l'âme est elle immortelle ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Flohidi

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Ecrit le 02 nov. 2006 12:31

Message par Flohidi

hem, oui mais je n ai pas fini. Beaucoup de mauvaise foi pour rien, surtout. "Notre ami" (quoique, le tien, j en doute vu tes propos) a tenté d'élaborer une discussion, ce qui ne me semble pas ton cas. encore une fois, Jesus n a pas dit qu il ne faut pas se brosser les dents le matin, cela ne siginifie pas q un chrétien ne doit pas se brosser les dents. tu as tronqué mon message pour le citer car je disais précisément que beaucoups de messages ne sont pas dits mots pour mots mais se déduisent d'une étude d ensemble de la bible,ce que frater a tenté de faire.
Maintenant, si la discussion au delà de la citation exacte ne t interesse pas, je crois q c ets toi qui fais beaucoup de bruit pour rien, puisque si le débat consisitait à trouver tel ou tel mot du Christ et son emplacement, il y a précisément des bibles en ligne qui, j imagine, contiennent des moteurs de recherche.
La discussion porte sur l interprétation que l on a des paroles du Christ et des apotres, et précisément du bien fondé ou non d assimiler ame ete esprit. si cette discussion ne t interesse pas, personne ne t oblige a partciciper. sinon tu es le bienvenu, mais toute citation disant que l ame doit périr ne m empeche pas de comprendre, personnellement, quela part spirituelle de l être, q on l appelle com on veut, peut être coupèe du Christ si elle n en est pas digne, pendant la vie humaine et après, et cela ne démontre pas pourquoi l' a^me ne pourrait pas demeurer, continuer à exister meme éloignée du christ si elle n 'est pas digne de sa présence, après la mort.

Je suis désolée, je n ai pas eu le temps de finir mon précédent ^post, je développerai sur la résurrection car cela me porte réèllement à cocnlure que l'âme réssucite com le Christ et pas juste pour être détruite puisqu il y a differents degrés de gloire. Et plusieurs vagues de resurrections selon le degré de justice des ames, toujours selon corinthien, et apocalypse, j y reviendrai.
ce qu'il y a de beau dans le Seigneur, c'est la paix de l'âme qu'il nous apporte chaque jour.

etoilse

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Ecrit le 02 nov. 2006 12:47

Message par etoilse

J'associe surtout frater_leonatus à impoli!! De plus, je n'ai pas envie d'aller dans son sens en se moquant sans cesse car sinon on en finira pas.
Je sais que je n'ai rien à me reprocher et que je n'ai rien dit ni fait quoi que ce soit de négatif, hypocrite, malsain...
J'ai la conscience tranquille!!
Voilà j'en ai fini et si vous voulez parler encore d'etoilse, faites le sans moi!!

Frater-Leonatus

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Ecrit le 02 nov. 2006 13:23

Message par Frater-Leonatus

Bah, bah, inutile de donenr des perles sous forme de longues explications aux pourceaux analphabètes et hypocrites. Il suffit de dire que mon ennemi (pour m'opposer à l'usage bien pensant qui est fait du mot amis à l'égard de gens dont tout le monde sait pertinamment qu'ils ne le sont pas) médico ci-présent sait pertinamment que je n'ai jamais prétendu que c'était écrit expressement et en toutes lettres, mais juste que je crois que si on s'en tient à ce qui est écrit dans la bible il est possible d'y arriver.
Le seul problème c'est que là ca commince à impliquer des liens de cause à effet, et visiblement notre medico a une sévère allergie à la dialectique.


Ah, étoilse tu pars??????? Je suis content quetu t'n aillela conscience traquille :) (en fait je suis content que tu t'e ailles tout court, mais bon ^^ )
Allez, salut :)
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

medico

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Ecrit le 02 nov. 2006 13:55

Message par medico

ta dialectiqueil y a toi qui te comprend . je te signal que tu avais posé une affirmation moi je t'ai demandé une seul preuve biblique que tu a été incapable de prouvé pour preuve comme le dit ton frére elle n'existe pas
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Frater-Leonatus

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Ecrit le 02 nov. 2006 14:32

Message par Frater-Leonatus

Mon frère??? :? Heu, c'est de la quoi que tu fumes? Ca a l'air bon ^^ (c'est comme si j'affirmais que etoilse est ta mère... n'importe quoi)

Mais bon, là encore tu fais fausse route, mon "frère" n'ayant jamais dit qu'il n'y a pas de preuve biblique (sauf si par preuve tu entend : "écrit expressement et en toutes letters", mais comme te l'a fait remarquer mon "frère" il y a beaucoup de principes auxquels tu crois aussi qui en sont pas marqués non plus en toutes lettres), justre que ce n'est pas écrit en toutes lettres, ce dont je suis bien conscient (mais il est plus facile de démontrer un truc évident et d'enfoncer une porte ouverte que de batir un raisonnement digne de ce nom, n'est-ce pas??)
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

Thierry


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Ecrit le 02 nov. 2006 18:01

Message par Thierry

Frater-Leonatus a écrit :J'ai lu avec interet le lien que tu m'as donné et il confirme ce que j'avais déjà appris lors de mon cours de philologie, c'est à dire que il y avait des copistes qui faisaient serieusement leur travail. Mais selon les abbayes et les époques, cela ne se passait pas toujours ainsi. Certains copistes étaient de véritables falsificateurs, ....
C'est vrai; nous savons même que certains se sont permis de rajouter des passages pour introduire leurs propres idées. Toutefois grace aux méthodes expliquées sur cette page
http://www.euaggelion2414.com/bible1fr.htm
il a été possible de détecter ces supercheries ainsi que certaines autres erreurs. A tel point que les spécialites qui se sont penchés sur la question arrivent finalement à la conclusion suivante: "On ne dira jamais assez que, substantiellement, le texte de la Bible est sûr [...]. On ne peut en dire autant d'aucun autre livre de l'Antiquité." Our Bible and the Ancient Manuscripts, New York, 1958, p. 55.
Frater-Leonatus a écrit :Pour citer un fait un des livres de la bible qui contient le moins de variantes est l'apocalypse... il n'en contient en effet que 1200!!!
Si vous me fournissez une ou des sources ou citations à ce sujet, je me pencherai sur la question.
Pour l'instant je reste assez sceptique sur la réalité de cette affirmation étant donné que la fiabilité de transmission de textes bibliques beaucoup plus anciens a été démontré (comme l'explique la page en question)
Frater-Leonatus a écrit :Quant à la suite de ton message... heu, comment dire? 9 fois sur 10 il n'est nullementq uestion d'ame...
T'as utilisé la bible TJ ou quoi?? :/
Et quant aux 3 que j'ai trouvées, comme par hasard, elles sont dans les psaumes... Mais si dans une poésie tu lis d'un gars qui dont la fiancée vient de mourir et dont "le coeur saigne" tu en déduis quoi? Qu'il est triste ou qu'il a urgemment besoin d'aller au bloc opératoire??
L'ame qui pleure de chagrtin exprime la tristesse, l'ame altérée c'est celle qui, comme il le disait 3 versets avant, était languissante, et quand il umilie son ame par le jeune nulle part il dit qu'il l'affame...
Cher Frater-Leonatus, heu comment dire..., un peu de jugeote svp. Vous n'êtes pas sans savoir qu'a l'origine le bible n'a pas été écrite en Français mais en Hébreux et en Grec. Or, dans les Écritures, le mot “âme” rend l’hébreu nèphèsh et le grec psukhê. Vous avez trouvé en consultant différentes traductions bibliques différentes expressions. Je prends un exemple, si vous avez consulté Gen 2:7 dans la Bible version Segond, vous avez lu <<l'homme devint un être vivant.>>
http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html#2
Quel est le terme hébreux qui a été traduit par 'être vivant'? -> nèphèsh!
Par contre si vous prenez la peine de faire quelques recherche dans cette traduction de la Bible le même terme nèphèsh est traduit par âme dans certains versets. Par exemple Ezec 3:20, Prov 1:18 etc..
Celà vaut pour la plupart des autres traductions de la Bible.
Ainsi dans tous les versets que j'avais mentionnés on retrouve les termes nèphèsh.
Cela était expliqué dans mon précédant message
http://forum-religion.org/viewtopic.php ... 8&start=90
:arrow: Entre nous je vous rappelle que 1) Les Témoins de Jéhovah n'ont aucun problème à utiliser différentes traductions bibliques et 2) Les TJ ont rejeter l'enseignement de l'immortalité de l'âme des décennies avant même de penser à publier la Traduction qu'ils utilisent de préférence maintenant. 3) Dans certains pays ou cette traduction n'existe pas dans leur langue, les TJ utilisent sans problème d'autres traductions.
http://www.euaggelion2414.com/Makarios.htm
C'est pourquoi au lieu de lancer des piques tels que <<T'as utilisé la bible TJ ou quoi?? :/ >> je vous encourage à rester dans le cadre d'une argumentation concrête et amicale.
Frater-Leonatus a écrit :Bref, je te trouve assez injuste quand tu me dis que pour interpreter la bibleje me base "sur une impression personnelle qui semble mieux correspondre à mes préférences. " (alors que je pese mecontenter de donner la priorité aux passages les plus limpides pour éviter qu'ils ne soient dénaturés par le splus opaques, et c par souci de coherence), surtout si après tu utilises ta propre versionde la bible. A aucun moment de la discussion je ne me suis basé sur les passages de la bible traduits par Joseph Smith.
Pardon si cette remarque vous a froissé.
Ce que je veux vraiment que vous compreniez (même si vous n'êtes pas d'accord) c'est que quand la Bible rappelle qu'elle est inspirée de Dieu, elle mentionne également de s'y référer intégralement. Même Jésus à cité à plusieurs reprises des passages des Psaumes (que vous vous évertuez à rabaisser au statut de simple poésie sans signification) et montré qu'ils revêtaient une grande signification.
Toute la Bible est inspirée de Dieu et utile pour enseigner (2 Tim 3:16)
Ce fait est pour moi la base de mes croyances. Si vous n'êtes pas d'accord sur celà, je respecte bien sûr votre opinion mais je ne la partage pas.
Frater-Leonatus a écrit :Pour ce qui est d'ezekiel 18:4, que veux-tu démontrer avec ca au juste puisque tu dis que toutes lesn ames mourront?
Quant à moi je pense qu'il s'agit là de la mort de l'esprit, dont on a déjà parlé (ceux qui sont mports quant ux choses spirituelles), et qui est illustre par 1 timothée 5:6 "celle quivit dans les plaisirs et morte,quoique vivante".

Quant aux esprits ben, je comprends pas la question : je pense qu'il étaiet emprisonnés quelque part pour avoir mal agi pendant leur vie terrestre, mais je suis pas sur que ca réponde à ta question.
Il est facile de comprendre que quelque chose ou quelqu'un qui peut mourrir n'est par définition pas immortel.
En l'occurence pour vous sortir de la situation vous vous trouvez contraint de tordre un texte biblique. Je ne peux vous suivre sur ce terrain.
N’allez pas au-delà de ce qui est écrit - 1 cor 4:6
Le texte en question dit <<la "nèphèsh" qui pêche ... mourra>>
et vous transformez en << le "pneuma" de la "nèphèsh" qui pêche ...>>
Finalement cela vous aurait peut-être aidé à clarifier certaines choses de consulter quelques encyclopédies au sujet de ces 2 termes comme je l'avais suggéré.

Frater-Leonatus a écrit :Je pense que oui, il me paraitrait raisonable de croire que ceuxqui ont vécu selon la droiture qui leur avait été préscrite à leur époque n'aient pas été en prison pour n'avoir pas connu le messag du christ.
Comment définiriez vous l'endroit ou ils se trouvaient alors :?:
Frater-Leonatus a écrit :etre visible est une chose, etre palpable, pouvoir manger, en est une autre. Jésus a fait exprès de manger, pas parce-que il avait faim, mais pour montrer qu'il avait un corps. or,n quel aurait été pour lui l'interet de montrer qu'il avait un corps si il ne l'avait pris que pour se faire voir? Et est-ce que cela veut dire qu'aucun messages celeste ne peut se faire voir sans un corps??
Jésus pouvait faire les 2 à sa guise comme le montre le passage de Jean 20:26,27 Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire.
Jésus apparait au mileu d'eux dans une pièce vérouillée puis revêt un corps matériel pour Thomas.
Quoi qu'il en soit la Bible explique clairement de Jésus...
(1 Pierre 3:18) En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
Frater-Leonatus a écrit :mais alors pouruqoi à chaque fois que dans la bible on mentionne des anges qui se sont rebellés tu te referes systematiquemnt à ceux qui auraient couché avec des humaines, et non pas à ceux-là?
Les anges rebelles sont mentionnés à plusieurs reprises dans les Écritures. J'ai fait références à ce qui était mentionné en 1 Pierre 3:19 car vous utilisiez ce texte dans votre argumentation. Notre discussion tournait donc autour de lui. Ce qui ne m'empêche pas de connaitre d'autres textes :wink:
Thierry
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brigitte marché

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Ecrit le 03 nov. 2006 09:50

Message par brigitte marché

Frater-Leonatus a écrit :Hahaha!! Aucun honneur ce gars! C'est la deuxième fois que tu joues les analphabètes en demandant une reference dont tu sais pertinamment ou je l'ai écrite... mais comme tu n'as pas envie de te casser le cul à demontrer tes propos sur le difference entre l'ame est l'esprit (ce qui, je le comprends, devient difficile vu que tu as réussi l'exploit de te contredire dans ton dernier message), tu preferes faire semblant de pas la trouver.
Ou alors peu-etre tu est sincère et tu trouves pas le message? Oh, comme c'est dommage, petit medico a perdu son message :mrgreen: Ne pleure pas petit medico, on va la retrouver la réference ^^ Demande à thierry : le fait qu'il ait répondu à ma réference (pour la réfuter, certes, mais il y a répondu) démontre qu'elle existe (ou alors qu'il est fou à lier et qu'il parle tout seul, à toi de voir), non?
les mormons c'est dans la banlieue qu'ils apprenent a parlé?

etoilse

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Ecrit le 08 nov. 2006 05:00

Message par etoilse

revenons au sujet.

J'avais posté un message mais apparemment il a disparu donc je le reécrit.

L'âme est mortelle.
Le premier livre de la Bible déclare : " Jéhovah Dieu forma alors l'homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie et l'homme devint une âme vivante." ( Genèse 2:7) Ce qui signifie que l'âme n'est pas une entité immatérielle qui se trouverait dans le corps humain. L'homme ne possède pas une âme. Il est une âme, la combinaison d'éléments présents dans la "poussière tirée du sol" et d'une force vitale provenant de Dieu.
L'âme n'est pas immortelle. Un homme qui meurt, c'est une âme qui meurt. Genèse 3:19 , Ecclésiaste 9:5, 10

medico

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Ecrit le 08 nov. 2006 07:05

Message par medico

c'est suite a la refonte du forum mais nos amis vont venir répondre
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Flohidi

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Ecrit le 10 nov. 2006 15:47

Message par Flohidi

bonsoir, désolée je n avais pas fini mon explication mais les vacances finies j ai repris mes cours mes élèves fatiguants et mes cpies à corriger....

1 co 29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? si les morts ne resssussitent absoluement pas, poourquoi se font ils baptiser pour eux?


1co 42 ainsi en est il de la resurrection des morts; le coprs est semé corruptible, il ressisite incorruptible

1 co 52 nous ne mourrons pas mais serons chngés en un clin d oeil,, à la derniere trompette
(ie: au demier moment avant le retour du christ selon apocalypse)la trompette sonnera et tous les morts ressusiteront incorruptibles et nous nous serons changés

bon alors celon vous d après ces versets il se passe quoi après la mort?
Moi j ai déjà donné mon interpretation, l' esprit revet un corps nouveau fait de matière incorruptible et non de chair terrestre, berf l' esprit rejoint un nouveau corps, et on peut appeler ca ame ou non, en grec latin hebreu ou arabe ca ne changer rien, le concept m importe plus que le mot.
à vous.

ps brigitte: à quoi sert ton intervention?? Donne moi ta religion que je puisse dire ils apprenent à écrire où les +++ qui font une faute d orthographe en une ligne???
je l ai déjà dit, prière de ne pas assimiler frater dans sa facon de s exprimer, et "mormon" (pour la teneur de ses propos, hors les insultes et attaques perso, vous pouvez!)
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Ecrit le 10 nov. 2006 16:16

Message par medico

tu confond réssurection et immortalité de l'âme c'est deux choses différentes.
donc des versets ne répondent pas a la question.
désolé
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Ecrit le 10 nov. 2006 18:24

Message par Flohidi

toi non plus ne réponds pas à ma question: comment interprètes tu ces versts? Quelle est la difference entre resurrection et immortalité de l ame? si ce n est pas l ame qui resusite dis moi ce que c est. pourquoi eluder ma reference??
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Ecrit le 11 nov. 2006 17:37

Message par medico

il y a pas d'intéprétation c'est des versets qui parlent de la résurection chose que nous croyons fortement il n'est nul question d'immortalité de l'âme dans ses citations
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Ecrit le 12 nov. 2006 10:51

Message par Flohidi

mais encore une fois je ne comprends la distinction pour vous: peux tu me dire ce qui selon vous va réssuciter? est ce juste l'esprit? dans ce cas je pense que nos opinions se recoupe, car nous croyons que la part spirituelle de l être est immortelle, et si vous pensez que l esprit meurt pour renaitre, cela revient presque au même. mais alors pourquoi ne pas accepter cela comme ame? encore là je n ai pas compris ce q est l ame selon vous? est ce le corps, et c est pour cela que vous ne voyez pas le rapport avec la resurrection? pour moi, ces versets parlent précisément du corps. relis les, ils expliquent que nous auront un nouveau corps célestialisé, incorruptible. donc a mon sens, l'esprit par nature immortel rejoignant un nouveau corps non plus de chair mais cette fois ci immortel, ca fait une ame immortelle?

je suis d accord pour que vous me disiez q vous avez une autre interpretation de ces écritures dans votre église, mais cessez de me dire: ca na aucun rapport on passe, parce q je voudrais savoir pourquoi. sinon ce n est plus une discussion mais une assertion stérile: vous affirmez q l ame est mortelle, grand bien vous fasse, mais si vous ne voulez pas répondre aux questions posées, ben c est pas la peine d en faire un sujet de discussion. je ne prétends pas vous convaincre, mais q on essaye de se comprendre
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Ecrit le 12 nov. 2006 16:57

Message par medico

bonjour
je n'afirme rien c'est les écritres qui l'affirment.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

c'estécrit noir sur blanc (l'âme que péche - c'est celle qui mourra)et nou péchons tous.
(Romains 3:23) 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu,

(Juges 16:30) Puis Samson dit : “ Que mon âme meure avec les Philistins. ”
le probléme vient que vous confonfonder lâme et l'esprit alors qu'ils ns sont pas des synonymes.
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