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MonstreLePuissant

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Ecrit le 19 sept. 2006 11:45

Message par MonstreLePuissant

Irmeyah a écrit :C'est toi qui en juges ainsi, mais pour interpréter correctement la Bible, on est bien obligé d'associer les textes qui parlent de la même chose.
C'est vrai que les TJ sont reconnus pour leurs interprétations sans faille de la Bible !!! C'est plutôt toi qui mélange des textes qui n'ont rien à voir. Je le répète, dans la parabole dont on parle, Jésus ne parle pas de petit troupeau. Et jusqu'à maintenant, il n'y a aucun verset qui affirme qu'il y a deux espérances.
Irmeyah a écrit :Tu ne peux qu'avoir volontairement écrit "premier troupeau" pour faire référence au "petit troupeau". Ta prose est confuse.
Le premier troupeau qui de toute façon est petit s'agrandit des gens des nations. Mais je ne sais pas comment on peut déduire qu'il y a un grand troupeau qui appartiendrait à Christ. Lui ne l'a jamais dit. Si un berger te dit qu'il a un petit troupeau, est ce que tu vas déduire systématiquement qu'il en a un grand ? Je ne crois pas ! Alors pourquoi le faire dans ce cas ? Ca s'appelle une interprétation abusive du texte biblique.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

sergeb7

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Ecrit le 19 sept. 2006 16:54

Message par sergeb7

Medico a écrit :"L'Éternel des armées prépare à tous les peuples, sur cette montagne, un festin de mets succulents, un festin de vins vieux, de mets succulents, pleins de moelle, de vins vieux, clarifiés." (Ésaïe 25:6)
Étant donné qu'on fait allusion ici à des mets succulents, pleins de moelle, je présume qu'il s'agit de viandes bien grasses d'animaux qu'on aura sacrifiés afin de nous permettre de pouvoir subsister un peu plus longtemps! Sauf que, vois-tu, il semble que le but de Dieu soit d'anéantir la mort pour toujours!.. et non pas seulement pour quelque temps!.. selon ce qui est écrit quelques versets plus loin : "Et, sur cette montagne, ... le Seigneur, l'Éternel, anéantit la mort pour toujours!.." (Ésaïe 25:7-8)

Or, comment cette parole, qui consiste à anéantir la mort pour toujours, pourrait-elle trouver son accomplissement final si l'on doit toujours tuer des animaux dans le but de nous nourrir de leur chair afin de pouvoir subsister? On voit bien que cela n'a aucun sens! Car si on continue toujours à tuer des animaux dans le but de se nourrir de leur chair afin de subsister dans le Royaume de Dieu, on ne pourrait pas affirmer que la mort n'existe plus dans le Royaume de Dieu!

Or, il s'avère que c'est justement ce que Dieu a l'intention de réaliser... soit d'en finir une bonne fois pour toutes avec la mort!.. selon ce qui est écrit : "Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu." (Apoc. 21:4)

Et de quelle meilleure façon pourrait-on y parvenir, à ton avis, si ce n'est pas justement en réduisant à néant le concept même qui consiste à manger de la nourriture dans le but de subsister? Qu'à cela ne tienne, c'est sûrement dans ce sens qu'il faut comprendre cette révélation de l'apôtre Paul, à savoir que "Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments; et Dieu détruira l'un (le ventre) comme les autres (les aliments)."! (1 Cor. 6:13)

Pour ma part, c'est sûrement de cette façon que pourra enfin s'accomplir cette autre parole de la Bible : "... ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif!.." (Apoc. 7:16)

Serge

Irmeyah

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Ecrit le 19 sept. 2006 18:36

Message par Irmeyah

MLP :
C'est vrai que les TJ sont reconnus pour leurs interprétations sans faille de la Bible !!! C'est plutôt toi qui mélange des textes qui n'ont rien à voir. Je le répète, dans la parabole dont on parle, Jésus ne parle pas de petit troupeau.
Les trinitaires disent la même chose quand on croise des versets pour prouver que Jésus n'est pas Dieu le Père.
Et jusqu'à maintenant, il n'y a aucun verset qui affirme qu'il y a deux espérances.
Je n'ai pas dit qu'il y avait 2 espérances : il n'y en a qu'une : le royaume de Dieu (dont le gouvernement est céleste et le territoire terrestre) !
Irmeyah a écrit:
Tu ne peux qu'avoir volontairement écrit "premier troupeau" pour faire référence au "petit troupeau". Ta prose est confuse.

Le premier troupeau qui de toute façon est petit s'agrandit des gens des nations. Mais je ne sais pas comment on peut déduire qu'il y a un grand troupeau qui appartiendrait à Christ. Lui ne l'a jamais dit. Si un berger te dit qu'il a un petit troupeau, est ce que tu vas déduire systématiquement qu'il en a un grand ? Je ne crois pas ! Alors pourquoi le faire dans ce cas ? Ca s'appelle une interprétation abusive du texte biblique.
Tu critiques les interprétations et croisements de versets de la WT, mais tu n'as rien de cohérent à proposer en échange. Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux ?
Si je suis devenu TJ, c'est bien que étudiant la Bible je me suis rendu compte que leurs interprétations étaient en accord et en cohérence avec l'ensemble des Ecritures, ce qui n'est pas facile DU TOUT à faire. Les exégètes et historiens profanes eux-mêmes trouvent des contradictions insurmontables pour eux dans la Bible. Mais pour les TJ (et seulement pour eux, les autres doivent cacher des parties de la Bible pour que leur théologie à deux balles tienne debout), la Bible est parfaitement cohérente. Bien sûr, il y a des choses difficiles à avaler pour avoir le pouvoir de voir cette cohérence, comme la doctrine des 144000. Mais tu n'as visiblement pas d'alternative à cette interprétation qui puisse être en cohérence avec tout l'Evangile, toute la théologie paulinienne et la prophétie de l'Apocalypse.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

MonstreLePuissant

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Ecrit le 19 sept. 2006 19:58

Message par MonstreLePuissant

Irmeyah a écrit :Je n'ai pas dit qu'il y avait 2 espérances : il n'y en a qu'une : le royaume de Dieu (dont le gouvernement est céleste et le territoire terrestre) !
*** w95 15/1 p. 28 Une assemblée pour ceux qui craignent Dieu ***
Les Témoins de Jéhovah ont compris depuis longtemps que la Bible présente deux espérances: la vie éternelle dans le Paradis sur la terre pour des millions de personnes, et l’immortalité dans les cieux pour un nombre limité d’humains qui régneront avec le Christ dans son Royaume.

Irmeyah a écrit :Tu critiques les interprétations et croisements de versets de la WT, mais tu n'as rien de cohérent à proposer en échange.
Comme tout TJ qui se respecte, tu n'accordes aucun intérêt à ce qui ne vient pas de la WT. Alors que je te rassure, ce que je propose est parfaitement cohérent, mais tu n'as aucune intention de le prendre au sérieux parce que tu ne crois qu'en la WT.
Irmeyah a écrit :Si je suis devenu TJ, c'est bien que étudiant la Bible je me suis rendu compte que leurs interprétations étaient en accord et en cohérence avec l'ensemble des Ecritures, ce qui n'est pas facile DU TOUT à faire.
Si cohérentes qu'ils changent régulièrement de compréhension... Je souhaite qu'un jour tu ouvres les yeux, et tu verras que ce que tu appelles cohérence n'est qu'une vue de ton esprit.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

medico

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Ecrit le 20 sept. 2006 02:50

Message par medico

[quote]sergeb7 a écrit : Étant donné qu'on fait allusion ici à des mets succulents, pleins de moelle, je présume qu'il s'agit de viandes bien grasses d'animaux qu'on aura sacrifiés afin de nous permettre de pouvoir subsister un peu plus longtemps! Sauf que, vois-tu, il semble que le but de Dieu soit d'anéantir la mort pour toujours!.. et non pas seulement pour quelque temps!.. selon ce qui est écrit quelques versets plus loin : "Et, sur cette montagne, ... le Seigneur, l'Éternel, anéantit la mort pour toujours!.." (Ésaïe 25:7-8)

Or, comment cette parole, qui consiste à anéantir la mort pour toujours, pourrait-elle trouver son accomplissement final si l'on doit toujours tuer des animaux dans le but de nous nourrir de leur chair afin de pouvoir subsister? On voit bien que cela n'a aucun sens! Car si on continue toujours à tuer des animaux dans le but de se nourrir de leur chair afin de subsister dans le Royaume de Dieu, on ne pourrait pas affirmer que la mort n'existe plus dans le Royaume de Dieu!
c'est la mort adamique qui disparaitra .JESUS est venue pour ça pour racheté ce qu'ADAN avit perdue pas pour les animaux.
les hommes qui vivrons sur terre mangerons comme tout a chacun.il y a que les anges et les 144M qui en tant esprit se suffirons a eux même devant la présence de JEHOVAH.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

sergeb7

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Message par sergeb7

medico a écrit :c'est la mort adamique qui disparaitra .JESUS est venue pour ça pour racheté ce qu'ADAN avit perdue pas pour les animaux.
les hommes qui vivrons sur terre mangerons comme tout a chacun.il y a que les anges et les 144M qui en tant esprit se suffirons a eux même devant la présence de JEHOVAH.
Ça, c'est toi qui le dit! Mais tu n'y es pas du tout, Alain! Car le fait de se nourrir de la chair des animaux pour survivre a définitivement quelque chose à voir avec le fait que les sacrificateurs israélites devaient sacrifier des animaux dans le but de permettre au peuple de pouvoir lui-même subsister. Ces animaux servaient en quelque sorte de "substitut" pour l'homme, dans un monde où a toujours régné le péché.

Toutefois, étant donné qu'il n'y aura pas de "péché" sur la "nouvelle terre" promise, sur laquelle sera établi le Royaume de Dieu (car rien d'impur n'y habitera! Apoc. 21:27), il est donc logique d'admettre que le fait de sacrifier des animaux devienne tout à fait inutile... et, par conséquent, le fait de se nourrir de leur chair également!

De plus, tu sembles oublier que le prophète Ésaïe avait prédit que les animaux carnivores allaient être transformés en d'inoffensifs animaux herbivores lors du renouvellement de toutes choses! (Ésaïe 11:6à8) Je dis : Ne devrait-il pas en être de même pour l'homme?.. cette insatiable créature "omnivore"!

Je réponds : Sûrement!.. et même mieux!... étant donné que Dieu aura tout simplement résolu d'en finir une bonne fois pour toutes avec ce concept archaïque de la survivance temporelle et qu'il l'aura remplacé par un tout nouveau concept s'apparentant à celui qui permet actuellement aux étoiles et au soleil d'exister sans avoir à se nourrir d'éléments extérieurs à eux-mêmes, soit celui de l'autosuffisance éternelle! (1 Cor. 6:13 et Mat. 13:43)

En conséquence, ceci nous fait comprendre que les promesses de l'ancienne alliance n'étaint que l'ombre des choses à venir, et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu a réellement l'intention d'accomplir pour ces élus, lors de l'établissement de son éventuel Royaume éternel! (Col. 2:16-17) Et pour cause!... puisque la nouvelle alliance en Christ est essentiellement fondée sur de "meilleures promesses" que celles de l'ancienne alliance! (Héb. 8:6)

Mais ça... tu ne voudras jamais l'admettre, Alain... matérialiste que tu es!

Serge

sergeb7

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Ecrit le 20 sept. 2006 06:46

Message par sergeb7

MonstreLePuissant a écrit : *** w95 15/1 p. 28 Une assemblée pour ceux qui craignent Dieu ***
Les Témoins de Jéhovah ont compris depuis longtemps que la Bible présente deux espérances: la vie éternelle dans le Paradis sur la terre pour des millions de personnes, et l’immortalité dans les cieux pour un nombre limité d’humains qui régneront avec le Christ dans son Royaume.
J'ai comme la curieuse impression que le problème se situe au niveau où les TJ n'arrivent pas à comprendre qu'il ne sera plus question de faire des enfants dans le Royaume de Dieu, et ce, pour la simple raison que tous ceux qui sont destinés à en faire partie (de ce Royaume éternel), y seront!.. après que ce sera produit le Jugement Dernier, bien évidemment! Du moins, c'est ce que je comprends lorsque j'entends Jésus dire que "Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20:34à36)

Selon ma compréhension de ces choses, il n'y a que ceux et celles qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau qui auront la possiblité de vivre éternellement dans le Royaume céleste de Dieu... lequel est aussi le "paradis de Dieu", faut-il préciser! (Apoc. 20:15 et 2 Cor. 12:2à4)

En somme, la vérité n'est-elle pas qu'il y a un nombre bien spécifique d'indivus qui sont destinés à se manifester sur cette terre avant que ne viennent la fin de ce monde et le jugement dernier? Pour ma part, c'est bien évident! Ceci étant dit, c'est pourquoi je pense que lorsque cette humanité sera parvenue à sa toute "dernière génération", qu'il faudra bien nécessairement passer à autre chose, à un moment donné! Aussi, il m'apparaît bien évident que c'est à l'époque où cette humanité sera parvenue à sa toute "dernière génération" qu'aura lieu la résurrection et la transformation des êtres humains mortels (qui en seront dignes) en êtres immortels et incorruptibles qui s'apparenteront vraisemblablement à des créatures angéliques vivant actuellement dans le ciel! Ceci étant dit, c'est à croire que nous avons tous ni plus ni moins été destinés à remplacer les anges qui se sont jadis rebellés contre Dieu dans le ciel, dans le passé, et lesquels "anges rebelles" Dieu a justement l'intention d'anéantir une bonne fois pour toutes, dans la géhenne de feu, à la fin des temps, lors de la destruction du monde physique actuel! (2 Pierre 3:7-10 et Jude 6)

Voilà! Moi, c'est ce que je crois être la vérité.

Serge

Irmeyah

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Ecrit le 20 sept. 2006 09:13

Message par Irmeyah

MLP a écrit :Irmeyah a écrit:
Je n'ai pas dit qu'il y avait 2 espérances : il n'y en a qu'une : le royaume de Dieu (dont le gouvernement est céleste et le territoire terrestre) !

*** w95 15/1 p. 28 Une assemblée pour ceux qui craignent Dieu ***
Les Témoins de Jéhovah ont compris depuis longtemps que la Bible présente deux espérances: la vie éternelle dans le Paradis sur la terre pour des millions de personnes, et l’immortalité dans les cieux pour un nombre limité d’humains qui régneront avec le Christ dans son Royaume.
La WT n'a pas valeur de dogme et je n'ai jamais dit que je prenais tout ce qui était dit au pied de la lettre. Ici, la WT cherche à présenter les choses de manière claire et nette d'office pour ne pas embrouiller la prédication de l'Evangile. Il serait absurde de proclamer aujourd'hui un evangile ou on proposerait aux gens d'aller vivre au ciel alors que cette espérance est caduque depuis longtemps.

Je réaffirme donc ce que j'ai dit : nous n'avons qu'une seule espérance : celle du Royaume. pour la suite, selon la manière et la date où les gens sont morts, nous aurons des destinations différentes, et Jésus l'a d'ailleurs dit.
Irmeyah a écrit:
Tu critiques les interprétations et croisements de versets de la WT, mais tu n'as rien de cohérent à proposer en échange.

Comme tout TJ qui se respecte, tu n'accordes aucun intérêt à ce qui ne vient pas de la WT. Alors que je te rassure, ce que je propose est parfaitement cohérent, mais tu n'as aucune intention de le prendre au sérieux parce que tu ne crois qu'en la WT.
Donc tu n'as rien à proposer, merci de le confirmer. En outre, merci de cesser tes calomnies, je suis prof, et ce n'est pas en me contentant de lire les publications de la WT que je le suis devenu; je sais très bien m'intéresser à des choses qui ne viennent pas de la WT, je l'ai fait assez longtemps et je le fais encore. Mais ça te ferait mal de l'envisager, donc tu fantasme le contraire. ça t'arrange de me prendre pour un demeuré. Grand bien t'en fasse !
Irmeyah a écrit:
Si je suis devenu TJ, c'est bien que étudiant la Bible je me suis rendu compte que leurs interprétations étaient en accord et en cohérence avec l'ensemble des Ecritures, ce qui n'est pas facile DU TOUT à faire.

Si cohérentes qu'ils changent régulièrement de compréhension...
... oui : vers une plus exacte cohérence.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

sergeb7

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Ecrit le 20 sept. 2006 11:28

Message par sergeb7

Irmeyah a écrit :Il serait absurde de proclamer aujourd'hui un evangile ou on proposerait aux gens d'aller vivre au ciel alors que cette espérance est caduque depuis longtemps.

Je réaffirme donc ce que j'ai dit : nous n'avons qu'une seule espérance : celle du Royaume. pour la suite, selon la manière et la date où les gens sont morts, nous aurons des destinations différentes, et Jésus l'a d'ailleurs dit.
Cette espérance est peut-être "caduque" pour toi, Irmeyah, mais elle ne l'est sûrement pas pour les saints qui y aspirent!.. selon ce qui est écrit : "C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons..."... et encore : "Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation." (Héb. 3:1 et Éph. 4:4)

De plus, s'il est vrai que l'apôtre Paul s'est donné la peine de spécifier que "de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste", je présume que c'était pour nous faire réaliser que, tôt ou tard, il nous faudra bien tous quitter définitivement ce monde pour un quelconque au-delà, là où se trouve justement le "paradis de Dieu"!.. et à plus forte raison si nous pouvons lire ailleurs que "nous n'avons point ici-bas de cité permanente" car "notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses."! (1 Cor. 15:49, Héb. 13:14 et Phil. 3:20-21)

De plus, il est notoire que cette "espérance" que tu considères, toi, comme étant "caduque", a été clairement définie par l'apôtre Pierre comme étant "une espérance vivante... un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, et lequel nous est réservé dans les cieux"!.. pas sur cette terre!.. selon ce qui est écrit : "Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!" (1 Pierre 3:1à5)

Par conséquent, il faut être pas mal arrogant pour prétendre que cette unique espérance d'ordre céleste est "caduque"! Si elle l'est, éh bien elle l'est uniquement pour ceux qui n'y aspirent pas!.. c'est tout.

Serge

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Ecrit le 20 sept. 2006 13:05

Message par Thierry

sergeb7 a écrit : il faut être pas mal arrogant pour prétendre que cette unique espérance d'ordre céleste est "caduque"! Si elle l'est, éh bien elle l'est uniquement pour ceux qui n'y aspirent pas!.. c'est tout.

Serge
Bien que tous ces passages bibliques soient très intéressants et expriment en effet que des humains iront indéniablement au ciel, pourquoi mettre au rebus d'autres passages importants de la Bible:

Mt 5:5 <<Heureux ceux qui sont doux, car ils posséderont la terre!>>

Ps 37:29<< Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.>>

Prov 2:21 <<Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre, et les hommes intègres sont ceux qui y resteront.>>

Is 45:18 <<Car ainsi parle Yahweh, qui a créé les cieux, lui, le Dieu qui a formé la terre, qui l'a achevée et affermie, qui n'en a pas fait un chaos, mais l'a formée pour être habitée>>

etc....

L'arogance ne consiste t-elle pas plutôt à occulter une partie de la Bible pour défendre ses idées au lieu de chercher dans la Bible comment toutes ses promesses s'harmonisent entre elles?
Thierry
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sergeb7

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Ecrit le 20 sept. 2006 15:47

Message par sergeb7

Thierry a écrit :L'arogance ne consiste t-elle pas plutôt à occulter une partie de la Bible pour défendre ses idées au lieu de chercher dans la Bible comment toutes ses promesses s'harmonisent entre elles?
Pour te dire la vérité, Thierry, la véritable arrogance serait plutôt de nier le fait indéniable qu'il puisse y avoir des contradictions et des incohérences dans la Bible!.. voilà ce qu'est la véritable arrogance, à mon avis! Ce que je veux dire, Thierry, c'est qu'on ne peut pas harmoniser des textes qui se contredisent... du genre : "la terre ne sera jamais ébranlée" vs "le ciel et la terre seront ébranlés"... ou encore "la terre subsitera pour toujours" vs "les cieux et la terre périront"! (Psaume 104:5 vs Héb. 12:26 et Ecc. 1:4 vs Héb. 1:10-11)

Vous, vous êtes passés maîtres dans l'art du découpage de textes contradictoires afin de les faire "harmoniser" entre eux... alors que, dans les faits, ils ne peuvent aucunement s'harmoniser!

Pas de doute là-dessus... on ne pourra jamais s'entendre vous et moi! Vous êtes convaincus que la race humaine est là pour durer... alors que moi, je sais très bien, qu'un jour, cette espèce humaine parviendra à son terme et qu'elle devra nécessairement passer à un tout nouveau stade d'existence (pour ceux et celles qui en seront dignes) que vous, la TJ, n'arrivez pas à saisir.

De toute évidence, la perfection n'est pas de ce monde!.. et on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a!

Serge

Thierry


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Ecrit le 20 sept. 2006 18:49

Message par Thierry

sergeb7 a écrit :Pour te dire la vérité, Thierry, la véritable arrogance serait plutôt de nier le fait indéniable qu'il puisse y avoir des contradictions et des incohérences dans la Bible!.. voilà ce qu'est la véritable arrogance, à mon avis!
Merci pour cette déclaration qui a le mérite d'être claire et franche.

Personnellement je souscris à ces déclarations bibliques:

Ps 119:160 <<La somme de ta parole est [la] vérité, et toute ordonnance de ta justice est pour toujours.>>

Jean 17:17 <<Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité.>>

2 Pi 1:20,21 <<Mais sachez avant tout qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne procède d'une interprétation propre,
21 car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par l'Esprit-Saint que les saints hommes de Dieu ont parlé.>>

etc...
sergeb7 a écrit :Ce que je veux dire, Thierry, c'est qu'on ne peut pas harmoniser des textes qui se contredisent... du genre : "la terre ne sera jamais ébranlée" vs "le ciel et la terre seront ébranlés"... ou encore "la terre subsitera pour toujours" vs "les cieux et la terre périront"! (Psaume 104:5 vs Héb. 12:26 et Ecc. 1:4 vs Héb. 1:10-11)
1er) Si vous pensez que la Bible est un livre plein de contradictions donc non fiable, on peut légitimement se demander pourquoi vous vous y référez constamment pour prouver vos affirmations. Le fil de cette discussion est bourré de citations bibliques que vous avez mis!
Qu'est qui vous fait croire qu'une contradiction est plus digne de confiance qu'une autre?
Personnellement, si je pense qu'on ne pas faire confiance à une voiture, je n'entreprendrai pas de partir en vacances avec :wink:



2eme)
Gen 11:1 <<Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.>>

Ps 66:4<<Que toute la terre se prosterne devant toi,
qu'elle chante en ton honneur, qu'elle chante ton nom !>>

Esaïe 57:20 <<Mais les méchants sont comme la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue>>

Jude 10-13 <<Pourtant, ces [hommes] parlent en mal de toutes les choses qu’ils ne connaissent vraiment pas ; [...] 12 Ceux-là sont dans vos festins d’amour les rochers cachés sous l’eau, tandis qu’ils font bonne chère avec vous, bergers qui se font paître eux-mêmes sans crainte ; nuages sans eau emportés çà et là par les vents ; arbres à la fin de l’automne [mais] sans fruits, qui sont morts deux fois, qui ont été déracinés ; 13 vagues sauvages de la mer, qui rejettent l’écume que sont leurs sujets de honte ; étoiles qui n’ont pas de route fixe et à qui est réservée pour toujours l’obscurité des ténèbres.>>

Apoc 12,16. <<Mais la terre secourut la Femme, et la terre ouvrit sa bouche et engloutit le fleuve que le dragon avait lancé de sa gueule.>>

Ces passages qui font référence à la terre, la mer, les nuages, les étoiles... sont-ils à prendre au sens littéral ou ne sont ils pas plutôt employés en tant que figure de style?

Vouloir à tout pris prendre de tels passages bibliques au pied de la lettre amène effectivement vers des contradictions et des non-sens.
Le livre de l'apocalypse contenant de nombreuses figure de style du même genre, il est important de vérifier que ce que l'on comprend se trouve conforter avec le reste des écrits inspirés. (si on croit que la Bible est un livre inspiré et donc sans contradiction. Mais si ce n'est pas le cas, pourquoi s'échiner à vouloir expliquer l'avenir en se basant sur la bible de toute façon, n'est-ce pas? :D )

sergeb7 a écrit :Vous, vous êtes passés maîtres dans l'art du découpage de textes contradictoires afin de les faire "harmoniser" entre eux... alors que, dans les faits, ils ne peuvent aucunement s'harmoniser!

Pas de doute là-dessus... on ne pourra jamais s'entendre vous et moi! Vous êtes convaincus que la race humaine est là pour durer... alors que moi, je sais très bien, qu'un jour, cette espèce humaine parviendra à son terme et qu'elle devra nécessairement passer à un tout nouveau stade d'existence (pour ceux et celles qui en seront dignes) que vous, la TJ, n'arrivez pas à saisir.
Je suis convaicu de la véracité des promesses de Dieu. Et oui, il promet que sa création ne disparaîtra jamais et que chaque personne qui le souhaite peut en bénéficier (Jn 17:3; Ps 37; Mat 5:5; 2Pi 3:13 etc...)

sergeb7 a écrit :De toute évidence, la perfection n'est pas de ce monde!.. et on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a!

Serge
Je suis tout à fait d'accord avec cela :wink:
Thierry
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medico

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Ecrit le 21 sept. 2006 03:43

Message par medico

sergeb7 a écrit : Ça, c'est toi qui le dit! Mais tu n'y es pas du tout, Alain! Car le fait de se nourrir de la chair des animaux pour survivre a définitivement quelque chose à voir avec le fait que les sacrificateurs israélites devaient sacrifier des animaux dans le but de permettre au peuple de pouvoir lui-même subsister. Ces animaux servaient en quelque sorte de "substitut" pour l'homme, dans un monde où a toujours régné le péché.

Toutefois, étant donné qu'il n'y aura pas de "péché" sur la "nouvelle terre" promise, sur laquelle sera établi le Royaume de Dieu (car rien d'impur n'y habitera! Apoc. 21:27), il est donc logique d'admettre que le fait de sacrifier des animaux devienne tout à fait inutile... et, par conséquent, le fait de se nourrir de leur chair également!

De plus, tu sembles oublier que le prophète Ésaïe avait prédit que les animaux carnivores allaient être transformés en d'inoffensifs animaux herbivores lors du renouvellement de toutes choses! (Ésaïe 11:6à8) Je dis : Ne devrait-il pas en être de même pour l'homme?.. cette insatiable créature "omnivore"!

Je réponds : Sûrement!.. et même mieux!... étant donné que Dieu aura tout simplement résolu d'en finir une bonne fois pour toutes avec ce concept archaïque de la survivance temporelle et qu'il l'aura remplacé par un tout nouveau concept s'apparentant à celui qui permet actuellement aux étoiles et au soleil d'exister sans avoir à se nourrir d'éléments extérieurs à eux-mêmes, soit celui de l'autosuffisance éternelle! (1 Cor. 6:13 et Mat. 13:43)

En conséquence, ceci nous fait comprendre que les promesses de l'ancienne alliance n'étaint que l'ombre des choses à venir, et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu a réellement l'intention d'accomplir pour ces élus, lors de l'établissement de son éventuel Royaume éternel! (Col. 2:16-17) Et pour cause!... puisque la nouvelle alliance en Christ est essentiellement fondée sur de "meilleures promesses" que celles de l'ancienne alliance! (Héb. 8:6)

Mais ça... tu ne voudras jamais l'admettre, Alain... matérialiste que tu es!

Serge
tu mélange les genres entre la création animé et les astres maintenant et je te signal que les sacrifice requis part la loi de MOÏSE n'était pas des subtitut pour nourir le peuple.
il me semble que tu n'a pas compris le but des sacrifices.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

MonstreLePuissant

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Ecrit le 21 sept. 2006 07:27

Message par MonstreLePuissant

Irmeyah a écrit :Il serait absurde de proclamer aujourd'hui un evangile ou on proposerait aux gens d'aller vivre au ciel alors que cette espérance est caduque depuis longtemps.

Je réaffirme donc ce que j'ai dit : nous n'avons qu'une seule espérance : celle du Royaume. pour la suite, selon la manière et la date où les gens sont morts, nous aurons des destinations différentes, et Jésus l'a d'ailleurs dit.
Caduque ? Donne moi donc un verset biblique qui dit que la seule espérance prévue pour les chrétiens est caduque. Donne moi un verset qui dit qu'à partir d'une certaine date et selon la manière dont ils sont morts, il y aura un destination différente pour les chrétiens.

Je suis très curieux de lire ça !
Irmeyah a écrit :Donc tu n'as rien à proposer, merci de le confirmer.
Pour un prof, tu as de sérieux problèmes de lecture. J'ai écrit : "ce que je propose est parfaitement cohérent".
Irmeyah a écrit :... oui : vers une plus exacte cohérence.
Donc ça vient des hommes. Si ça venait de Dieu, il n'y aurait pas lieu de changer quoi que ce soit.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

sergeb7

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Ecrit le 21 sept. 2006 07:38

Message par sergeb7

Thierry a écrit :Personnellement je souscris à ces déclarations bibliques: Ps 119:160 <<La somme de ta parole est [la] vérité...
Dans ma Bible, il est plutôt écrit que "Le fondement de ta parole est la vérité..." Qu'importe! Force nous est d'admettre qu'il y a effectivement des contradictions dans cette "Parole de Dieu"! Il n'en tient qu'à toi à t'en rendre compte et à questionner sérieusement Dieu sur ces évidentes contradictions lorsque tu en rencontres! Et, qui sait?.. peut-être bien que Dieu te révèlera des choses auxquelles tu n'avais alors jamais pensé et qui ne t'étaient encore jamais montées à l'esprit!
1er) Si vous pensez que la Bible est un livre plein de contradictions donc non fiable, on peut légitimement se demander pourquoi vous vous y référez constamment pour prouver vos affirmations. Le fil de cette discussion est bourré de citations bibliques que vous avez mis!
Qu'est qui vous fait croire qu'une contradiction est plus digne de confiance qu'une autre?
Personnellement, si je pense qu'on ne pas faire confiance à une voiture, je n'entreprendrai pas de partir en vacances avec !
C'est que, vois-tu, Thierry, je me dis qu'il doit sûrement y avoir une vérité quelque part... aussi, quand je me rends compte qu'il y a des contradictions entre des textes, alors j'interroge Dieu personnellement en lui faisant part de mes constatations!.. c'est tout!.. je ne fais pas comme vous qui essayez inutilement d'harmoniser des textes qui ne peuvent aucunement s'harmoniser! L'idée consiste essentiellement à être intègre et honnête avec soi-même et avec les autres tout en cherchant Dieu de tout son coeur!
Ces passages qui font référence à la terre, la mer, les nuages, les étoiles... sont-ils à prendre au sens littéral ou ne sont ils pas plutôt employés en tant que figure de style?
Dans la Bible, il y a des choses qui sont à prendre dans un sens littéral et d'autres qui sont à prendre dans un sens symbolique. Il appartient à chacun de faire correctement la part des choses en faisant travailler un peu ses neuronnes!.. c'est tout! Après tout, si Dieu nous a donné l'intelligence, je présume que c'est sûrement pour qu'on s'en serve!.. et non pas pour qu'on la mette sous le boisseau!
Je suis convaicu de la véracité des promesses de Dieu. Et oui, il promet que sa création ne disparaîtra jamais et que chaque personne qui le souhaite peut en bénéficier (Jn 17:3; Ps 37; Mat 5:5; 2Pi 3:13 etc...)
Sache que je suis tout aussi convaincu que toi de la véracité des promesses de Dieu et de son Fils (même si elles ne sont pas au même niveau de tes aspirations)... et plus particulièrement quand il est dit dans sa Parole que "Tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront (les cieux et la terre), mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés."!.. et encore : "Le ciel et la terre passeront (disparaîtront), mais mes paroles ne passeront point.", disait encore Jésus. (Psaume 102:26-27 et Mat. 24:35)

De toute évidence, nous avons là la preuve irréfutable que Jésus (la Parole incarnée de Dieu) avait lui-même été destiné à devenir un signe qui provoquerait la contradiction!.. selon ce qui est écrit : "Voici, cet enfant (Jésus) est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction."! (Luc 2:34)

On en a amplement déjà parlé ailleurs sur ce Forum... et je ne crois pas qu'il soit vraiment nécessaire de revenir là-dessus.

Serge
Modifié en dernier par sergeb7 le 21 sept. 2006 13:44, modifié 1 fois.

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