24

Message par Irmeyah

Il est écrit : "Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, LEQUEL VOUS EST RÉSERVÉ DANS LES CIEUX, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!"

De toute évidence, ce texte est à mettre en parallèle avec celui-ci : "Mais NOTRE CITÉ À NOUS EST DANS LES CIEUX, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses." (Phil. 3:20-21)
Pierre et Paul s'adressaient à des disciples ayant tous l'espérance céleste et oints. Il s'agissait encore à l'époque du "petit troupeau" des disciples des premiers temps. Mais Jésus a parlé d'"autres brebis" qui seraient à venir.
Par ailleurs, il est notoire que la "grande foule" qui est décrite en Apoc. 7:9à14 se trouve au ciel, devant le trône de Dieu et de l'Agneau!.. et non pas sur la terre! Le texte précise : "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. ILS SE TENAIENT DEVANT LE TRÔNE DE DIEU ET DEVANT L'AGNEAU, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains." (Apoc. 7:9)
A ce propos voir :
http://perso.orange.fr/nw/naos.html
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sergeb7

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Ecrit le 17 sept. 2006 09:08

Message par sergeb7

Irmeyah a écrit :Pierre et Paul s'adressaient à des disciples ayant tous l'espérance céleste et oints. Il s'agissait encore à l'époque du "petit troupeau" des disciples des premiers temps. Mais Jésus a parlé d'"autres brebis" qui seraient à venir.
Ça, c'est vous qui le dites!... vous êtes libres de croire tout ce que vous voulez... c'est votre droit!... tout comme moi, d'ailleurs! Et moi, je crois que ces paroles s'adressent à tous les croyants!.. pas uniquement à quelques-uns!

Serge

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Ecrit le 17 sept. 2006 21:07

Message par MonstreLePuissant

Irmeyah a écrit :Pierre et Paul s'adressaient à des disciples ayant tous l'espérance céleste et oints. Il s'agissait encore à l'époque du "petit troupeau" des disciples des premiers temps. Mais Jésus a parlé d'"autres brebis" qui seraient à venir.
Jésus a t-il jamais parlé de grand troupeau ? Le fait qu'il parle de petit troupeau ne signifie donc pas qu'il y en a un grand, ni même un autre. Pour lui rappelons le, il y a un seul troupeau, un seul berger. Quant aux autres brebis, il est évident que Jésus parlait des gens des nations qui auraient le même privilège que les juifs. Enfin, Jésus ou les apôtres ont t-ils jamais parlé d'une espérance terrestre pour ceux qui les suivraient ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

medico

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Ecrit le 18 sept. 2006 02:24

Message par medico

si JESUS et les apôtres n'en parle le pas n'empéche que la lecture de toute la bible fait ressortir qu'il y aura des rois et prêtres qui régnerons sur des sujets terreste.
(1 Pierre 2:9) 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière [...]
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Ecrit le 18 sept. 2006 07:00

Message par MonstreLePuissant

Médico a écrit :si JESUS et les apôtres n'en parle le pas n'empéche que la lecture de toute la bible fait ressortir qu'il y aura des rois et prêtres qui régnerons sur des sujets terreste.
Je ne dis pas le contraire, mais celà ne nous autorise certainement pas à faire des raccourcis, et encore moins à modifier la promesse faite par Jésus d'une vie éternelle dans les cieux à ceux qui le suivraient.

Souviens toi de la parabole de l'ouvrier de la dernière heure. Sa récompense est la même que ceux qui ont travaillé depuis la première heure. Donc, il n'y a aucune raison que ceux qui arrivent à partir de 1935 aient une récompense différente que ceux qui ont oeuvré au premier siècle. Et encore une fois, il y a un seul troupeau, un seul berger. Pas deux troupeaux et un seul berger.

Il n'y a aucun argument sérieux pour soutenir deux classes de chrétiens et deux récompenses, sinon passer par des raccourcis et des raisonnements tortueux. N'allons pas au delà des Ecritures !
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

sergeb7

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Ecrit le 18 sept. 2006 07:39

Message par sergeb7

medico a écrit :si JESUS et les apôtres n'en parle le pas n'empéche que la lecture de toute la bible fait ressortir qu'il y aura des rois et prêtres qui régnerons sur des sujets terreste.
(1 Pierre 2:9) 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière [...]
Bien sûr... des prêtres sont destinés à régner sur cette terre... mais uniquement pour le temps qu'existera ce monde! La chose que les T J ne veulent pas admettre est que, un jour, ce monde disparaîtra complètement et définitivement de devant la face de Celui qui siège sur la grand trône blanc... alors il faudra bien passer à autre chose!.. soit à la nouvelle création qui nous a été promise par Dieu! (2 Pierre 3:13, Apoc. 20:11 et 21:1à4)

Mais ça... les T J ne veulent même pas en entendre parler! Pour eux, le monde actuel est éternel et ne subira de la part de Dieu que de légères modifications pour en faire un "paradis"! Pourtant, la lettre aux Hébreux nous précise que "nous n'avons point ici-bas de cité permanente"... ce qui laisse bien sous-entendre qu'il nous faudra bien un jour quitter définitivement ce monde pour la "nouvelle terre" promise par Dieu, dans un autre monde!.. chose que, malheureusement, les T J ne veulent pas non plus entendre, étant donné qu'ils disent que ce verset du N. T. provient d'un version erronée de la Bible! (Héb. 13:14)

Bref... on n'est pas encore sorti du bois! :!:

Serge

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Ecrit le 18 sept. 2006 08:10

Message par medico

non pas ce monde présent mais celui a venir et ils régnerons pendant 1000 ans avec JESUS .
APRES CELUI REMETRA TOUTE CHOSE A DIEU. :wink:
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Ecrit le 18 sept. 2006 10:21

Message par sergeb7

medico a écrit :non pas ce monde présent mais celui a venir et ils régnerons pendant 1000 ans avec JESUS .
APRES CELUI REMETRA TOUTE CHOSE A DIEU. :wink:
Et puis après le règne de 1000 ans... il faudra bien passer à autre chose!.. non?.. étant donné qu'on nous dit que ce monde disparaîtra définitivement de devant la face de Celui qui siège sur la grand trône blanc!

"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." (Apoc. 20:11)

"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus..." (Apoc. 21:1)

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Irmeyah

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Ecrit le 18 sept. 2006 11:27

Message par Irmeyah

MonstreLePuissant a écrit : Je ne dis pas le contraire, mais celà ne nous autorise certainement pas à faire des raccourcis, et encore moins à modifier la promesse faite par Jésus d'une vie éternelle dans les cieux à ceux qui le suivraient.

Souviens toi de la parabole de l'ouvrier de la dernière heure. Sa récompense est la même que ceux qui ont travaillé depuis la première heure. Donc, il n'y a aucune raison que ceux qui arrivent à partir de 1935 aient une récompense différente que ceux qui ont oeuvré au premier siècle. Et encore une fois, il y a un seul troupeau, un seul berger. Pas deux troupeaux et un seul berger.

Il n'y a aucun argument sérieux pour soutenir deux classes de chrétiens et deux récompenses, sinon passer par des raccourcis et des raisonnements tortueux. N'allons pas au delà des Ecritures !
Je n'ai pas dit qu'il y avait deux troupeaux ... il y a un "petit troupeau", qui s'agrandit avec d'"autres brebis" qui viennent d'un "autre enclos", dit Jésus. C'est donc qu'il y a différente sorte d'accession à l'alliance messianique.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 18 sept. 2006 13:30

Message par MonstreLePuissant

Irmeyah a écrit :Je n'ai pas dit qu'il y avait deux troupeaux ... il y a un "petit troupeau", qui s'agrandit avec d'"autres brebis" qui viennent d'un "autre enclos", dit Jésus. C'est donc qu'il y a différente sorte d'accession à l'alliance messianique.
C'est ta conclusion qui est erronée. Le premier troupeau, ce sont les juifs. Et à ce troupeau se rajoutent les gens des nations. Mais nous savons que tous entrent dans la même alliance, avec la même promesse de vie éternelle dans les cieux. Nulle part tu ne trouveras écrit qu'il y a une récompense différente pour les brebis au sein de ce même troupeau.
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Ecrit le 18 sept. 2006 18:37

Message par Irmeyah

MonstreLePuissant a écrit : C'est ta conclusion qui est erronée. Le premier troupeau, ce sont les juifs. Et à ce troupeau se rajoutent les gens des nations. Mais nous savons que tous entrent dans la même alliance, avec la même promesse de vie éternelle dans les cieux. Nulle part tu ne trouveras écrit qu'il y a une récompense différente pour les brebis au sein de ce même troupeau.
Je n'ai pas dit qu'il y avait plusieurs alliances, tu tords ce que je dis.
Tu te focalises sur une récompense céleste comme le plus grand bien. Comme si tu le méritais ! Relis un peu plus les auteurs protestants ... Comme tu a de la prétention ! Absolument rien dans le texte n'indique que le "petit troupeau" désigne les juifs (chrétiens ou pas chrétiens d'ailleurs ? ... absurde !). Il désigne évidemment les premiers disciples du Christ et tous ceux qui par la suite auront l'espérance céleste.
Le "petit troupeau" ne peut pas désigner les juifs tout simplement parce que Jésus ne conclut certainement pas une alliance avec les juifs (ce qui serait inutile ... son Père l'a déjà fait) : le Christ vient pour faire une NOUVELLE alliance (avec tous les hommes), ton interprétation ne tient donc pas.
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