l'âme est elle immortelle ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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etoilse

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Ecrit le 29 oct. 2006 08:17

Message par etoilse

Frater-Leonatus a écrit : Si tu veux pas qu'on dise que tes propos sont pathetique j'ai une solution : évite d'en proferer. ^^
Quant à moi je ne dénigre rien du tout :je ne partage pas certaines de vos doctrines (normal non? Si je les parrtageais toutes je serais TJ, tu penses pas?) et je discute avec des tj à propos de nos divergeances d'opinion... et je me demande en quoi c'est censé te poser un problème.
Je m'exprime si j'en ai envie. On est dans une démocratie et donc j'ai le droit de m'exprimer!!
Et d'abord pourquoi tu dis : vos doctrines. Je t'ai déjà dit que je n'étais pas tj. ça me pose pas de pb, d'ailleurs où as tu vu que ça me posait un pb!!
Il faut arreter de se faire des idées

Frater-Leonatus

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Ecrit le 29 oct. 2006 08:56

Message par Frater-Leonatus

Bien sur, exprime toi, je t'en empèche pas, mais je me reserve le droit de porter un regard critique sur tes propos, ca aussi ca semble te poser un problème... ^^
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

etoilse

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Ecrit le 29 oct. 2006 09:02

Message par etoilse

rien ne me pose pb alors arrete de dire n'importe quoi stp et revenons au sujet

Frater-Leonatus

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Ecrit le 29 oct. 2006 10:12

Message par Frater-Leonatus

Bon, passons sur la fille qui proteste alors que rien ne lui pose problème...

J’avais jamais entendu parler de la theorie de l’ange débauché (et j’ai un peu du mal à imaginer des anges qui puissent de leur propre chef se créer un corps, mais là c’est plus personnel), ce que je comprends pas c’est pourquoi vous avez crée une histoire aussi tirée par les cheveux alors que, tous simplement, la Bible la bible par fils de dieu entend deux choses :
-tout le monde, dans la mesure ou nous sommes tous fils spirituels de Dieu (actes 17 : 29, par exemple, désigne Dieu comme le père des esprits)
-ceux qui sont « nés de nouveau » : jean 1 :12, Romains 8 :14, … (je mets pas bcp de références à chque fois parce-que c’est long, mais tu conviendras avec moi qu’il y en a pleind ‘autres)

Certes, les anges aussi sont des fils de Dieu, dans les deux sens du terme, mais comem ils ne sont pas les seuls il me semble que rien ne permet de démontrer bibliquement qu’ils soient venus sur la terre assouvir des désirs libidineux…

Mais bon, il me semble que là n’est pas la question, car meme si des anges aveient fauté et avaient été punis pour cela, je ne vois rien qui puisse faire penser que c’est ceux-là les esprits en prison. Certes, il y a des anges qui ont fauté, mais encore une fois nulle part il est écrit que c’est eux que Jésus est allé voir.

Certes, tu me fais remarquer que dans ce passage il n’est pas manifeste non plus que c’est aux esprits des morts que Jésus est allé parler, mais à qui la faute si tu as voulu les analyser un par un ? Pierre 4 : 6 parle bien d’evangile annoncé aux morts…
Je t’en fais pas le reproche, mais je les avais mis ensemble parce-que je pense qu’ils se complètent les uns les autres, et qu’il me semble que pris ensemble ils ne sont pas très équivoques sur ce qui s’est passé réellement. D’autant plus que, je pense qu’on pourra etre d’accord au moins la dessus, si par « précher » Paul entendait « adresser un message de condamnation » il a commis un gros abus de langage, non ? ? Aller dire à quelqu’un qu’il est irremediablement maudit et qu’il sera détruit quoi qu’il fasse n’est certainement pas un prèche (d’autant plus qu’on pourrait se demander pouruqoi, après 4000 ans, jésus irait informer des anges qui se morfondent en prison que ils vont etre détruits dans quelques millenaires : difficile d’imaginer qu’ils n’étaient pas déjà au courant, non ? ? Et pourquoi l’avoir fait juste après etre monté au ciel ?).
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

etoilse

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Ecrit le 29 oct. 2006 10:30

Message par etoilse

protester : déclarer avec force son opposition, s'élever contre quelque chose. Désolé mais ce n'est pas mon cas!!
Pour tes questions, on va en discuter

Frater-Leonatus

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Ecrit le 29 oct. 2006 10:37

Message par Frater-Leonatus

etoilse a écrit :protester : déclarer avec force son opposition, s'élever contre quelque chose. Désolé mais ce n'est pas mon cas!!
etoilse a écrit :Moi je veux bien discuter mais CALMEMENT et sans qu'on traite mes propos de lamentables ou pathetiques!!
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

etoilse

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Ecrit le 29 oct. 2006 10:48

Message par etoilse

trop marrant de reprendre mes messages. Franchement tu n'as rien d'autres à faire?
Revenons au sujet principal

Frater-Leonatus

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Ecrit le 29 oct. 2006 10:55

Message par Frater-Leonatus

Si j'ai autre chose à faire. Contrairement à toi d'ailleurs, j'ai posté moult raisonnements avec references bibliques annexes, au lieu de me contenter de dire : "moi je connais pas le passage mais t'as tort et mes potes mormons vont te répondre"
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

franjuant

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Ecrit le 29 oct. 2006 11:08

Message par franjuant

je rapel qu'Il existe la fonction MP, qui permet aussi de faire connaissance^^
La Bible, le premier des livres qui ont été proclamés être des guides écrits en foi et en doctrine
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etoilse

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Ecrit le 29 oct. 2006 11:10

Message par etoilse

Apparemment tu as une dent contre moi

Frater-Leonatus

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Ecrit le 29 oct. 2006 11:20

Message par Frater-Leonatus

Pas contre toi en particulier, juste contre ceux qui me prennent de haut.
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

Thierry


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Ecrit le 29 oct. 2006 11:34

Message par Thierry

1Pierre 4:6 "C'est pour cela, en effet, qu'aux morts aussi la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'ils soient jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils vivent quant à l'esprit du point de vue de Dieu."
S'agit-il ici de l'ensemble des "morts" qui avaient précédé Jésus dans la tombe?
La prédication ne peut apporter aucun bienfait à des personnes physiquement mortes, car, comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts "ne se rendent compte de rien du tout" et, selon Psaume 146:4, 'leurs pensées ont péri'. Par contre, en Éphésiens 2:1-7, 17, il est question d'individus qui, du point de vue spirituel, sont passés de la mort à la vie après avoir accepté la bonne nouvelle.
Voir également Matthieu 8:22 et 1 Timothée 5:6

Utiliser 1Pierre 4:6 pour affirmer que le texte de 1 Pierre 3:18-20 fait référence aux esprit des morts n'est pas compatible avec l'ensemble de la Bible.

1Pierre 3:19, 20 "Dans cet état (...) il est même allé prêcher aux esprits en prison, qui jadis avaient été désobéissants quand la patience de Dieu attendait, aux jours de Noé,
Une comparaison de 2Pierre 2:4 et de Jude 6 avec Genèse 6:2-4 montre que ces esprits étaient les fils angéliques de Dieu qui s'étaient matérialisés pour se marier, aux jours de Noé. En 1Pierre 3:19, 20, le mot grec rendu par "esprits" est pneumasin, alors que le terme traduit par "âmes" est psukhaï. Ces "esprits" n'étaient pas des âmes désincarnées, mais des anges désobéissants.
Thierry
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etoilse

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Ecrit le 29 oct. 2006 11:47

Message par etoilse

je ne vois pas pourquoi je te prendrai de haut!! c'est plutôt l'inverse je crois bien!!

Jesus n'est pas allé precher aux esprits en prison entre sa mort et sa ressurection car l'âme est mortelle, il était inconscient

pour le reste thierry a répondu

Thierry


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Ecrit le 30 oct. 2006 04:48

Message par Thierry

etoilse a écrit :Jesus n'est pas allé precher aux esprits en prison entre sa mort et sa ressurection
Effectivement, le verset 18 de 1 Pierre chapitre 3 précise que cela c'est passé après qu'il ait "été rendu à la vie"
Thierry
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Ecrit le 30 oct. 2006 07:07

Message par Frater-Leonatus

Oui, oui, je connais les passages de l’ancien testament que vous utilisent pour démontrer que l’âme est mortelle. En effet là dessus les choses ne sont pas claires dans l’ancien testament, à tel point que à l’époque du Christ il y avait diatribe entre pharisiens et sadducéens : les premiers croyaient à l’immortalité de l’âme et les seconds non (certes, tu pourrais me dire que du coup je défends le point de vue des pharisien, mais peut-il exister quelqu’un sur terre qui n’a jamais eu tort de toute sa vie ?).
Certes, mais à ce point là tu me demanderas ce que je fais des deux passages en question… Tu n’est pas sans ignorer que les livres de l’ancien testament sont divisés en 4 catégories : pentateutiques, historiques, poétiques, et prophétiques. Dans les 4 les plus pauvres doctrinalement sont sans doute les poétiques (on y trouve même un passage ou l’auteur s’extasie sur la grâce des silhouettes féminines dénudées… rien que du très spirituel quoi ^^) : regarde-les ils sont remplis d’images, de symboles, de poésie quoi ! Pourquoi s’acharner à les prendre aux premier degré ? Je n’y vois rien de plus qu’une âme humaine tourmentée par la perspective de la mort… D’autant plus que il y a ces passages dans les livres poétiques et puis niet, plus rien,… Il n’y a pas un autre endroit dans la bible qui donne à penser que l’ame soit mortelle

D’autant plus, que en voulant prendre tout ca au pied de la lettre, j’ai l’impression qu’on finit par lire d’autres passages de façon un peu « oblique » :
-la prêche dans les esprits en prison devient un décret de condamnation, mouais… Sans parler du fait que si on refuse la qu’on puisse prêcher aux morts je vois mal comment agencer dans tout cela le baptême pour les morts de 1 corenthiens 15…
-1 pierre 4 :6 est intéressant là dessus : tu penses que il s’agit là non pas des morts physiques mais de ceux qui étaient morts « spirituellement ». Ca pourrait se tenir si il n’y avait pas écrit que la bonne nouvelle avait été annoncée aussi aux morts. En effet, avant la venue du christ tous étaient nécessairement morts quant aux choses de l’évangile puisque, forcement, ils ne le connaissaient pas. Donc à qui d’autres qu’aux morts spirituels l’évangile a-t-il pu être prêche ? On ne pouvait pas à l’époque prêcher à des convertis, il n’y en avait pas…

D’autant plus que dans ton dernier message (soit dit en passant nulle part je n’avais dit que Jésus était allé prêcher aux esprits en prison avant sa résurrection, mais bon ^^) tout cela devient encore plus clair : Jésus est mort quant à la chair, donc physiquement, mais son esprit, lui, était vivant. Cela se passe forcement avant sa résurrection, puisque à sa résurrection il s’est fait toucher par les apôtres et a mangé devant eux pour leur montrer qu’il avait bel et bien un corps à nouveau. C’était donc entre sa mort et sa résurrection ou, n’ayant plus son corps corruptible puisque il était mort, et n’ayant pas encore son corps incorruptible puisque il n’était pas encore résuscité, il était un esprit.
La encore c’est la seule facon que je vois d ‘expliquer cela. A ce propos je me pose une question : si tu penses que nous ne sommes pas composées de deux choses distinctes, un corps mortel et un esprit immortel, comment expliques-tu que les anges qui ont pris un corps sont redevenus esprit après la mort de leur corps ? Si un etre vivant n’est pas composé d’un esprit et d’un corps, en prenant un corps ces anges (je trouve d’ailleurs que pour des esprits ils avaient des hormones très vivaces ces anges, mais passons XD) ont du perdre leur esprit, non ? Et du coup après leur mort ils auraient du eux aussi sombrer dans l’inconscience, et non pas se retrouver à nouveau à l’état d’esprits, mais en prison.

Fin, ce que je veux dire avec tout ca c’est que, avant de vouloir faire s’accorder les passages du nouveau testament avec les textes d’un poète malheureux, je pense qu’il faudrait déjà faire en sorte de les faire s’accorder avec eux-mêmes, non ? Je veux pas dire par là que les livres poétiques n’ont pas de valeur, juste que ils doivent être lus en fonction des textes plus clairs et précieux, et qu’il faut surtout pas faire l’inverse : lire des textes aussi denses et fondamentaux en fonction de ces textes qui me semblent indiscutablement mineurs. Sinon, tant qu’à faire, on pourrait aussi dire que en fait on a le droit de commettre l’adultère dans son cœur puisque c’est fait dans
les psaumes, et on va chercher une interprétation tordue de sparoles du Christ pour mettre tout ca d’accord:/


PS : je vois pas du tout ou mène ton raisonnement sur les termes grecs : ca change quoi que esprit ca se dit spenumakin plutôt que skukai ou que anakin skywaker ? ?
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

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