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Marcus Cubitus


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Ecrit le 03 oct. 2006 12:41

Message par Marcus Cubitus

Quels sont ces "livres perdus" ?
Il n'y a pas de livres perdus : juste une sélection de livres utilisés pour établir le canon. On en prenait certains et on en laissait d'autres de coté.

Pour le NT, voici quelques livres non retenus (dits "apocryphes") :

http://religions.free.fr/2400_apocryphe ... apocr.html
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Andalou


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Ecrit le 03 oct. 2006 13:23

Message par Andalou

Non non il y a bien des écritures perdues comme le livre de l'alliance, les Guerres de l'Eternel, Le livre du Juste, le livre des actes de Salomon, le livre de samuel le voyant, le livre de Nathan le prophète, le livre de Gad le voyant, la prophétie d'Achija de Silo, les révélations de Jeedo, les livres de Schemaeja le prophète et d'Iddo le prophète, les mémoires de Jéhu, le livre de Hozaï, Enoch/Henoc....

Voila

Irmeyah

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Ecrit le 03 oct. 2006 18:53

Message par Irmeyah

Marcus Cubitus a écrit : Il n'y a pas de livres perdus : juste une sélection de livres utilisés pour établir le canon. On en prenait certains et on en laissait d'autres de coté.

Pour le NT, voici quelques livres non retenus (dits "apocryphes") :

http://religions.free.fr/2400_apocryphe ... apocr.html
Ces apocryphes sont non authentique, ne proviennent pas d'un auteur ayant connu Jésus ou les apôtres, et contredisent le reste des Ecritures. La différence entre ces textes de légende populaire ou de sectes gnostiques et les Ecritures inspirées de Dieu est flagrante ...
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 03 oct. 2006 18:54

Message par Irmeyah

Andalou a écrit :Non non il y a bien des écritures perdues comme le livre de l'alliance, les Guerres de l'Eternel, Le livre du Juste, le livre des actes de Salomon, le livre de samuel le voyant, le livre de Nathan le prophète, le livre de Gad le voyant, la prophétie d'Achija de Silo, les révélations de Jeedo, les livres de Schemaeja le prophète et d'Iddo le prophète, les mémoires de Jéhu, le livre de Hozaï, Enoch/Henoc....

Voila
Si DIeu a permis que ces livres soient "perdus" cela veut dire qu'ils n'étaient pa inspirés par Lui ...
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Marcus Cubitus


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Ecrit le 04 oct. 2006 03:04

Message par Marcus Cubitus

Andalou a écrit :Non non il y a bien des écritures perdues comme le livre de l'alliance, les Guerres de l'Eternel, Le livre du Juste, le livre des actes de Salomon, le livre de samuel le voyant, le livre de Nathan le prophète, le livre de Gad le voyant, la prophétie d'Achija de Silo, les révélations de Jeedo, les livres de Schemaeja le prophète et d'Iddo le prophète, les mémoires de Jéhu, le livre de Hozaï, Enoch/Henoc....

Voila
En effet : quand je parlais de livres non perdu, c'était au niveau du canon biblique.
Ces apocryphes sont non authentique, ne proviennent pas d'un auteur ayant connu Jésus ou les apôtres, et contredisent le reste des Ecritures
Dans le NT, aucun auteur n'a connu Jésus : même Paul, qui pourtant était contemporain, ne l'a jamais rencontré (bien qu'il ait rencontré, d'après la Bible, Pierre et Jacques).
Il reste quand même des doutes pour Marc et Matthieu car certains proto-évangiles pourraient dater des années 30/60. Toutefois, on ignore si le Marc et le Matthieu qu'on connait sont les mêmes personnes.

Il est vrai que certains apocryphes contredisent les textes "officiels", mais cela est vrai aussi au sein des textes officiels :

Il suffit de lire les lettres de Paul pour constater qu'elles sont le fruit d'au moins 2 auteurs : un pro Hébraïque, attaché au Judaïsme et l'autre, pro Hellenistique, plus ouvert à la diffusion hors Judaïsme.
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Irmeyah

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Ecrit le 04 oct. 2006 05:56

Message par Irmeyah

Dans le NT, aucun auteur n'a connu Jésus : même Paul, qui pourtant était contemporain, ne l'a jamais rencontré (bien qu'il ait rencontré, d'après la Bible, Pierre et Jacques).
Si Paul ne l'a pas rencontré durant sa vie terrestre, il l'a rencontré sur le chemin de Damas, et les apôtres ont inclus Paul dans leur groupe ... quant aux autres écrivains du NT, ils ont tous connus en personne Jésus.
Il suffit de lire les lettres de Paul pour constater qu'elles sont le fruit d'au moins 2 auteurs : un pro Hébraïque, attaché au Judaïsme et l'autre, pro Hellenistique, plus ouvert à la diffusion hors Judaïsme.
C'est une contradiction apparente. Le christianisme originel est un judaisme accompli. Il prend ses racines dans le judaisme traditionnel biblique mais s'étend à l'humanité entière. Rien de contradictoire, car le judaisme avait déjà une certaine universalité (possibilité de prosélytisme).
TJ baptisé actif -
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Marcus Cubitus


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Ecrit le 04 oct. 2006 07:38

Message par Marcus Cubitus

Si Paul ne l'a pas rencontré durant sa vie terrestre, il l'a rencontré sur le chemin de Damas, et les apôtres ont inclus Paul dans leur groupe
Sur un plan spirituel, je te l'accorde; mais sur le plan physique, niet ! :wink:
quant aux autres écrivains du NT, ils ont tous connus en personne Jésus
Ben non, je maintiens ce que j'ai affirmé : les études actuelles datent l'écriture des textes suivants :

Mathieu : entre 70 et 80
Marc : début des années 60 (proto évangile)
Luc : entre fin 60 et 80
Jean : autour des années 100

Les écrits Mathieu et Luc auraient été écrits à partir du proto évangile de Marc (appelé "Q")

Pour Paul, c'est entre 48 et 60. D'ailleurs Paul n'avait pas eu connaissance des évangiles.
Pour être plus concret, le plus ancien manuscrit d'un texte du NT est le P52 de J.Ryland : il s'agit d'un fragment de l'évangile de Jean datant de 125 à 130 ap. JC.
Chaque évangile n'est donc pas écrit de A à Z, mais plutôt un assemblage de textes en circulation à l'époque (rien qu'au IIème/IIIème siècle, on dénombrait plus de 200 évangiles !)
Bref, peut-être que l'archéologie nous en dira un peu plus dans quelques années...
Le christianisme originel est un judaisme accompli. Il prend ses racines dans le judaisme traditionnel biblique mais s'étend à l'humanité entière
Je ne suis pas d'accord : le christianisme des premiers temps s'éloigne du Judaïsme : Certes Jacques et Pierre étaient plus enclin à rester sur un Judaïsme classique, mais c'est Paul qui a ouvert le Christianisme au monde.

Les traditions Juives n'ont plus a être respectées (shabbah, circoncision, habitudes alimentaires, ...)

C'est sans doute grâce à cela que le Christianisme a pu se développer (se convertir au Judaïsme n'est pas chose aisée, encore de nos jours).
Rien de contradictoire, car le judaisme avait déjà une certaine universalité (possibilité de prosélytisme).
Au contraire, le Judaïsme est replié sur lui-même : les Gentils avaient le droit d'assister aux cultes mais sans y participer et de toutes façons, ils n'étaient pas considérés comme Juifs.
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Ecrit le 04 oct. 2006 08:28

Message par Irmeyah

Merci de me répéter la doxa basique des historiens, mais je la connais par coeur ...

Pour la datation des Evangiles, étant donné que nous n'avons que des copies, il est très difficile de fixer une date. Ces questions ont été examinées et débattues dans le forum traduction, par exemple ici :

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0


Quand à la différence textes canoniques-textes apocryphes, les textes canoniques eux-mêmes la font, notamment Paul qui cite certains évangiles, et prévient en outre contre de nombreuses fables qui peuvent circuler. Pour le chrétien du 1er siècle, tout est clair : il y a l'instruction des apôtres, qui écrivent des textes inspirés (Jean, Luc, Paul, Pierre par exemple), et puis il y a les légendes qui circulent (surtout après la mort des apôtres) ...
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Ecrit le 04 oct. 2006 11:43

Message par medico

PAUL était intime avec LUC et rien n'empéche qu'il a put connaitre le manuscrit de LUC
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Marcus Cubitus


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Ecrit le 05 oct. 2006 07:48

Message par Marcus Cubitus

Ces questions ont été examinées et débattues dans le forum traduction, par exemple ici :
Merci pour le lien : je l'avais pas vu...
notamment Paul qui cite certains évangiles
Désolé, je ne vois pas où :? référence ?
PAUL était intime avec LUC et rien n'empéche qu'il a put connaitre le manuscrit de LUC
Bien sûr, mais il n'en parle nulle part.
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medico

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Ecrit le 05 oct. 2006 08:00

Message par medico

c'est pas parcequ'il en parle pas qu'il n"a pas put consulté le manuscrit et demmandé conseil a PAUL.
(2 Timothée 4:11) 11 Luc seul est avec moi. Prends Marc et amène-le avec toi, car il m’est utile pour le service.
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