l'âme est elle immortelle ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 28 oct. 2006 13:27

Message par medico

oui mais apprement ça marche pas car rien ne vient.comme quoi la technologie est pas au point .
quand tu aura trouvé tu me ferra signe .
merci :wink:
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 28 oct. 2006 13:32

Message par franjuant

ça fonctionne pour moi, ti veux que je te fasse un copié coller?
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franjuant

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Ecrit le 28 oct. 2006 13:33

Message par franjuant

ça fonctionne pour moi, voici le lien :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... sc&start=0

ps: efface mon 1er post :wink:
Modifié en dernier par franjuant le 28 oct. 2006 13:34, modifié 1 fois.
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medico

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Ecrit le 28 oct. 2006 13:34

Message par medico

franjuant a écrit :ça fonctionne pour moi, voici le lien :
ça marche pas :oops:
et moi je veux pas un lien mais un simple verset c'est tout .je suis modeste :wink:
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Frater-Leonatus

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Ecrit le 28 oct. 2006 13:44

Message par Frater-Leonatus

Mais ca marche vraiment pas??? Excuse moi dans ce cas, je me suis moque, je pensais que tt de mauvaise foi...


1 corinthiens 15
1 pierre 3 : 18-20
1 pierre 4:6



Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu??
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Ecrit le 28 oct. 2006 14:00

Message par etoilse

Quelqu'n sait il ou bien on ne peut pas savoir quand marchera forum tj verité?
Pour la question du mormon, je laisse le soin de répondre aux autres mais je te conseille de relire correctement la Bible quand même

franjuant

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Ecrit le 28 oct. 2006 14:56

Message par franjuant

Quelqu'n sait il ou bien on ne peut pas savoir quand marchera forum tj verité?
je n'ai pas compris ta question :?
Modifié en dernier par franjuant le 28 oct. 2006 15:09, modifié 1 fois.
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Frater-Leonatus

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Ecrit le 28 oct. 2006 15:08

Message par Frater-Leonatus

etoilse a écrit :Quelqu'n sait il ou bien on ne peut pas savoir quand marchera forum tj verité?
Pour la question du mormon, je laisse le soin de répondre aux autres mais je te conseille de relire correctement la Bible quand même
Lamentable... non seulement tu n'as pas su répondre à ma question (ce qui en soit n'a rien de mal) mais en plus tu prends des airs de superiorité ridicules ^^ Bref, tu donnes ostensiblement une opinion sur un sujet que tu dis toi-meme ne pas connaitre :/ J'ai rarement vu une chose aussi pathetique (doh)
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

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Ecrit le 28 oct. 2006 17:51

Message par Thierry

Frater-Leonatus a écrit : 1 corinthiens 15
1 pierre 3 : 18-20
1 pierre 4:6

Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu??
Je veux bien passer un peu de temps pour expliquer pourquoi les TJ ne pensent pas que ces versets plaident en faveur de l'immortalité de l'âme. La difficulté vient du fait qu'en réalité ces versets parlent de plusieurs choses différentes qu'il convient d'identifier clairment pour éviter toute confusion.
Mais j'aimerais d'abord avoir votre avis sur cette question:
Qu'est-ce qui vous fait dire que le passage biblique ou il est question de Jésus qui prêche à des esprit en prison plaide en faveur de l'immortalité de l'âme?
Thierry
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Frater-Leonatus

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Ecrit le 28 oct. 2006 18:56

Message par Frater-Leonatus

Ben, je l'ai déjà dit :/
Heu, c'est un truc des TJ de poser 5 fois la meme question et de pas tenir compte de ce que disent les interlocuteurs??

Plus serieusement 3 mussages plus haut je dis :
« Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu?? »
Ca me semble clair : si il a preché aux esprits des morts, cela me semble signifier qu’ils étaient en mesure d’écouter et de comprendre, ce qui me donne à penser qu’ils étaient bel et bien « vivants » (fin, ca dépend ce que tu entends par morts)
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

Thierry


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Ecrit le 29 oct. 2006 05:22

Message par Thierry

Frater-Leonatus a écrit :Plus serieusement 3 mussages plus haut je dis :
« Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu?? »
Ca me semble clair : si il a preché aux esprits des morts, cela me semble signifier qu’ils étaient en mesure d’écouter et de comprendre, ce qui me donne à penser qu’ils étaient bel et bien « vivants » (fin, ca dépend ce que tu entends par morts)
Puisque le passage de Pierre auquel vous vous référez, parle des "esprits en prison" j'étais interressé de savoir pourquoi vous interprétiez:
"esprits en prison" = esprit des morts.

En fait le contexte montre que le jugement qu'ont reçu ces esprits désobéissants n'est pas la mise à mort. Pas encore.
Pierre lui même rappelle que ces esprits sont les anges qui ont désobéi à l'époque du déluge (Gen 6:2):

(1 Pierre 3:19-20) C'est aussi dans cet [état] qu'il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l'arche [...]

D'autres passages de la Bible font référence à eux:

(2 Pierre 2:4) Oui, si Dieu ne s'est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d'obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement

(Jude 6) Et les anges qui n'ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l'obscurité profonde, pour le jugement du grand jour.

Ces passages montrent que la 'prison' évoquée par Pierre n'est pas la mort mais un état semblable à "des fosses d'obscurité profonde" également appelé "des liens éternels, sous l'obscurité profonde" et "tartare " et que cet état durera jusqu'au " jugement du grand jour"

Ce n'est que lors de ce jugement qu'ils recevront leur punition finale, la mort.

Le passage de Pierre ne contredit donc pas l'affirmation biblique selon aquelle l'âme peut mourir et par voie de conséquence ne plaide pas en faveur de l'immortalité de l'âme
voir: http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ht=#252306

Dans un prochain message j'évoquerai les 2 autres passages bibliques que vous citiez.
Thierry
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Frater-Leonatus

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Ecrit le 29 oct. 2006 06:15

Message par Frater-Leonatus

Ah, je comprends mieux, selon toi les esprits dont il est question ne seraient pas ceux des pecheurs d'autrefois mais ceux d'anges désobéissants, c'est ca (qui sont ces anges désobéissants selon les TJ?? Est-ce que il s'agit des esprits qui ont suivi lucifer quand celui-ci s'est rebellé ou est-ce qu'il s'agit d'autre chose??).
Oui, ca pourrait se tenir (meme si je trouve que tu fais un raccourci en affirmant que les esprits en priso sont les "anges qui n'ont pas gardé leur position originelle : avec les passages que tu cites on ne peut pas l'affirmer), mais il y a un truc qui me chiffonne dans ce raisonnement : si ces esprits sont promis à la destruction, pourquoi Jésus serait allé leur precher??

Ah, une autre question : pour que je puisse bien comprendre la conception que vous vous faites de l'esprit, peux-tu me dire quand il meurt?? Est-ce que il meurt avec le corps, et est resuscité ensuite lors du jugement pour recevoir le jugement, ou est-ce qu'il ne meurt que après le jugement??
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Ecrit le 29 oct. 2006 06:48

Message par etoilse

Frater-Leonatus a écrit : Lamentable... non seulement tu n'as pas su répondre à ma question (ce qui en soit n'a rien de mal) mais en plus tu prends des airs de superiorité ridicules ^^ Bref, tu donnes ostensiblement une opinion sur un sujet que tu dis toi-meme ne pas connaitre :/ J'ai rarement vu une chose aussi pathetique (doh)
N'importe quoi!! je ne prends pas des airs de superiorités!! je dis juste qu'il faut bien savoir de quoi on parle, c'est tout!!
Et aussi, je dirais que c'est toi qui prend des airs de superiorités car tu dénigres ce que pensent les tj.
Moi je veux bien discuter mais CALMEMENT et sans qu'on traite mes propos de lamentables ou pathetiques!!

Frater-Leonatus

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Ecrit le 29 oct. 2006 06:54

Message par Frater-Leonatus

etoilse a écrit :Moi je veux bien discuter mais CALMEMENT et sans qu'on traite mes propos de lamentables ou pathetiques!!
Si tu veux pas qu'on dise que tes propos sont pathetique j'ai une solution : évite d'en proferer. ^^
Quant à moi je ne dénigre rien du tout :je ne partage pas certaines de vos doctrines (normal non? Si je les parrtageais toutes je serais TJ, tu penses pas?) et je discute avec des tj à propos de nos divergeances d'opinion... et je me demande en quoi c'est censé te poser un problème.
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

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Ecrit le 29 oct. 2006 07:41

Message par Thierry

Frater-Leonatus a écrit :Ah, je comprends mieux, selon toi les esprits dont il est question ne seraient pas ceux des pecheurs d'autrefois mais ceux d'anges désobéissants, c'est ca (qui sont ces anges désobéissants selon les TJ?? Est-ce que il s'agit des esprits qui ont suivi lucifer quand celui-ci s'est rebellé ou est-ce qu'il s'agit d'autre chose??).
Selon la Bible, il s'agit d'anges qui ont quitté leur position celeste pour prendre forme humaine et avoir des relations avec les filles des hommes.
(Genèse 6:2) "alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu'elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c'est-à-dire toutes celles qu'ils choisirent.
L'expression "Les fils du vrai Dieu désigne les anges
(Job 1:6) Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d'eux.
Frater-Leonatus a écrit :Oui, ca pourrait se tenir (meme si je trouve que tu fais un raccourci en affirmant que les esprits en priso sont les "anges qui n'ont pas gardé leur position originelle : avec les passages que tu cites on ne peut pas l'affirmer), mais il y a un truc qui me chiffonne dans ce raisonnement : si ces esprits sont promis à la destruction, pourquoi Jésus serait allé leur precher??
C'est la conclusion qui s'impose si l'on fait la synthèse de tous les renseignements fournit par la Bible sur cette question. (J'en ai fournit quelques-uns dans mes messages précédents.)
Respectueusement, je trouve personnellement que le raccourcit consciste à interprêter l'expression "esprits en prison" par esprit des morts sans référence biblique le permettant.
Quand on est mis en prison on n'est pas mort. On peut être mis en prison en attendant que sa condamnation à mort devienne effective. (Le couloir de la mort selon l'expression consacrée)
Aucune des expressions faisant référence à l'état dans lequel ce trouve ces esprits pêcheurs ne fait référence à la mort.
Frater-Leonatus a écrit :si ces esprits sont promis à la destruction, pourquoi Jésus serait allé leur precher??
La raison et la teneur des propos de Jésus n'est pas réellement précisé dans la Bible.
On peut penser qu'il s'agissait de leur transmettre un message de condamnation.
Frater-Leonatus a écrit :Ah, une autre question : pour que je puisse bien comprendre la conception que vous vous faites de l'esprit, peux-tu me dire quand il meurt?? Est-ce que il meurt avec le corps, et est resuscité ensuite lors du jugement pour recevoir le jugement, ou est-ce qu'il ne meurt que après le jugement??
Il est d'abord important de comprendre que le terme 'Esprits' employé par Pierre fait référence à des créatures spirituelles. Ce que sont les anges.
La Bible explique également que Dieu est un esprit:
(Jean 4:24) Dieu est un Esprit [...]

Chez l'homme l'esprit n'est rien d'autre que la force de vie qui l'anime

voir également:
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