Le supplice de Jésus : sur une croix ou un poteau ?

Forum : Discutions libres
Verrouillé
martial

Avatar du membre

Messages : 772
Enregistré le : 30 mars 2007 03:34
Localisation : picardie

suite

Ecrit le 31 mars 2007 18:24

Message par martial

Oui c'est vrai que la tg citait un journal de l'église luthérienne du Scheswig-Holstein en Allemagne,
mais la tg admettait qu'on ne pouvait déterminer le forme correcte de l'engin de suplice.
Rien n'est dit clairement pour la contrecarrer.

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 31 mars 2007 19:47

Message par Didier

Thiebault a écrit :Là, par contre, où nous pouvons nous poser des questions est sur le châtiment réservé aux larrons. Les réponses sont probablement qu'il ne leur a pas été reproché la même chose qu'à Jésus, que leur condamnation n'a pas été rendue en même temps que celle de Jésus et que les larrons étaient déjà attachés quand Jésus le fût à son tour. Il s'agit de cas différents du Christ, on ne peut donc pas exiger qu'ils furent châtiés de la même manière que le Christ fut supplicié.
Cette explication ne s'accorde pas avec ce que rapportent les Evangiles. Nous y lisons:

"Arrivés au lieu dit "le Crâne", ils l'y crucifièrent [c'est à dire Jésus] ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, et l'autre à gauche" - Luc 23:33; TOB.

Les deux malfaiteurs ont été exécutés en même temps que Jésus, et rien n'indique, dans le texte, qu'ils reçurent un traitement différent de lui.

"Deux bandits sont alors crucifiés avec lui, l'un à droite, l'autre à gauche" - Mat. 27:38; voir aussi Marc 15:25-27
Thiebault a écrit :Dans ce cas, en l'absence de preuve formelle, il convient de faire confiance à la tradition des Pères de l'Eglise
Le problème est bien là, Thiebault. Peut-on réellement faire confiance à la tradition des Pères de l'Eglise? Dans ce cas, êtes-vous disposé à accepter le témoignage d'Irénée selon lequel Jésus avait atteint sa cinquantième année au cours de son ministère terrestre?

Comme le fait remarquer J. D. Parsons, dans son livre The Non-Christian Cross, la croix dont parlent souvent les Pères anté-nicéens ne se rapporte pas à l'instrument de torture sur lequel Jésus a été exécuté, mais plutôt au symbole de vie qu'elle représentait, symbole emprunté aux cultes païens, et qui s'était progressivement introduit dans le christianisme post-apostolique (voir Les deux Babylones, A. Hislop) . Cet historien montre également que de nombreuses allusions des Pères à la mort du Christ évoquent davantage l'idée d'un simple poteau que celle d'une croix formée de deux poutres à angle droit. Vous trouverez probablement intéressant de consulter le chapitre III de cet ouvrage: The Evidence of the other Fathers.
Thiebault a écrit :Le fait que la croix ait représenté un dieu païen ne stipule pas que le Christ ne soit pas mort sur la croix et que, pour contenter les populations locales, l'Eglise primitive ait soutenu la forme de la croix pour représenter le supplice du Christ. D'autant plus que les populations au sein desquelles le christianisme s'est répandu n'ont pas connu le culte de ce dieu païen.
"Quant au X, il est hors de doute que les chrétiens qui ne connaissaient rien des machinations et des trames secrètes, le prenaient, comme le dit Lactance, pour l'équivalent de Christ. À cet égard donc il n'avait pas beaucoup d'attrait pour les païens qui même en adorant Horus, avaient toujours été accoutumés à employer le Tau mystique ou croix comme le signe de vie, ou le charme magique qui assurait tous les biens et préservait de tous les maux. Aussi quand les multitudes païennes envahirent l'Église au moment de la version de Constantin, elles apportèrent dans l'Église comme les demi-païens d'Égypte leur vieux symbole favori ! Il en résulta que bientôt, à mesure que l'apostasie s'accentuait, le X qui en lui-même n'était pas le symbole contre nature de Christ le véritable Messie, et qui déjà avait été regardé comme tel, fut entièrement mis de côté, et le Tau, signe de la croix, le signe incontestable de Tammuz, le faux Messie, lui fut partout substitué" - Les deux Babylones.

Bien cordialement,

Didier
Image

medico

Avatar du membre

Messages : 17655
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: suite

Ecrit le 01 avr. 2007 13:36

Message par medico

martial danieelohim49@wan a écrit :Oui c'est vrai que la tg citait un journal de l'église luthérienne du Scheswig-Holstein en Allemagne,
mais la tg admettait qu'on ne pouvait déterminer le forme correcte de l'engin de suplice.
Rien n'est dit clairement pour la contrecarrer.
encore un mensonge c'est pas la tg qui admettait mais le commentaire de cette église nuance .c'est pas trés honnéte cete méthode de vouloir faire dire une chose d'un éditorial pour la faire passé comme une affirmation des tj . :roll:
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

medico

Avatar du membre

Messages : 17655
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 16 mai 2007 15:48

Message par medico

- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

medico

Avatar du membre

Messages : 17655
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 09 juin 2007 16:23

Message par medico

Deux scientifiques de la Faculté de médecine de l'Imperial College de Londres soutiennent que l'image de la crucifixion de Jésus, le symbole du christianisme, est peut-être erronée.

D'après leur étude, il n'existe aucune preuve que Jésus a été crucifié de cette façon.

D'après AFP - le 29/03/2006 - 17h24






Le crucifix est l'emblème du christianisme depuis plus de 2 000 ans. Il symbolise la souffrance du christ sur sa croix et suscite l'adoration de milliards de croyants. Deux scientifiques de la Faculté de médecine de l'Imperial College de Londres remettent pourtant en cause l'exactitude de la scène. L'image qui a traversé les siècles, celle d'un homme cloué sur la croix par les mains et les pieds, les bras étendus et la tête en haut, n'a jamais été étayée scientifiquement, relève l'étude publiée dans le numéro d'avril du Journal of the Royal Academy of Medicine. "Les preuves disponibles montrent que les gens étaient crucifiés dans différentes positions et que différents moyens étaient employés pour les fixer sur la croix", précise l'étude.

Des techniques de crucifixion extrêmement variées

Pour étayer leur argumentation, Piers Mitchell et Matthew Maslen ont passé au peigne fin l'ensemble des études et documents disponibles sur les causes médicales de la mort du Christ. Les techniques de crucifixion étaient extrêmement variées, soulignent les auteurs, mais toutes provoquaient finalement la mort du supplicié. "Les victimes n'étaient pas nécessairement positionnées la tête en haut, ni forcément fixées par des clous enfoncés dans le pied de l'avant vers l'arrière", expliquent-ils, sans pour autant remettre en cause la crucifixion elle-même.

Les croix étaient érigées dans toutes les orientations possibles, avec les suppliciés parfois la tête en bas, attachés avec des cordes et non des clous, voire cloutés par les parties génitales. "Si le supplicié était crucifié la tête en haut, un support en bois pouvait être ajouté pour soutenir le poids de la victime et prolonger ainsi le supplice", précisent les deux scientifiques.

Aucune preuve suffisante sur la façon dont les gens mourraient

Sur la plan archéologique, une seule preuve des méthodes de crucifixion employées à l'époque a été retrouvée en Israël: un squelette de pied avec un clou de 11,5 centimètres planté par le travers et qui était celui d'un Juif nommé Yehonanan ben Hagkol, si l'on en croit une inscrïption trouvée dans un ossuaire tout proche. Aucune trace de clou n'avait en revanche été retrouvée au niveau des poignets et des avant-bras. "Il n'existe à l'heure actuelle aucune preuve suffisante sur la façon dont les gens mourraient sur la croix à l'époque romaine", résument les auteurs. "Et il est vraisemblable que la position dans laquelle ils ont été crucifiés est déterminante pour établir les causes physiques de la mort", concluent-ils, appelant à de nouvelles recherches sur ce sujet.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 09 juin 2007 16:49

Message par Thiebault

Effectivement, la seule preuve qui aurait pu mettre tout le monde d'accord, c'est une photo prise à l'instant de la crucifixion.

Bien que le support ayant servi au supplice du Fils n'ait aucune espèce d'importance, je dénote toutefois le désir de marginalisation du côté de Brooklyn. Ce n'est pas le symbole de la croix qu'ils attaquent, ce sont les différentes confessions chrétiennes non sectaires.

Au fait, les deux scientifiques que vous citez (sans citer, en réalité) sont certainement du même genre que les Gansfort et autres. Vous savez, medico, par exépreince j'azi tendance à ne pas octroyer le moindre crédit aux sources prisées par les témoins de Jehovah.

Des études tendent à prouver que la mise à mort du Fils fût sur un poteau. Arrêtez de vous battre contre des chimères, témoins de Jehovah : vous êtes ridicules...

C'est plus vous qui vous accrochez à ce poteau que nous à la croix. Alors, qui sont les idolâtres ?

medico

Avatar du membre

Messages : 17655
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 09 juin 2007 16:51

Message par medico

tu te trompe de cible nous mettons pas a genoux devant .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 09 juin 2007 16:54

Message par Thiebault

Je ne me mets pas à genoux et quand bien même. Crois-tu que la révérence soit faite à la croix ? Il s'agit, par là, de marquer le respect au Fils, à Dieu qui s'est dépouillé et s'est laissé tuer pour notre Salut.

La génuflexion devant la croix n'est en rien de l'idolâtrie, pas plus que l'inclination du buste devant l'autel. Sinon, le fait de serrer la main à son interlocuteur serait de l'idolâtrie puisqu'il s'agit d'une marque de respect et/ou de politesse.

Cesse donc avec tes raccourcis foireux, cher Medico !

medico

Avatar du membre

Messages : 17655
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 09 juin 2007 17:04

Message par medico

MAIS bien sur jolie euphémisme .

ps : le sujet a été ouvert par qui ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 09 juin 2007 17:19

Message par Thiebault

Cher Medico,

Relisez la contribution d'ouverture du sujet. Vous pourrez lire que j'ai voulu en apprendre plus sur les raisons qui poussent les témoins à rejeter la croix. Et que j'ai expliqué que les craintes apparentes qui sont les vôtres ne sont pas fondées, à savoir entre autres l'adoration rendue à un objet, fût-il le supplice du Seigneur.

Il ne s'agissait pas dans mon chef de faire de la résistance à tout prix pour la croix, comme vous le faites avec ce poteau et ces morceaux de corde...

medico

Avatar du membre

Messages : 17655
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 09 juin 2007 17:21

Message par medico

désolé que tu prenne la mouche la ou il faut pas car le sujet n'a pas été ouvert par toi que je sache ..
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

ermes

Avatar du membre

Messages : 144
Enregistré le : 05 juin 2007 07:24
Localisation : BELGIUM

Ecrit le 09 juin 2007 17:46

Message par ermes

perso pour les tj croix ou poteau il est mort que je sache ...

ca sert juste a refuter le bible ... alors jolie critique qui critique qui la ? ....
Il n'y a pas de gagnant au combat; seulement des survivants.

Code : Tout sélectionner

</sympa>
Il ne sert a rien d'être croyant si on est mauvais, si on ment, si on ne dit pas la verité
Si suffisamment de données sont rassemblées, une commission d'enquête peut prouver n'importe quoi.

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 10 juin 2007 03:21

Message par Thiebault

medico a écrit :désolé que tu prenne la mouche la ou il faut pas car le sujet n'a pas été ouvert par toi que je sache ..
Ah si, justement. N'est-ce pas moi qui ai posté le premier ici ?

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 10 juin 2007 06:56

Message par Irmeyah

Le sujet déraille encore. Il faut donc conclure.

Le dernier message de médico fait état de l'opinion fondée de scientifiques reconnus (extérieurs à l'organisation des TJ), qu'il n'est pas possible de savoir précisément la forme de la croix de Jésus (ce que les TJ disent depuis très longtemps).

Le dernier message de Didier démontre que l'argumentation de Thiebault ne tient pas non plus.

En conséquence les TJ n'utilisent pas la croix dans leur culte, contrairement aux autres "religions chrétiennes" qui font de la croix un emblème caractéristique, voire un objet d'adoration, alors que sa forme réelle n'est pas démontrée.

Entre les TJ et les autres, lesquels ont une position raisonnable ? Au lecteur sagace de se faire une idée.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 10 juin 2007 07:40

Message par Thiebault

Vous n'êtres pas objectif dans votre verbiage agressif, Irmeyah, lorsque vous débattez de la croix présente chez les chrétiens.

Lorsque vous parlez d'adoration, vous ne mesurez pas à quel point vous vous méprenez. Je suis chrétien, je crois à la croix (homonymie intéressante) et je ne l'adore nullement.

Quant aux scientifiques "reconnus", nous pourrions en juger si nous avions les noms. Je suis certain que leur autorité dans le milieu scientifique est du même genre que ce fameux docteur australien qui déclare que les témoins de Jehovah sont les mieux soignés de l'univers. Ou encore, ce fameux Gansfort qui semble représenter, pour la loge de Brooklyn, l'exemple-type de la clairvoyance. Pourtant, il n'a pas osé aller trop loin, n'ayant jamais été sous la menace de l'excommunication comme Luther, par exemple.

Enfin, tous ces personnages cités par vous en vue de démonter ceci, de prouver cela, sont ridicules et vous décrédibilisent.

Donnez-moi le nom de ces scientifiques. Nous pourrons vérifier s'ils sont réellement connus et reconnus. Car ceux qui ont attesté de la croix, de ces scientifiques, je peux vous en nommer.

Verrouillé

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité