Le supplice de Jésus : sur une croix ou un poteau ?

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Didier

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Ecrit le 30 mars 2007 19:21

Message par Didier

Thiebault a écrit :Ce que je souligne, par contre, avec force tant cette évidence parle d'elle-même, c'est la tradition chrétienne. Pourquoi avoir attendu près de deux millénaires pour entendre les premières thèses du poteau de supplice ? Pourquoi les premiers Pères, disciples des apôtres ou disciples de disciples des apôtres, n'en ont jamais fait mention, au contraire de la croix?
Thiebault, vous trouverez probablement intéressant de consulter l'étude érudite de John Denham Parsons, The Non-Christian Cross, et plus particulièrement la section qu'il consacre aux Pères de l'Eglise et à la manière dont ils ont décrit la mort du Christ.

Vous pourrez consulter également l'étude approfondi Die Geschichte Jesu qu'a faite Paul Wilhelm Schmidt sur la question, et dont la traduction italienne est consultable en ligne. Cet érudit fait remarquer en particulier qu'à l'époque de Jésus, le "patibulum" que l'on faisait porter au condamné, et qui venait s'ajouter au poteau vertical pour former une croix, ne concernait que les esclaves. Or, comme le précise cet historien, Jésus a été exécuté comme un "provincial libre" et non comme un esclave.

Thiebault a écrit :les fouilles archéologiques et leurs résultats concordent avec la tradition chrétienne : le crucifiement était d'application du temps de Jésus, sur les terres qu'il a foulées et le caractère abominable du cricifiement coïncide avec la volonté des dignitaires juifs de l'époque de mettre la pire honte sur Jésus.
Personne ne dit le contraire. La crucifixion était une réalité au temps de Jésus. Maintenant, la question est de savoir ce qu'il faut voir derrière ce mot. Que les Romains utilisaient des intruments de torture de formes diverses, cela est indéniable. Quelle fut la forme de celui qui servit à l'exécution de Jésus? Les Evangiles ne disent rien à ce sujet.

Vous parlez de la "Tradition". Oui, mais sur quoi repose-t-elle?

Si cette "Tradition" se fondait sur le récit de témoins occulaires dignes de foi, la forme de la croix aurait été déterminée dès le départ. Or, force est de constater que cet instrument de torture a été représenté de bien des manières. Que la croix ait pu supplanté le simple poteau vertical dans l'art religieux au cours des siècles, nous en avons la preuve dans la manière dont les malfaiteurs ont été représentés aux côtés de Jésus.

<img src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... na_026.jpg" BORDER="1" width="200" height="300">

<img src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... na_027.jpg" BORDER="1" width="200" height="300">


Sur les deux représentations ci-dessus, qui datent du 15° siècle (Antonello da Messina), les deux malfaiteurs sont représentés suspendus à des poteaux, alors que Jésus se trouve sur une croix. Pourquoi?

Nous trouvons des représentations similaires très anciennes de "crucifixion":

<img src="http://www.menantolstudio.freeserve.co. ... fixion.jpg" BORDER="1" width="250" height="200">
<img src="http://www.hypotyposeis.org/weblog/uplo ... 770239.jpg" BORDER="1" width="250" height="200">

Bien sûr, ces représentations ne prouvent pas que Jésus fut exécuté sur un simple poteau, mais elles illustrent comment l'art religieux a évolué dans sa manière de représenter la crucifixion, et que ce que nous croyons être aujourd'hui une croix a pu à l'origine n'être qu'un simple poteau vertical.

Bien cordialement,

Didier
Modifié en dernier par Didier le 30 mars 2007 19:24, modifié 1 fois.
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Didier

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Ecrit le 30 mars 2007 19:22

Message par Didier

Irmeyah, comment afficher des images sur le forum? La balise que j'ai placée dans le message précédent ne semble pas fonctionner. Pourtant, les images apparaissaient bien lorsque je faisais une prévisualisation avant de poster (j'avais activé le HTML) .

Didier
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Irmeyah

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Ecrit le 31 mars 2007 03:32

Message par Irmeyah

Je vois bien 4 images dans ton avant-dernier message. Tu en avais d'autres encore ?
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 31 mars 2007 04:20

Message par Thiebault

Bonjour Didier,

Merci pour votre information.

Néanmoins, j'aimerais revenir sur votre conclusion
Bien sûr, ces représentations ne prouvent pas que Jésus fut exécuté sur un simple poteau, mais elles illustrent comment l'art religieux a évolué dans sa manière de représenter la crucifixion, et que ce que nous croyons être aujourd'hui une croix a pu à l'origine n'être qu'un simple poteau vertical.
J'aime bien votre appréhension des choses : sans preuve, on ne jure de rien ! Mais alors, finalement, croyez-vous que le Christ ait été fixé sur un poteau ?

Les photos et dessins que vous proposez sont certes assez différentes, surtout les deux premiers par rapport aux deux suivants. Mais à chaque fois, nous pouvons remarquer deux faits : le Christ est crucifié et les larrons sont fixés à un poteau. Le sort des larrons ne nous intéresse que peu, attachons-nous donc à celui qui fût réservé au Christ : la crucifixion.

Vous m'écrivez que nous n'avons pas la preuve de la crucifixion, ni de la fixation à un simple poteau. Merci pour ce souci d'honnêteté. Effectivement, nous n'avons que les témoignages et les enseignements des Pères de l'Eglise qui sont des disciples des disciples du Christ.

Maintenant, je vous avoue que le fait que le Christ ait été fixé à un simple poteau ou crucifié ne revêt pas une importance capitale. Par là, faut-il donc comprendre l'interprétation des témoins comme le désir de se singulariser des chrétiens qui croient à la croix ?

Amicalement,

Thiebault

martial

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Ecrit le 31 mars 2007 04:59

Message par martial

Sur une "tour de Garde" du 15 avrl 1969 p 249 il est dit :
"aujourd'hui, il n'est guère possible de déterminer si la croix de Golgotha avait une traverse, si elle n'était qu'une simple poteau ou si elle était en forme de T"

Pourrait elle se positionner définitivement, car le 15 aout 1987 p29 la tg disait a coté de 3 dessins dont deux représentaient une croix :
" Les dessins représentant la mise à mort de Jésus qui apparaissent dans nos publications, comme celui de la page 24, ont donc simplement pour but d'illustrer cet évènement. Ils ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires"

A vous lire.

martial

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Ecrit le 31 mars 2007 07:06

Message par martial

Dans la bible des témoins de Jéhovah (jean20:25)
il est dit "... si je ne vois pas dans ses mains la marque DES CLOUS ..."
Cela signifie que Thomas demande à voir la marque des clous (au pluriel) et ce, dans ses mains.
Le contexte de Jean 20, que l'on ne peut taxer d'imprecision ne parle pas de ses pieds.
Or je remarque que Jésus est représenté sur le poteau avec un seul et même clou dans ses mains.

Qu'en penser sérieusement ?

medico

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Ecrit le 31 mars 2007 09:11

Message par medico

c'est le clou du sujet car pour les pieds il fallait bien aussi un clou donc en tout c'est bien des clous.
Voici ce qu’une encyclopédie (The International Standard Bible Encyclopedia, 1979, tome I, page 826) déclare à ce sujet: “Le nombre exact de clous utilisés (...) fait l’objet de bien des conjectures. Dans les plus anciennes représentations de la crucifixion, les pieds de Jésus sont cloués séparément, mais dans les plus récentes ils sont croisés et fixés au bois par un seul clou.”
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 31 mars 2007 09:41

Message par martial

Ok
Mais Thomas prend le soin de préciser en parlant des clous au pluriel qu'il ne s'agit que des mains de Jésus...

Pourquoi n'est il pas plus simple, plutot que de créer une controverse , de prendre la position ancienne, ou tout simplement reconnaitre que l'on ne sait pas précisément le genre d'instrument de torture utilisé et ne pas revenir dessus.
C'est à dire comme cela a été fait le 15 avril 1969 dans la tg :
"Aujourd'hui, il n'est guère possible de déterminer si la croix de golgotha avait une traverse, si elle n'était qu'un simple poteau ou si elle était en forme de T"
Merci

medico

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Ecrit le 31 mars 2007 10:24

Message par medico

tg 1969 sujet ( la croix d'origine paienne )pour quoi tu sort une phrase de son contexte?
TU n'est pas honnéte car c'est pas les tj qui disent ça mais c'est une citation de l'église évangélique luthérienne dans la revue ( l'église du pays ) édition du 2 août 1951.
COMME QUOI IL FAUT TOUJOURS vérifié ses sources et pas se contenté de sites internets fait par des opposants aux témoins de JEHOVAH.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Thiebault

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Ecrit le 31 mars 2007 11:56

Message par Thiebault

Bonjour,

Je n'ai toujours pas compris cette obstination à définir la croix comme un ancien symbole païen, ni pourquoi réfuter la croix comme instrument de torture pour le Christ sur le seul argument que cette croix était une abomination pour les juifs et qu'elle représente un symbole païen.

Que la croix soit un ancien symbole païen n'empêche aucunement la crucifixion de Jésus, cela n'entrait absolument pas en ligne de compte.

Par contre, si les TJ pensent que les chrétiens ont repris la croix de manière à convertir plus facilement les populations, c'est un autre débat. Je suis prêt à l'entamer si c'est réellement la pensée des TJ.

Amicalement,

Thiebault

medico

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Ecrit le 31 mars 2007 11:59

Message par medico

tu a vérifié la tg avant d'allé plus loin
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 31 mars 2007 12:00

Message par martial

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Mr le Modérateur,

Votre réponse me surprends car il me semble que vous n'avez pas en mains les éditions anciennes de la Tour de Garde.

Si vous voulez bien vous donner la peine de lire dans vos archives la TOUR DE GARDE du 15 avril 1969, page 249, vous y liriez bien la phrase suivante dans le texte :
"Aujourd'hui, il n'est quère possible de déterminer si la croix de Golgotha avait une traverse, si elle n'était qu'un simple poteau ou si elle était en forme de T"

Envoyez moi le moyen de vous en adresser photocopie car je pense qu'il est crucial que l'on dialogue sur des bases sures. Or il s'agit bien en l'occurence de l'une de vos propres éditions.
Merci d'avance.
tu a pas lue mon message juste un peu plus haut cette citation n'est pas des tj mais de l'église luthériene et si tu la tg en question dis moi a quoi ressemble l'image de la page 248 qui va avec le titre ( la croix d'origine paienne )

Didier

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Ecrit le 31 mars 2007 12:27

Message par Didier

Irmeyah a écrit :Je vois bien 4 images dans ton avant-dernier message. Tu en avais d'autres encore ?
Le problème est que je ne les vois pas sur mon ordinateur. Enfin, c'est pas grave .
Thiebault a écrit :Les photos et dessins que vous proposez sont certes assez différentes, surtout les deux premiers par rapport aux deux suivants. Mais à chaque fois, nous pouvons remarquer deux faits : le Christ est crucifié et les larrons sont fixés à un poteau. Le sort des larrons ne nous intéresse que peu, attachons-nous donc à celui qui fût réservé au Christ : la crucifixion.
On peut se demander toutefois pourquoi ces représentations (les deux premières) diffèrent dans la crucifixion du Christ et de celle des malfaiteurs alors que les Evangiles décrivent leur sort en des termes semblables (Mat. 27:38; Luc 23:33). Oui, pourquoi cette différence?

Par ailleurs, les deux dernières représentations, plus anciennes (V°-VI° siècle) ne montrent pas Jésus sur une croix, ni sur un poteau, comme c'est le cas des malfaiteurs.

L'idée que la crucifixion se pratiquait sur un simple poteau était manifestement très répandue plusieurs siècles encore après l'époque de Jésus, comme en témoignent les célèbres lexicographes grecs du moyen âge, comme Suidas, Eustathius et Hesychius, qui définissent toujours le mot stauros comme désignant un simple pieu vertical.
Thiebault a écrit :Mais alors, finalement, croyez-vous que le Christ ait été fixé sur un poteau ?
Oui, Thiebault, je le crois parce que ce mode d'exécution était très largement pratiqué chez les Romains, à l'époque de Jésus. Comme nous le lisons dans le livre The Non-Christian Cross, "que cette (...) forme de stauros [c'est à dire la croix] (...) ait eu une barre transversale dans chaque cas, ce n'est pas vrai. Qu'elle l'ait eue dans la plupart des cas, c'est improbable. Qu'elle l'ait eue dans le cas de Jésus, cela n'est pas prouvé".

C'est pourquoi nous pouvons lire dans l'appendice 5C de la Traduction du monde nouveau, "rien ne prouve donc que Jésus Christ ait été crucifié sur deux pièces de bois se coupant à angle droit. Comme nous ne voulons rien ajouter à la Parole écrite de Dieu, nous nous sommes gardés d'introduire dans les Ecritures grecques chrétiennes l'idée païenne d'une croix, mais nous avons rendu stauros et xylon d'après leur signification la plus simple".

Bien cordialement,

Didier
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Ecrit le 31 mars 2007 12:35

Message par Didier

Thiebault a écrit :Par contre, si les TJ pensent que les chrétiens ont repris la croix de manière à convertir plus facilement les populations, c'est un autre débat. Je suis prêt à l'entamer si c'est réellement la pensée des TJ.
"La forme de la 'croix', deux poutres à angle droit, a son origine dans l'antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l'Égypte. Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s'étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu'ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D'où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ." - An Expository Dictionary of New Testament Words (Londres, 1962) de W. Vine, p. 256.

Bien cordialement,

Didier
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Thiebault

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Ecrit le 31 mars 2007 16:01

Message par Thiebault

Didier a écrit :On peut se demander toutefois pourquoi ces représentations (les deux premières) diffèrent dans la crucifixion du Christ et de celle des malfaiteurs alors que les Evangiles décrivent leur sort en des termes semblables (Mat. 27:38; Luc 23:33). Oui, pourquoi cette différence?

Par ailleurs, les deux dernières représentations, plus anciennes (V°-VI° siècle) ne montrent pas Jésus sur une croix, ni sur un poteau, comme c'est le cas des malfaiteurs.
Bonsoir Didier,

Les deux dessins représentants le Christ supplicié nous le montrent malgré tout en croix, avec les bras formant une traverse par rapport au corps.

Là, par contre, où nous pouvons nous poser des questions est sur le châtiment réservé aux larrons. Les réponses sont probablement qu'il ne leur a pas été reproché la même chose qu'à Jésus, que leur condamnation n'a pas été rendue en même temps que celle de Jésus et que les larrons étaient déjà attachés quand Jésus le fût à son tour. Il s'agit de cas différents du Christ, on ne peut donc pas exiger qu'ils furent châtiés de la même manière que le Christ fut supplicié.
Thiebault a écrit :Mais alors, finalement, croyez-vous que le Christ ait été fixé sur un poteau ?
Didier a écrit :Oui, Thiebault, je le crois parce que ce mode d'exécution était très largement pratiqué chez les Romains, à l'époque de Jésus. Comme nous le lisons dans le livre The Non-Christian Cross, "que cette (...) forme de stauros [c'est à dire la croix] (...) ait eu une barre transversale dans chaque cas, ce n'est pas vrai. Qu'elle l'ait eue dans la plupart des cas, c'est improbable. Qu'elle l'ait eue dans le cas de Jésus, cela n'est pas prouvé".
Tout comme il n'est pas prouvé que ce ne fût pas sur une croix, vous en conviendrez. Dans ce cas, en l'absence de preuve formelle, il convient de faire confiance à la tradition des Pères de l'Eglise...
C'est pourquoi nous pouvons lire dans l'appendice 5C de la Traduction du monde nouveau, "rien ne prouve donc que Jésus Christ ait été crucifié sur deux pièces de bois se coupant à angle droit. Comme nous ne voulons rien ajouter à la Parole écrite de Dieu, nous nous sommes gardés d'introduire dans les Ecritures grecques chrétiennes l'idée païenne d'une croix, mais nous avons rendu stauros et xylon d'après leur signification la plus simple".
Le fait que la croix ait représenté un dieu païen ne stipule pas que le Christ ne soit pas mort sur la croix et que, pour contenter les populations locales, l'Eglise primitive ait soutenu la forme de la croix pour représenter le supplice du Christ. D'autant plus que les populations au sein desquelles le christianisme s'est répandu n'ont pas connu le culte de ce dieu païen.

Bonne soirée à vous,
Amicalement.

Thiebault

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