l'âme est elle immortelle ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 31 oct. 2006 07:58

Message par medico

[
quote="Frater-Leonatus"]Aucune contraddiction? Haha, tu l'as dit toi-meme^^
Or, si ta réference ne contredit pas ma positiuon, elle ne peut démontrer que les versets que je cite ne plaidaient pas en faveur d'une ame immortelle ^^ Ton maitre criton ne t'a pas enseigné à ne pas tomber dans des pièges aussi bas de gamme (piège que tu t'est tendu toi-meme soit dit en passant)?? (drunk) Les témoins de jéovah connaissent la bible? Je suiis content pour eux, mais toi du coup t'as fait quoi? T'as séché le cours de mise à niveau quand tu t'est converti?

PS etoilse : hohooo^^ Tu attends une réference? A part le fait que si tu savais lire tu te rendrais compte que ca fait 3 pages que je compare des references avec celles de thierry, tu en ferais quoi de la référence?? Tu me dirais que ta pa de bible, que t'as aucune idée de ou peut se trouver le passage en question, mais que tes potes témoin de jéova sauraient me démontrer que je me trompe?? (loll)
Lol, vous avez organisé une soirée guignols avec Medico ou quoi? Hereusement qu'il y a thierry qui a pas oublié son cerveau dans le ventre de sa mère, sinon ca nous donnerait un échantillon de TJ vraiment rachtok'
OU est ta réfférence mon ami
tu jongle avec les mots mais tu n'apporte rien moi je te demande un seul verset qui dit que l'âme est immortelle :wink:
je suis forcé de croire que tu crois en un doctrine mais tu est incapable de l'expliquée[/quote]

ps tu est prié de resté polie
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Ecrit le 31 oct. 2006 08:20

Message par Frater-Leonatus

Hahaha!! Aucun honneur ce gars! C'est la deuxième fois que tu joues les analphabètes en demandant une reference dont tu sais pertinamment ou je l'ai écrite... mais comme tu n'as pas envie de te casser le cul à demontrer tes propos sur le difference entre l'ame est l'esprit (ce qui, je le comprends, devient difficile vu que tu as réussi l'exploit de te contredire dans ton dernier message), tu preferes faire semblant de pas la trouver.
Ou alors peu-etre tu est sincère et tu trouves pas le message? Oh, comme c'est dommage, petit medico a perdu son message :mrgreen: Ne pleure pas petit medico, on va la retrouver la réference ^^ Demande à thierry : le fait qu'il ait répondu à ma réference (pour la réfuter, certes, mais il y a répondu) démontre qu'elle existe (ou alors qu'il est fou à lier et qu'il parle tout seul, à toi de voir), non?
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

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Ecrit le 31 oct. 2006 08:24

Message par medico

c'est si dure pour toi de me trouver le verset qui dit que l'âme est immortelle car quoi que tu dise tu me la pas donné :wink:
et le mormons ils apprenent la politesse a qu'elle école?
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Ecrit le 31 oct. 2006 08:29

Message par etoilse

après tu vois je peux te trouver le passage en question autrement qu'en ayant la Bible dans les mains!!
Je veux bien voir ca ^^ déjà que t'y arrives pas avec...

Au cas où tu ne serais pas au courant, je peux avoir la Bible en ligne!! Donc sans l'avoir dans les mains!!
ensuite je pense que tu as un sacrée pb avec les témoins de jehovah que tu n'écris pas correctement
C'est normal que grammaticalement parlant cette phrase (si tant est qu'on peut l'appeler comme ca) n'a aucun sens? De toutes facons tu l'as dit toi meme, tu n'est pas TJ :mrgreen: Faudrait savoir

Tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire!!
Pour finir c'est quoi cette façon d'insulter les gens, ça ne sert à rien du tout et ce n'est pas comme ça que tu arriveras à quoi que ce soit.
Ben, en fait j'esperais que tu serais retournée dans ton bac à sable et que tu aurais laissé les grandes personnes discuter ^^
C'est dans ta nature d'être malpoli?
Donne ou redonne le verset démontrant l'immortalité de l'âme on discutera après
Lis ou relis les versets que j'ai déjà donné (et c'est pas pour autant que je discuterai avec toi après)

Allez, ce fut un plaisir de recevoir un post aussi riche de contenus, c'est reposant entre deux messages de thierry ^^
Allez, salut, bonne journée quand meme (kiss) [/quote][/quote]

Bon quand tu veux pour le verset!!

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Ecrit le 31 oct. 2006 08:41

Message par Frater-Leonatus

Au cas où tu ne serais pas au courant, je peux avoir la Bible en ligne!! Donc sans l'avoir dans les mains!!
Je sais, j'y peux rien si quand je t'ai dit d'aller voir dans le passage en question (fin, selon medico je l'ai pas dit parce-que malgré tous ses efforts il arrive pas à voir la référence) tu m'as dit que tu pouvais pas parce-que t'avais pas de bible. Remarque, le fait que tu l'ait dit est une preuve de plus que j'ai bien posté une réference (loll)
Tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire!!
Non, pas vraiment. Ton charabia peut voiloir dire que tu penses que j'ai un problème avec les témoins de jéhova parce-que je n'écris pas correctement (et reste à définir ce que tu entends par correctement), que j'ai un problème avec les témoins de jéova et que donc je n'écris pas correctement, que j'ai un problème avec les temoins de jéovah et que en plus je n'écris pas correctement,...

C'est dans ta nature d'être malpoli?
De moin point de vue c'est plutot dans la nature des hypocrites qui usent de déplorables sophismes pour transposer leur désarroi sur autrui, mais libre à toi d'avoir des valeurs plus politiquement correctes :)

Bon quand tu veux pour le verset!!
Ha ben là ca va etre vite fait : jamais. J'ai pas que ca à faire de me repeter pour la 3eme fois pour uen bande de gros beufs analphabètes, de mauvaise foi qui plus est. (innocent)
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

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Ecrit le 31 oct. 2006 08:48

Message par Frater-Leonatus

PS : pour ce qui est de ton message privé precisons 2 choses.
1 : je n'insulte pas thierry (t'aimerais bien, ca te permet de te dire que c'est pas toi le problème),
2 : je te trouve bien presomptueuse de dire "on utilise la bible pour te démontrer" dans la mesure ou depuis le début tu te contentes de souligner ostensiblement ton ignorance en acquiescent dès que thierry ou medico disent quelque chose.
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

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Ecrit le 31 oct. 2006 09:11

Message par medico

par contre tu élude toujours ma question :wink:
ÂME

Les termes originaux (héb. : nèphèsh [שׁפנ] ; gr. : psukhê [ψυχ]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
ESPRIT

Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu roua (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Roua et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour,
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Ecrit le 31 oct. 2006 09:20

Message par etoilse

Comme il a la flemme, je me dévoue. Il a cité :

1 corinthiens 15
1 pierre 3:18-20
1 pierre 4:6

Il pense que l'âme est immortelle car Jesus est allé prêché aux "esprits en prison".
Thierry lui a expliqué mais que veut il de plus????

medico

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Ecrit le 31 oct. 2006 09:33

Message par medico

Il pense que l'âme est immortelle car Jesus est allé prêché aux "esprits en prison".
Thierry lui a expliqué mais que veut il de plus????
[/quote]
1 CORT 15 ne parle pas de l'immortalité de l'âme mais de le ressurection d'ailleurs le mot âme n'est pas mentionné.
1 PIERRE 3:18,20 le mot âme n'est pas mentionné et en plus ce n'est pas un synonyme du mot esprit .
et 1 P 4:6 parle de jugement
aucun verset qui dit que l'âme est immortelle .donc notre ami doit trouver autre chose ,chose qui inclut les mots (immortalité de l'âme ) bon courrage a notre ami
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Ecrit le 31 oct. 2006 09:49

Message par etoilse

medico a écrit :
1 CORT 15 ne parle pas de l'immortalité de l'âme mais de le ressurection d'ailleurs le mot âme n'est pas mentionné.
1 PIERRE 3:18,20 le mot âme n'est pas mentionné et en plus ce n'est pas un synonyme du mot esprit .
et 1 P 4:6 parle de jugement
aucun verset qui dit que l'âme est immortelle .donc notre ami doit trouver autre chose ,chose qui inclut les mots (immortalité de l'âme ) bon courrage a notre ami[/quote]

j'ai mis tout ce qu'il a cité comme ça no probleme

etoilse

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Ecrit le 31 oct. 2006 10:05

Message par etoilse

Frater-Leonatus a écrit :PS : pour ce qui est de ton message privé precisons 2 choses.
1 : je n'insulte pas thierry (t'aimerais bien, ca te permet de te dire que c'est pas toi le problème),
2 : je te trouve bien presomptueuse de dire "on utilise la bible pour te démontrer" dans la mesure ou depuis le début tu te contentes de souligner ostensiblement ton ignorance en acquiescent dès que thierry ou medico disent quelque chose.
ah bon? tu n'as jamais rien dit sur thierry qui pourrait être vexant pour lui? Ben tu as la mémoire courte, très courte dans ce cas.

Pour ma soit disant "ignorance", tu me connais peut être? arrete de dire des choses que tu ne sais pas!! Ce n'est pas parce que dans certains domaines j'ai moins de connaissance qu'il faut faire une généralité!!

Et j'ai le sentiment que tu te fais des idées sur beaucoup de choses. Souvent tu interprètes mal mes propos et je déteste ça!!!!

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Ecrit le 31 oct. 2006 13:28

Message par Frater-Leonatus

Moui, c'est vrai que là niveau minimalisme j'ai rarement vu pire...
Oui, tu est capable de faire un copier coller depuis un dico, mais ca nous amène ou tout ca?
Comment tu veux démontrer que deux choses sont differentes (ou pareilles, le problème serait le meme) en te basant uniquement sur des racines greques?
Qu'est-ce que c'est censé changer que "Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler"? Ca doit peut-etre vouloir dire qu'un matelas pneumatique est un matelas spirituel?
C'ets bien beau de réciter une page de sémantique apprise par couer, encore faut-il que cela amène quelque part, tu penses pas (oups, je t'ai insulté en insinuant que tu pensais, excuse-moi ^^)

Par contre je vois avec pleisir que, ô miracle (dieu doit vraiment exister pour que de tels miracles puissent se manifester parmi les mortels) il suffisait en fait d'écrire la meme citation 4 fois dans un sujet pour que tu arrives à la lire.
Mais bon, visiblement ca ne t'a pas rendu plus futé :/
1 CORT 15 ne parle pas de l'immortalité de l'âme mais de le ressurection d'ailleurs le mot âme n'est pas mentionné.
En fait il se trouve que 1 corentiens 15 parle aussi du pabtème pour les morts (et en faisant semblant de ne pas t'en rendre compte tu contredis le médico qui prétendait que les TJ connaissent très bien la bible)
1 PIERRE 3:18,20 le mot âme n'est pas mentionné et en plus ce n'est pas un synonyme du mot esprit
Là encore, j'aimerais que tu m'expliques en quoi l'ame ne peut pas etre un esprit (avec des propos plus rationnels que ceux fondés sur des questions semantiques si possible).
Mais en le faisant tu perdrais ton temps, avec thierry on est arrivés beaucoup plus loin, la question étant de savoir qui sont ces esprits. Oui, je sais, t'est largué, mais c'est normal, ces choses ne sont pas de ton age. Si tu ets fatigué de trop penser (oups, j'ai remis ca), tu peux aller avec etoilse, elle est en train de faire un gros paté de sable dans le bac de la cour des maternelles.
1 P 4:6 parle de jugement
Bien sur! C'est pour ca qu'il parle au passé composé : parce-que le jugement n'a pas encore eu lieu, et le passé composé est le temps qu'on utilise poru parlmer des evenements futurs (drunk) He dis don, vous picolez sec là avec etoilse j'ai l'impression.
Mais n'oublie pas, malheur à ceux qui boivent des boissons enivrantes dès le matin et sont vaillants à meler des liqueurs fortes XD

Bon, allez, j'y vais, t'as l'alcool mauvais toi ^^
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

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Ecrit le 31 oct. 2006 13:32

Message par Frater-Leonatus

etoilse a écrit :rien ne me pose pb alors arrete de dire n'importe quoi stp et revenons au sujet


etoilse a écrit : ah bon? tu n'as jamais rien dit sur thierry qui pourrait être vexant pour lui? Ben tu as la mémoire courte, très courte dans ce cas.

Pour ma soit disant "ignorance", tu me connais peut être? arrete de dire des choses que tu ne sais pas!! Ce n'est pas parce que dans certains domaines j'ai moins de connaissance qu'il faut faire une généralité!!

Et j'ai le sentiment que tu te fais des idées sur beaucoup de choses. Souvent tu interprètes mal mes propos et je déteste ça!!!!




Ou encore...

etoilse a écrit :frater, tu nous dit que l'âme est immortelle et tu ne nous a pas encore donné le verset!!


etoilse a écrit :Comme il a la flemme, je me dévoue. Il a cité :

1 corinthiens 15
1 pierre 3:18-20
1 pierre 4:6

Il pense que l'âme est immortelle car Jesus est allé prêché aux "esprits en prison".
Thierry lui a expliqué mais que veut il de plus????


Ahhh, ca respire vraiment la coherence tout ca ^^
Il vaut mieux mourir pour l'Empereur que vivre pour soi-meme ^^

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Ecrit le 31 oct. 2006 13:36

Message par Thierry

Frater-Leonatus a écrit :Premier point : quand tu me dis que « Jésus lui même a fait amplement référence á l'ancien testament démontrant la véracité de son contenu et les TJ ne voient vraiment pas pourquoi ils devraient faire autrement. », je suis tout à fait d’accord avec toi, et si tu as compris que je mettais en doute la véracité de certains passages on s’est mal compris. Ce que je veux dire, c’est que la bible est particulièrement ardue à comprendre, et ce entre autres pour deux raisons :
-elle a été écrite à une époque très éloignée, et par des gens à la culture très différente de la notre, et qui en écrivant tenaient pour évidentes (dans leurs exemples, leurs sous-entendus) des choses qui nous échappent ,
-elle a été copiée, recopiée, traduite, retraduite un nombre incalculable de fois, et contient un nombre hallucinant de variantes.

A partir de là, et tu en as convenu, on ne peut pas la lire au pied de la lettre. Donc, que faire ? Ce que je voulais dire c’est que si on arrive pas a faire tenir pile poil un discours de Paul et un psaume il me semble plus cohérent, pour les raisons que j’ai plus longuement expliquées avant, de lire le psaume au second degré (en fin de compte c’est le principe d’une poésie) que de dénaturer le discours de Paul. Il ne s’agit pas de retrancher arbitrairement un bout de bible : à un moment il faut faire un choix : ou j’accepte sans reserve le fait que Jésus a prêché aux esprits en prison, ou alors je prends au pied de la lettre un poème qui me semble plsu qu’autre chose, exprimer l’angoisse de la mort (en fac littéraire j’ai vu assez d’œuvres sur l’angoisse de la mort qui n’est suivie par rien pour savoir que c’est bien réel ^^). Certes, j’ai fait un choix, mais tu en as fait un aussi, et nos deux choix consistent à interpreter un texte, et donc invariablement à lui donner un sens autre qu’il est litteralement.

La beauté et le style des psaumes bibliques les rangent parmi les chefs-d’œuvre littéraires. Mais ils sont beaucoup plus que de la littérature ; ils renferment un message vivant du Souverain suprême de l’univers. Ils donnent une connaissance approfondie des enseignements fondamentaux de la Bible.
Le livre des Psaumes abonde en prophéties annonçant, d’une part, Jésus Christ, le “ fils de David ”, et, d’autre part, son rôle en qualité de Roi oint de Jéhovah (Mat. 1:1). Quand la congrégation chrétienne vit le jour à la Pentecôte 33 de n. è., l’esprit saint commença à éclairer les apôtres sur la réalisation de ces prophéties. Ce jour-là, Pierre cita maintes fois les Psaumes dans le développement du thème de son célèbre discours.

Ceux qui mettent en doute la fiabiblité de la Bible à cause des retranscriptions successives des écrits devraient se baser sur des faits concrets plutôt que sur des impressions.
voir à ce sujet (pour limiter un peu la longueur de cette réponse)
http://www.euaggelion2414.com/bible1fr.htm

Quand vient pour moi le moment de faire choix sur la compréhension d'un texte, je me base sur les renseignements fournit par l'ensemble des Écritures plutôt que sur une impression personnelle qui semble mieux correspondre à mes préférences.

Mis à part les Psaumes dont l'utilité est aussi valable que le reste de la Bible, il existe d'autres passages de la Bible qui confirment ce qu'ils expliquent concernant la mort.
Dès la Genèse, le premier livre de la Bible, on lit que l’âme n’est pas quelque chose que l’on a, mais quelque chose que l’on est. Au sujet de la création d’Adam, il est dit : “ L’homme devint une âme vivante. ” (Genèse 2:7). Nèphèsh, le mot hébreu traduit ici par âme, revient plus de 700 fois dans les Écritures hébraïques, mais il n’emporte jamais l’idée d’une éventuelle partie spirituelle de l’homme. Au contraire, l’âme est présentée comme quelque chose de tangible, de concret, de physique.
Reprenez les versets cités ci-après dans votre Bible. Le mot hébreu nèphèsh figure dans chacun d’eux. Ces passages indiquent clairement que l’âme peut courir des risques, échapper à un danger, et même être l’objet d’un rapt (Deutéronome 24:7 ; Juges 9:17 ; 1 Samuel 19:11) ; elle peut toucher des objets (Job 6:7) ; être mise aux fers (Psaume 105:18) ; avoir envie de manger, être affligée par le jeûne ; défaillir de faim et de soif ; souffrir de maladie grave ou même d’insomnie à cause d’un chagrin (Deutéronome 12:20 ; Psaumes 35:13 ; 69:10 ; 106:15 ; 107:9 ; 119:28). En d’autres termes, votre âme, c’est vous, votre personne même.
La Bible dit que loin d’être immortelles, les âmes humaines peuvent être “ retranchées ” ou tuées à cause de leurs fautes, être frappées à mort, assassinées, détruites ou encore mises en pièces (Exode 31:14 ; Deutéronome 19:6 ; 22:26 ; Psaume 7:2). “ L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra ”, dit Ézékiel 18:4.

Pour toutes ces raisons les Encyclopédies que j'ai déjà citées dans des messages précédents reconnaissent que le concept de l'immortalité de l'âme ne vient pas de la Bible
Modifié en dernier par Thierry le 02 nov. 2006 17:03, modifié 2 fois.
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Ecrit le 31 oct. 2006 13:46

Message par Frater-Leonatus

Heu, je te répondrai demain, je suis un peu fdatigué là, mais juste un truc si ca pouvait etre mis au point ca serait sympa : t'ais-je insulté? ^^
Allez, bonne soirée, tcho :)
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