La transfusion de sang.

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Thiebault

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La transfusion de sang.

Ecrit le 31 mars 2007 07:54

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Je note que vous diff¨¦renciez ingestion et transfusion ... je ne comprends pas vraiment, la transfusion est forc¨¦ment une sorte d'ingestion ... (et m¨ºme r¨¦ciproquement).

Je vous invite ¨¤ lire notre brochure sur notre position concernant le sang :
http://watchtower.org/f/hb/index.htm
Merci pour votre lien.

Vous assimilez "ingestion" ¨¤ "transfusion". Vous avez sem¨¦ le doute en moi, je l'avoue. J'ai pens¨¦ que ces deux mots pouvaient s'intervertir sans changer le sens de la phrase.

"Je mange une mandarine, tu transfuses du sang." pour "Je transfuse une mandarine, tu manges du sang."

J'ai v¨¦rifi¨¦, pour ¨ºtre certain de ne pas me tromper.

Voici ce que j'ai trouv¨¦ dans les dictionnaires qui sont dans ma biblioth¨¨que :

Le Petit Robert, ¨¦dition de 1996 :

Transfusion (page 2294) - lat. transfusio "transvasement", de transfundere = transfuser 2. (depuis 1865) Transfusion sanguine : injection de sang humain (ou d'¨¦l¨¦ments sanguins) qui passe de la veine du donneur ¨¤ celle du receveur (de bras ¨¤ bras), ou encore introduction dans le bras du patient de sang pr¨¦alablement donn¨¦ et conserv¨¦ (voir perfusion).

Ing¨¦rer (page 1174) - lat. ingere "porter dans" II. V. tr. Physiol. Introduire par la bouches (dans les voies digestives). voir avaler.

Larousse de poche, ¨¦dition de 1990 :

Transfusion (page 579) - Op¨¦ration par laquelle on fait passer du sang des veines d'un individudans celles d'un autre.

Ing¨¦rer (page 303) - Introduire dans l'estomac : ing¨¦rer les aliments.

Dor¨¦navant, vous comprendrez pourquoi je fais une nette distinction entre "transfusion" et "ingestion".

Mais vous ¨ºtes, une fois de plus, sur la d¨¦fensive devant ma question : quel passage de la Bible permet de dire que la transfusion est une abomination devant Dieu ?

Votre brochure ne parle que de "manger du sang", ce qui est diff¨¦rent de la transfusion. Votre brochure parle ¨¦galement, en son d¨¦but, de l'interdiction d'utiliser le bien ¨¤ mauvais escient. Mais vouloir sauver une vie, est-ce mal ?

Montrez-moi un passage de la Bible o¨´ il est ¨¦crit que Dieu ne tol¨¨re pas la transfusion. Car, je vous le r¨¦p¨¨te : transfuser ¡Ù manger.

Amicalement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 31 mars 2007 08:09

Message par Irmeyah

Ingestion vient de in- et de gero, gerere = "pousser dans", littéralement.
La transfusion consiste précisément à "pousser" dans le corps un fluide organique étranger. De même, l'ingestion est une forme de transfusion (littéralement "action de verser d'un récipient à un autre", comme d'un corps à un autre, ou d'une assiette à un estomac ...).

Evidemment que les valences verbales et l'emploi des deux verbes diffèrent en français moderne. Mais le sens reste à peu près le même et vous semblez soulever des querelles byzantines, ou peut-être devrais-je dire pharisiennes.

Il est parfaitement hypocrite, selon nous, de refuser le sang dans l'alimentation et de permettre les transfusions, car cela revient au même. L'interdiction biblique décrite dans la brochure (menu à gauche) est pleinement justifiée et expliquée. En effet, les interdictions bibliques ne sont pas seulement alimentaire, mais générale : "abstenez-vous du sang". (mais avez-vous lu la brochure en entier ? Il ne semble pas.)

A moins que vous ne postiez une question nouvelle à ce sujet, je vous renvoie aux fils qui y sont déjà consacrés :
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic3521.html
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 31 mars 2007 08:29

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Ingestion vient de in- et de gero, gerere = "pousser dans", littéralement.
La transfusion consiste précisément à "pousser" dans le corps un fluide organique étranger. De même, l'ingestion est une forme de transfusion (littéralement "action de verser d'un récipient à un autre", comme d'un corps à un autre, ou d'une assiette à un estomac ...).
Relisez-vous : je suis sûr qu'avec de l'application, vous vous rendrez compte de l'antithèse de votre affirmation concluante par rapport aux facteurs que vous énoncez.

Si Dieu avait voulu nous interdire la transfusion, il l'aurait fait sans ambages, via des métaphores rhétoriciennes. Dieu, pour notre salut, ne nous induira jamais en erreur et ne nous cachera jamais rien qui puisse nous y conduire ou ne pas nous y conduire.

Bref, la Bible ne mentionne pas la transfusion ou le transvasement du sang d'un individu dans les veines d'un autre. Cela veut dire que la transfusion n'est pas interdite par Dieu. Vous extrapolez, vous digressez. Et vous vous égarez.
Evidemment que les valences verbales et l'emploi des deux verbes diffèrent en français moderne. Mais le sens reste à peu près le même et vous semblez soulever des querelles byzantines, ou peut-être devrais-je dire pharisiennes.
Dans chacune de vos interventions, depuis hier, je remarque une pointe d'agacement. Vous tentez de me provoquer. J'en arrive à penser qu'il n'en faut pas beaucoup pour décontenancer un TJ. C'est bien triste...
Il est parfaitement hypocrite, selon nous, de refuser le sang dans l'alimentation et de permettre les transfusions, car cela revient au même. L'interdiction biblique décrite dans la brochure (menu à gauche) est pleinement justifiée et expliquée. En effet, les interdictions bibliques ne sont pas seulement alimentaire, mais générale : "abstenez-vous du sang". (mais avez-vous lu la brochure en entier ? Il ne semble pas.)
Selon vous... Cela sous-entends que malgré que vous vous tromperiez, vous persisteriez.

Les interdictions bibliques concernant l'interdiction de prendre du sang sont faites exclusivement dans un contexte alimentaire. C'est votre interprétation qui vous fait dire que l'application est générale.
A moins que vous ne postiez une question nouvelle à ce sujet, je vous renvoie aux fils qui y sont déjà consacrés :
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic3521.html
Inutile pour moi de continuer sur ce sujet : je ne peux que remarquer votre manque d'arguments. Vous n'avez aucune preuve concernant l'interdiction sur le principe de la transfusion, cela suffit pour moi à clore ce débat.

Bonne journée,

Thiebault

medico

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Ecrit le 31 mars 2007 09:01

Message par medico

raisonnement par l'absurde car les transfusions n'existaient pas c'est le principe qui compte.
(Actes 15:20) 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang [...]

abstenir= ne prendre , se dispenser , s'empêcher , se priver.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Thiebault

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Ecrit le 31 mars 2007 12:05

Message par Thiebault

Le sang, c'est la vie.
Manger du sang n'est pas nécessaire à la survie, en aucun cas, et revêt même un caractère dégoûtant.

Par contre, la transfusion sanguine peut être absolument nécessaire pour sauver une vie.

Vous m'écrivez que la transfusion sanguine n'était pas connue à l'époque et que par conséquent la Bible ne pouvait en parler dans ses interdictions.

Que faites-vous de l'omniscience de Dieu ? Croyez-vous que Dieu attende que l'homme "invente" un concept pour pouvoir l'imaginer lui-même ? Orgueil...

Deutéronome 30;19
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta descendance.

Il ne s'agit pas ici de préserver sa vie au profit d'une action malveillante, comme le reniement de sa foi par exemple. Il s'agit de préserver sa vie car c'est le premier cadeau que Dieu nous fît. Et rien dans la Bible n'empêche à l'homme de préserver sa vie par voie médicale. Jésus lui-même guérit les malades et ramena à la vie des morts. Au contraire, sauver la vie de celui qui est en danger est le devoir du croyant en Dieu.

Amicalement,

Thiebault

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Ecrit le 31 mars 2007 12:23

Message par medico

entre ce que DIEU dit et ce que les hommes pensent il y a une marge c'est pas les tj qui disent de s'astenir du sang mais l'esprit saint libre maintenant a chacun de suivre ou ne pas suivre d'être avec l'esprit saint ou contre .
chacun rendra compte individuélement devant DIEU.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Lomalka

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Ecrit le 31 mars 2007 13:07

Message par Lomalka

Medico, des phrases syntaxiquement cohérentes aideraient grandement à la compréhension de ton "argumentation".

Quoi qu'il en soit, ce sont les TJ qui font dire à l'Esprit saint que les transfusions sont interdites, car nulle part cette interdiction est mentionnée dans la Bible. Vos convictions par rapport aux transfusions résultent d'une interprétation incohérente des propos bibliques à propos de l'ingestion du sang.

MODERATION : Vous êtes là pour questionner, pas pour remettre en cause les enseignements de la religion du forum enseignement. Les attaques ne sont pas permises dans ces forums.

Irmeyah

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Ecrit le 31 mars 2007 13:24

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Irmeyah a écrit:
Ingestion vient de in- et de gero, gerere = "pousser dans", littéralement.
La transfusion consiste précisément à "pousser" dans le corps un fluide organique étranger. De même, l'ingestion est une forme de transfusion (littéralement "action de verser d'un récipient à un autre", comme d'un corps à un autre, ou d'une assiette à un estomac ...).

Relisez-vous : je suis sûr qu'avec de l'application, vous vous rendrez compte de l'antithèse de votre affirmation concluante par rapport aux facteurs que vous énoncez.
He non, je suis bien obligé de dire que mon raisonnement tient toujours après relecture, jusqu'à ce que vous prouviez le contraire. Par ailleurs je ne comprends pas très bien l'emploi de vos mots (sans doute impropres). Un antithèse est volontaire, c'est une opposition logique intentionnelle. Vous vous embrouillez manifestement, sans doute pour m'embrouiller aussi. Mais pour moi tout est clair, comme l'est la Bible ...
Si Dieu avait voulu nous interdire la transfusion, il l'aurait fait sans ambages, via des métaphores rhétoriciennes.
Phrase non compréhensible. sans ambage = SANS métaphores rhétoriciennes.
En outre, c'est bien ce que l'on a dans la Bible :"abstenez vous du sang" = interdiction sans ambage, absolue, générale, claire comme de l'eau de roche.
Dieu, pour notre salut, ne nous induira jamais en erreur et ne nous cachera jamais rien qui puisse nous y conduire ou ne pas nous y conduire.
Exact, c'est pourquoi l'interdiction biblique est si claire ...
Bref, la Bible ne mentionne pas la transfusion ou le transvasement du sang d'un individu dans les veines d'un autre. Cela veut dire que la transfusion n'est pas interdite par Dieu. Vous extrapolez, vous digressez. Et vous vous égarez.
Des activités nuisibles ou criminelles comme le viol, le recel, le tagagisme, ou la toxicomanie ne sont pas interdites explicitement dans la Bible (loin de là, par rapport à l'interdiction explicite et absolue de Paul) : pourtant ...
--> votre raisonnement ne tient pas, pas plus que tous ceux qui ont voulu ratiociner pharisiennement pour ne pas appliquer le commandement de Dieu. ça s'appelle du jésuitisme.
Dans chacune de vos interventions, depuis hier, je remarque une pointe d'agacement.
Remarquez ce qui vous chante. On parle du sang, vous sortez du débat et parlez de la forme des messages des autres. Visiblement de tels propos visent à me décontenancer l'autre, et surtout à biaiser le sujet et à sortir du débat (technique courante de ceux qui n'ont pas d'argument réel).
Vous tentez de me provoquer.
Je dirais plutôt que c'est vous ... mais disons que nos argumentaires peu réfutables vous choquent certainement car ils ne vous permettent pas de démontrer vos préjugés. Désolé pour vous ...
J'en arrive à penser qu'il n'en faut pas beaucoup pour décontenancer un TJ. C'est bien triste...
Non, chez moi tout va bien, ne vous mettez pas en peine, réfléchissez plutôt sur votre conception jésuitiste des commandements divins.
Selon vous... Cela sous-entends que malgré que vous vous tromperiez, vous persisteriez.
Là encore votre prose est fautive, confuse ... "malgré que" ne se dit pas ... "selon nous" signifie, "selon les TJ dont je fais partie", tout simplement. Ne pinaillez pas sur des broutilles (pour s'écarter du débat).
Les interdictions bibliques concernant l'interdiction de prendre du sang sont faites exclusivement dans un contexte alimentaire. C'est votre interprétation qui vous fait dire que l'application est générale.
La brochure que je vous ai indiquée sur le sang démontre que les pratiques médicales avec du sang existaient à l'époque. Ce qui rend caduque ces arguments là aussi. Il serait absurde de faire dire à Paul "abstenez vous du sang" et en même temps de permettre des pratiques transfusionnelles pratiquées à l'époque même où il écrit ces mots. Mon Dieu à moi est cohérent.
Inutile pour moi de continuer sur ce sujet : je ne peux que remarquer votre manque d'arguments. Vous n'avez aucune preuve concernant l'interdiction sur le principe de la transfusion, cela suffit pour moi à clore ce débat.
Dans la mesure où "abstenez vous du sang" répété plusieurs fois dans la Bible, est absolu, explicite et général, ce serait plutôt à vous de démontrer que le cas particulier de la transfusion médicale du sang serait autorisée. C'est à l'exception de s'expliquer, pas à la règle.
Le sang, c'est la vie.
Exact. Or la vie est sacré, donc le sang aussi. On ne manipule pas quelque chose de sacré sans respecter scrupuleusement les commandements de Dieu (lire I Chronique 13 : 1-10).
Manger du sang n'est pas nécessaire à la survie, en aucun cas, et revêt même un caractère dégoûtant.
1 - les catholiques en mangent
2- pourquoi la transfusion ne serait pas dégoutante comme tout ingestion du sang ? Parce que vous ne le sentez pas sur la langue ??? quel jésuitisme cela serait. Forniquer avec quelqu'un qui dort ne serait pas un péché, puisque la personne ne s'en rendrait pas compte, ne le sentirait pas ...
Par contre, la transfusion sanguine peut être absolument nécessaire pour sauver une vie.
Pour sauver un être cher, vous en tueriez des gens ?
En quoi le but démagogique (et souvent illusoire) de "sauver une vie" permettrait-il de faire fi de la Bible et de ses commandements fondamentaux d'un seul coup ? On est chrétien ou on ne l'est pas.
Vous m'écrivez que la transfusion sanguine n'était pas connue à l'époque et que par conséquent la Bible ne pouvait en parler dans ses interdictions.

Que faites-vous de l'omniscience de Dieu ? Croyez-vous que Dieu attende que l'homme "invente" un concept pour pouvoir l'imaginer lui-même ? Orgueil...
Sauf erreur de ma part, vous argumentez là en faveur de notre position ...
Dieu étant omniscient, il savait que dans sa Parole l'interdiction "abstenez-vous du sang" devait s'appliquer des siècles plus tard dans un contexte différent. Ce qui ne change rien puisque l'interdiction est explicite, générale et absolue.
Deutéronome 30;19
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta descendance.

Il ne s'agit pas ici de préserver sa vie au profit d'une action malveillante, comme le reniement de sa foi par exemple. Il s'agit de préserver sa vie car c'est le premier cadeau que Dieu nous fît. Et rien dans la Bible n'empêche à l'homme de préserver sa vie par voie médicale. Jésus lui-même guérit les malades et ramena à la vie des morts. Au contraire, sauver la vie de celui qui est en danger est le devoir du croyant en Dieu.
Pas sauver des vies au mépris des commandements divins essentiels, comme l'interdiction noachique concernant le sang.

Cordialement,

I.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 31 mars 2007 15:13

Message par Thiebault

medico a écrit :entre ce que DIEU dit et ce que les hommes pensent il y a une marge c'est pas les tj qui disent de s'astenir du sang mais l'esprit saint libre maintenant a chacun de suivre ou ne pas suivre d'être avec l'esprit saint ou contre .
chacun rendra compte individuélement devant DIEU.
Je suis entièrement d'accord avec vous, il s'agit de prendre ses responsabilités pour soi.

Là où je m'insurge, c'est quand il y a danger pour la vie. Si aujourd'hui d'autres solutions existent pour les TJ et ceux pour qui ils ont à prendre la décision, il n'en fût pas autant il y a quelques années.

Refuser la transfusion au nom d'une interprétation quand cela peut sauver la vie de quelqu'un, il y a là non-assistance à personne en danger de mort. Laisser mourir quelqu'un, ce n'est pas forcément moins grave que la tuer carrément. Je considère cela comme une forme d'euthanasie.

On a tous un exemple de TJ ayant refusé la transfusion et ayant entraîné la mort de quelqu'un. Moi, je n'ai que l'exemple d'un chirurgien l'ayant forcée malgré le refus du beau-père TJ (homme remarié avec la mère du patient) d'une connaissance.

Thiebault

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Ecrit le 31 mars 2007 15:26

Message par Thiebault

Je ne vois pas où vous voulez en venir.

MODERATION : Trêve de batailles sur les mots, et de sarcasmes stériles.

(2 Timothée 2:14-16) 14 Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent. 15 Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu [comme un homme] approuvé, un ouvrier qui n’a à rougir de rien, qui expose correctement la parole de la vérité. 16 Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint


Amicalement,

Thiebault
Modifié en dernier par Thiebault le 31 mars 2007 17:51, modifié 1 fois.

Thiebault

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Ecrit le 31 mars 2007 15:47

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : 1 - les catholiques en mangent
Effectivement, tous les dimanches à la messe nous buvons le sang du Christ. Manger s'applique à un aliment solide. Quand l'aliment est liquide, il s'agit de le boire.
2- pourquoi la transfusion ne serait pas dégoutante comme toutE ingestion du sang ? Parce que vous ne le sentez pas sur la langue ??? quel jésuitisme cela serait. Forniquer avec quelqu'un qui dort ne serait pas un péché, puisque la personne ne s'en rendrait pas compte, ne le sentirait pas ...
La transfusion n'est pas dégoûtante car elle sauve.
Pour sauver un être cher, vous en tueriez des gens ?
Mais dites-moi en quoi il est nécessaire de tuer quelqu'un pour recevoir du sang ?
Thiebault a écrit :]Vous m'écrivez que la transfusion sanguine n'était pas connue à l'époque et que par conséquent la Bible ne pouvait en parler dans ses interdictions.

Que faites-vous de l'omniscience de Dieu ? Croyez-vous que Dieu attende que l'homme "invente" un concept pour pouvoir l'imaginer lui-même ? Orgueil...
Irmeyah a écrit :Sauf erreur de ma part, vous argumentez là en faveur de notre position ...
Vous auriez dû me sortir autre chose pour me ridiculiser comme vous souhaitez le faire. Par exemple qu'au contraire les pratiques médicales quant au sang étaient déjà appliquées à l'époque. Enfin c'est que, peut-être, ces pratiques n'existaient pas à l'époque. Ce qui rend encore moins caduques mes arguments !
Pas sauver des vies au mépris des commandements divins essentiels, comme l'interdiction noachique concernant le sang.
Le mot en gras signifie "se rapportant à Noé". C'est Noé qui a proscrit l'ingestion par les veines et la transfusion par voie orale du sang ?
Cordialement,
Je dirais même mieux : amicalement !

Thiebault

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Ecrit le 01 avr. 2007 00:58

Message par Lomalka

Fausser la traduction de la Bible pour refuser la transfusion sanguine : mauvaise foi et irresponsabilité.

Les T.J. affirment que la transfusion sanguine est interdite. Voyons ce que nous disent l'Ancien et le Nouveau Testament en ayant recours cette fois à la traduction de la Bible de Jérusalem.

Mais d'où vient donc l'affirmation des T.J. ? On peut se le demander. Cela ne peut être Genèse 1,30 : "A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne pour nourriture la verdure des plantes". En effet, ce verset se situe au sixième jour de la création, l'homme n'est pas encore créé, et cette prescription de Dieu ne lui est donc pas destinée.
On trouve autre chose dans ce sens en Genèse 3,17-18 : à propos du sol, Dieu dit à Adam "... A force de peine tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie, il produira épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs". Oui mais...
Lorsque Noé et ses fils descendirent de l'arche, Dieu leur dit "Tout ce qui se meut et possède vie vous servira de nourriture, je vous donne tout cela au même titre que la verdure des plantes" (Genèse 9,3). Et pour cause : après le déluge l'agriculture était réduite à néant.

Voici enfin la clause restrictive où s'enracine le rituel juif de la viande saignée, et la prescription des T.J. : elle se trouve en Genèse 9,4-5 : "Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec son âme, c'est-à-dire le sang. Mais je demanderai compte du sang de chacun de vous. J'en demanderai compte à tous les animaux et à l'homme, aux hommes entre eux, je demanderai compte de l'âme de l'homme".
Voici qui demande quelques éclaircissements... Le texte précise bien la chair "avec son âme, c'est-à-dire le sang". Les mots "âme" et "sang" sont pris ici dans leur sens fondamental, c'est-à-dire "principe de vie". Si le sang quitte la chair, c'est que la vie la quitte, de même que l'âme. Tout est lié. Le précepte indique que la viande consommée doit être vidée de tout principe de vie. De plus, lorsque Dieu dit qu'il demandera "compte du sang", cela veut dire que le sang ne doit pas être versé pour rien, qu'il ne doit pas y avoir de gaspillage de la vie. Dieu demandera compte du sang aux animaux lesquels d'ailleurs ne tuent que pour se nourrir. Dieu demandera aussi compte du sang aux hommes, lesquels tuent souvent sans qu'il y ait nécessité. Voilà le compte qu'il faudra rendre. Un constat s'impose : une transfusion n'est pas un acte qui tue le donateur, et n'est donc pas concerné par les prescriptions bibliques.

Au point où nous en sommes, on remarque que les juifs ont pris ces versets au sens strict, ce qui est assurément le meilleur moyen d'obéir totalement à la prescription. Les T.J., eux, estiment qu'une inoculation de sang dans les veines revient au même principe que la nutrition normale, puisque dans les deux cas cela consiste à faire entrer du sang étranger dans son propre corps. Pour autant, les juifs n'ont rien contre la transfusion sanguine...

Quel est donc le bon principe pour un chrétien ? C'est pourtant très simple, et l'on ne peut qu'être très étonné de constater que les T.J. ignorent les observations des apôtres eux-mêmes.

Ceux-ci ont très rapidement admis qu'il leur était possible de s'affranchir de l'interdiction de consommer du sang. En effet, en Corinthiens 8,1-4, saint Paul affirme que les viandes prévues pour les idoles, viandes qui ne sont pas vidées de leur sang selon le rituel juif, peuvent être mangées. Ceci est encore dit dans Corinthiens 10,25-26 "Mangez tout ce qui se vend au marché, sans poser de question par motif de conscience...", qui s'achève par une citation du psaume 23 : "...car la terre est au Seigneur et tout ce qu'elle contient". Le verset suivant reprend : "Si un infidèle vous invite et que vous acceptiez d'y aller, mangez tout ce qu'on vous servira, sans poser de questions". Est-il possible d'être plus clair ? Les T.J. objecteront que Jésus n'a jamais donné d'indication sur ce point. Oui, mais on peut tout de même supposer que les apôtres ont tous vécu suivant ce que leur avait dit le Christ, et qui n'a pu être raconté complètement, comme le précise saint Jean dans le dernier verset de son évangile. Ajoutons enfin, que Jésus a toujours su s'affranchir de la loi juive quand il le voulait, que ce soit en permettant la guérison des malades le jour du sabbat, en entrant chez la femme adultère, ou mieux encore (et les T.J. ne seront pas d'accord sur ce point) en se faisant blasphémateur lorsqu'il affirmait être le Fils de Dieu. Saint Paul a tout à fait assimilé ce principe de liberté par rapport à la loi juive, que les T.J. ne sont pas tenus d'observer... et surtout pas comme ils le font.

Ainsi donc les apôtres n'avaient rien contre la consommation du sang présent dans la viande. Et si la transfusion sanguine consiste à injecter de la vie dans le corps d'un autre, alors tant mieux, car le Christ Lui-même l'a dit : "Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis". Voilà bien une certitude : ni les propos de Jésus ni ceux des apôtres ne donnent raison aux Témoin de Jéhovah sur la question de la tranfusion sanguine.

Irmeyah

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Ecrit le 01 avr. 2007 09:53

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Irmeyah a écrit:
Citation:
Manger du sang n'est pas nécessaire à la survie, en aucun cas, et revêt même un caractère dégoûtant.

1 - les catholiques en mangent

Effectivement, tous les dimanches à la messe nous buvons le sang du Christ. Manger s'applique à un aliment solide. Quand l'aliment est liquide, il s'agit de le boire. Mais pour quelqu'un qui confond "transfusion" et "ingestion", je ne m'étonne finalement pas.
Je vois que vous ne voulez pas discuter aimablement et sérieusement, ce qui est regrettable, et qui contredit vos intentions affichées au départ.

Oui, les catholiques mangent du sang dans leur alimentation (comme le boudin noir).
Conclusion : les catholiques ne respectent pas l'interdit concernant le caractère sacré de la vie et du sang :
- par les guerres qu'ils ont bénies et encouragé dans le passé
- par la nourriture
- par les transfusion.

Notre position à nous est de ni verser ni transvaser le sang. Bref, de ne pas le manipuler en le profanant, et en respectant ainsi vraiment la vie.

Pour des remarques sur les mots, même si mon orthographe est souvent fautive (à cause des fautes de frappes), je fais mon possible pour avoir une synthaxe et un lexique précis et clair. Mon emploi de "caduc" par exemple, fais sens (reprenez les sens indiqués dans un dictionnaire).
La transfusion n'est pas dégoûtante car elle sauve.
Donc pour "sauver", vous violeriez si nécessaire les commandements divins les plus essentiels. Pas les chrétiens TJ. C'est aussi simple que cela. Nous notre christianisme, c'est d'appliquer la Bible.
Citation:
Pour sauver un être cher, vous en tueriez des gens ?

Relisez-vous attentivement...

Mais dites-moi en quoi il est nécessaire de tuer quelqu'un pour recevoir du sang ?
Verser le sang inutilement est profaner le caractère sacré de la vie. Ma comparaison met en valeur l'absurdité du principe qui veut qu'on peut violer impunément des commandements divins clairs pour "sauver des vies". La doctrine biblique serait plutôt de l'autre côté : appliquer les commandements de Dieu au dépend, le cas échéant, de notre vie (terrestre) :

(Luc 9:24) 24 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi, celui-là la sauvera.
Thiebault a écrit:
]Vous m'écrivez que la transfusion sanguine n'était pas connue à l'époque et que par conséquent la Bible ne pouvait en parler dans ses interdictions.

Que faites-vous de l'omniscience de Dieu ? Croyez-vous que Dieu attende que l'homme "invente" un concept pour pouvoir l'imaginer lui-même ? Orgueil...

Irmeyah a écrit:
Sauf erreur de ma part, vous argumentez là en faveur de notre position ...

Vous auriez dû me sortir autre chose pour me ridiculiser comme vous souhaitez le faire.
PREJUGER des intentions de l'autre est une des autres démarches qui sont particulièrement stériles dans un tel dialogue, alors pitié !
Par exemple qu'au contraire les pratiques médicales quant au sang étaient déjà appliquées à l'époque. Enfin c'est que, peut-être, ces pratiques n'existaient pas à l'époque. Ce qui rend encore moins caduques mes arguments !
Exactement, ces pratiques existaient à l'époque, ce qui confirme qu'il est raisonnable d'appliquer le commandement de Paul aux usages "médicaux" du sang.
Citation:
Pas sauver des vies au mépris des commandements divins essentiels, comme l'interdiction noachique concernant le sang.

Le mot en gras signifie "se rapportant à Noé". C'est Noé qui a proscrit l'ingestion par les veines et la transfusion par voie orale du sang ?
Vous reprenez ce genre d'argumentation qui ne mène à rien. La Bible n'interdit pas non plus le viol ni la toxicomanie, mais elle énonce des PRINCIPES CLAIRS qui interdisent ces choses. L'interdiction concernant le sang est bien plus clair et explicite, en comparaison.
Donc, si l'on veut être rigoureux face aux Ecritures, il est encore plus évident bibliquement qu'il faut s'abstenir du sang (donc des transfusions) que de s'abstenir du tabac par exemple.

Note : en exégèse biblique, on appelle "commandement noachique" l'interidiction d'absorber le sang d'autrui (d'animaux, quand on mange, par exemple). Il s'agit d'un commandement antérieur à la LOI de Moïse et qui donc apparaît comme encore plus universel et absolu. Preuve que l'application de cette injonction divine par les TJ est basée bibliquement.
Tout exégète sérieux avouera que le refus des transfusions entre parfaitement dans une application religieuse moderne et sincère de cette injonction.

Cordialement,

I.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 01 avr. 2007 12:17

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Je vois que vous ne voulez pas discuter aimablement et sérieusement, ce qui est regrettable, et qui contredit vos intentions affichées au départ.
C'est la meilleure, celle-là... Relisez vos propos pleins d'agressivité, auxquels vous mêlez pédanterie et médiocrité. Quand vous aurez fait l'effort de manier correctement la grammaire française, vous reviendrez me parler de syntaxe.
Oui, les catholiques mangent du sang dans leur alimentation (comme le boudin noir).
Conclusion : les catholiques ne respectent pas l'interdit concernant le caractère sacré de la vie et du sang :
- par les guerres qu'ils ont bénies et encouragé dans le passé
- par la nourriture
- par les transfusion.
Dites-moi, est-ce un mensonge éhonté, une manipulation vile ou une erreur de français (encore une fois) ? Vous dites les catholiques, m'incluant forcément ainsi que tous ceux qui se réclament catholiques. Moi, je suis catholique et je ne mange pas de boudin noir. Par conséquent, il faudrait écrire des catholiques, ce qui sous-entendrait que tous les catholiques n'en mangent pas. Votre phrase est tellement mal tournée qu'on aurait l'impression qu'il n'y a que les catholiques qui mangent du boudin noir !

Quant aux guerres, elles ne peuvent pas être de la responsabilité de ceux qui sont nés un demi-millénaire après. Je suis contre la guerre, et je suis catholique. C'est votre deuxième amalgame.

La transfusion n'est interdite dans aucun texte, vous lisez les Ecritures comme bon vous semble, au moyen d'une traduction faussée. Des TJ sont responsables de nombreuses morts dûes au rejet de la transfusion sanguine. La différence entre ces morts et les guerres "catholiques" est que tous les TJ, en acceptant ce dogme, sont responsables.
Notre position à nous est de ni verser ni transvaser le sang. Bref, de ne pas le manipuler en le profanant, et en respectant ainsi vraiment la vie.
Vous connaissez le sens du mot "profaner" ? Traiter sans respect, avec mépris en violant le caractère sacré. ou encore Faire un usage indigne, mauvais de quelque chose, en violant le respect qui est dû.

Si je donne mon sang pour qu'il serve à sauver la vie de quelqu'un, où est la profanation ? Je le donne de moi-même et il servira à quelque chose de bien.
Verser le sang inutilement est profaner le caractère sacré de la vie. Ma comparaison met en valeur l'absurdité du principe qui veut qu'on peut violer impunément des commandements divins clairs pour "sauver des vies". La doctrine biblique serait plutôt de l'autre côté : appliquer les commandements de Dieu au dépend, le cas échéant, de notre vie (terrestre) :

(Luc 9:24) 24 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi, celui-là la sauvera.
"Verser le sang" n'est pas approprié dans le cas de la transfusion. Nous parlons d'un concept médical et vous avancez des pratiques dignes de la guerre. Amalgame... Verser le sang est le fait de tuer quelqu'un. Relisez la Bible avec le contexte qui entoure à chaque fois cette phrase.

Le contexte du verset que vous citez n'a rien à voir avec le sujet qui nous occupe présentement. Le Christ nous explique que vouloir sauver sa vie en le reniant est finalement la perdre (la vie éternelle). Et celui qui perdra sa vie à cause de lui (Jésus), comme la perdirent les martyrs et ceux qui ne se séparèrent pas de leur foi, celui-là aura la vie éternelle.
Vous reprenez ce genre d'argumentation qui ne mène à rien. La Bible n'interdit pas non plus le viol ni la toxicomanie, mais elle énonce des PRINCIPES CLAIRS qui interdisent ces choses. L'interdiction concernant le sang est bien plus clair et explicite, en comparaison.
Les interdictions de sang sont toutes prescrites dans le cadre alimentaire et étaient surtout réservées aux gens de la première Alliance.

Cordialement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 01 avr. 2007 12:48

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Irmeyah a écrit:
Je vois que vous ne voulez pas discuter aimablement et sérieusement, ce qui est regrettable, et qui contredit vos intentions affichées au départ.

C'est la meilleure, celle-là... Relisez vos propos pleins d'agressivité, auxquels vous mêlez pédanterie et médiocrité.
C'est vous-même qui, ici encore, m'insultez. De mon côté je m'en garde bien.
Quand vous aurez fait l'effort de manier correctement la grammaire française, vous reviendrez me parler de syntaxe.
En ce qui concerne mes compétences en langue, je laisse ceux qui sont plus compétents que moi le juger, notamment mes profs qui m'ont décerné des diplômes et fait passer des concours (je suis professeur de français).

Mais comme je suis triste de le constater, à nouveau des gens qui n'ont pas d'argument parviennent toujours à des injures et des sacrasmes stériles et évidemment infondés.
Dites-moi, est-ce un mensonge éhonté, une manipulation vile ou une erreur de français (encore une fois) ?
Sauf démonstration de votre part, je n'ai fait aucune erreur de français autre que fautes de frappe (contrairement à vous).
Aussi je vous prierai d'arrêter ces insultes non argumentées et gratuite à ma compétence. On a un minimum de dignité même si on n'affiche pas ses savoirs. Ce n'est pas parce qu'on est TJ qu'on aime se faire salir tout le temps sans réagir.
Vous dites les catholiques, m'incluant forcément ainsi que tous ceux qui se réclament catholiques.
Des catholiques en mangent, vous êtes catholique, vous êtes donc de fait impliqué dans ce que vous avez pourtant affirmé être un péché, à savoir manger du sang. C'est un fait, ce n'est pourtant pas de ma faute. Vous avez toujours la liberté de ne plus être catholique si vous ne voulez plus participez à ce péché (parmi d'autres ...).
Quant aux guerres, elles ne peuvent pas être de la responsabilité de ceux qui sont nés un demi-millénaire après. Je suis contre la guerre, et je suis catholique. C'est votre deuxième amalgame.
En tant que catholique vous cautionnez implicitement toutes les guerres approuvées par le catholicisme dans le passé. Encore une fois ce n'est pas de ma faute, c'est ainsi. Libre à vous de continuer à cautionner ces guerre ou de sortir de cette religion.
La transfusion n'est interdite dans aucun texte, vous lisez les Ecritures comme bon vous semble, au moyen d'une traduction faussée.
C'est votre thèse qui n'a pas été démontrée.
Des TJ sont responsables de nombreuses morts dûes au rejet de la transfusion sanguine. La différence entre ces morts et les guerres "catholiques" est que tous les TJ, en acceptant ce dogme, sont responsables.
Responsables d'appliquer de manière éclairée un commandement divin. Quel péché !!
Citation:
Notre position à nous est de ni verser ni transvaser le sang. Bref, de ne pas le manipuler en le profanant, et en respectant ainsi vraiment la vie.

Vous connaissez le sens du mot "profaner" ? Traiter sans respect, avec mépris en violant le caractère sacré. ou encore Faire un usage indigne, mauvais de quelque chose, en violant le respect qui est dû.

Si je donne mon sang pour qu'il serve à sauver la vie de quelqu'un, où est la profanation ? Je le donne de moi-même et il servira à quelque chose de bien.
Cet acte profane le caractère sacré (individuel) du sang. Vous continuez à développer des raisonnements déjà réfutés plus haut, le dialogue tourne en rond.

Si donner son sang était "quelque chose de bien", on se demande pourquoi Dieu aurait interdit l'ingestion du sang d'un animal, alors que le sang est extrêmement riche en nutriment et pourrait entretenir la vie.

De toute manière le principe de violer un commandement clair pour "sauver des vies" (de manière illusoire, car la chirurgie sans transfusion est une médecine bien meilleure) n'a pas de fondement biblique. Votre raisonement vise à nier un commandement biblique pour adopter une position sans fondement biblique. Excusez moi de ne pas vous suivre ... je suis chrétien.
Citation:
Verser le sang inutilement est profaner le caractère sacré de la vie. Ma comparaison met en valeur l'absurdité du principe qui veut qu'on peut violer impunément des commandements divins clairs pour "sauver des vies". La doctrine biblique serait plutôt de l'autre côté : appliquer les commandements de Dieu au dépend, le cas échéant, de notre vie (terrestre) :

(Luc 9:24) 24 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi, celui-là la sauvera.


"Verser le sang" n'est pas approprié dans le cas de la transfusion
Vous avez raison, la transfusion est une double violation du commandement biblique :
- verser
- ET transfuser.

Deux bonnes raisons de ne pas le pratiquer.
Le contexte du verset que vous citez n'a rien à voir avec le sujet qui nous occupe présentement.
C'est un principe général qui dirige la vie du chrétien et soutient donc l'application du commandement spécifique de Paul même en danger de mort.
Les interdictions de sang sont toutes prescrites dans le cadre alimentaire et étaient surtout réservées aux gens de la première Alliance.
Comme déjà démontré, l'interdiction de Paul s'applique raisonnablement aussi aux ingestions et transfusions médicales du sang, déjà pratiquées à l'époque. Enfin, votre propos est décidément peu fondé puisque Paul est déjà dans la Nouvelle Alliance et répète ce commandement noachique aux chrétiens.

Comme je constate que le dialogue tourne en rond, veuillez ne plus poster que pour des éléments nouveaux.
Modifié en dernier par Irmeyah le 08 juil. 2007 03:59, modifié 1 fois.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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