Jean I:I: La Parole était "dieu" - les traducteurs

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Thiebault

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Ecrit le 20 avr. 2007 12:20

Message par Thiebault

medico a écrit :JEAN 1:1 ne fait pas allusion a la trinité c'est les tenant de cette doctrine qu'il veulent y voire comme tel.
Qui est le Verbe : le Père ou le Fils ?

Eliaqim

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Ecrit le 20 avr. 2007 12:48

Message par Eliaqim

Thiebault a écrit : Qui est le Verbe : le Père ou le Fils ?
Le verbe seraient vraisemblablement Jésus, celui-ci est belle et bien la parole de Dieu, on le sait (de mémoire tout ce qui est adoré peut être appelé dieu), la parole était Dieu mais qui ose rajouter que son porte parole les d’autant - c’est palpable ou non ? La parole qui provient manifestement de Dieu est effectivement adorée tell quelle et donc de Dieu. Ce n’est pas le messager qui est Dieu mais le message qui provient de Dieu (donc adoré et/ou supérieur).
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
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medico

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Ecrit le 20 avr. 2007 16:15

Message par medico

mais même dans ce cas la il n'est pas question de trinité.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 21 avr. 2007 15:43

Message par Thiebault

Eliaqim a écrit : Le verbe seraient vraisemblablement Jésus, celui-ci est belle et bien la parole de Dieu, on le sait (de mémoire tout ce qui est adoré peut être appelé dieu), la parole était Dieu mais qui ose rajouter que son porte parole les d’autant - c’est palpable ou non ? La parole qui provient manifestement de Dieu est effectivement adorée tell quelle et donc de Dieu. Ce n’est pas le messager qui est Dieu mais le message qui provient de Dieu (donc adoré et/ou supérieur).
Que pouvons-nous lire en Jean 1;1 ? Ceci : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.

Si le Verbe est le Fils, alors cela donne : Au commencement était le Fils, et le Fils était tourné vers Dieu, et le Fils était Dieu.

Exode 20;3 : Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi. L'adoration revient à Dieu, seuls les hommes sont parfois appelés dieux, sans considération de leur rang social, pour leur rappeler le dessein bienveillant de Dieu.

Si l'interprétation du Verbe quant au Fils que vous faites permettait d'élucider de manière définitive la divinité égalitaire du Fils vis-à-vis du Père, je la comprendrais immédiatement. Mais il s'agit d'une énième réfutation de ladite déité du Christ qui est inscrite noire sur blanc, de manière on ne peut plus claire. Que vous faut-il pour admettre que Jésus est Dieu ? Je ne sais pas, mais cela semble plus dur d'admettre ce qui est limpide et qui contraste de manière flagrante avec les compréhensions particulières de certains passages et les digressions qui en découlent (le sang, notamment).

martial

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Ecrit le 21 avr. 2007 16:01

Message par martial

CHRIST EST LE ROI DES ROIS, LE SEIGNEUR DES SEIGNEUR

Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit :
ROI des Roi et SEIGNEUR des seigneurs (apocalypse 19:16)

On sait que seul Dieu peut être le "Seigneur des seigneurs" ;
Ce serait un blasphème évident dans la bouche d'une créature.

Que dire de cette Parole claire et limpide ?

Nier la déité de Jésus n'est ce pas attirer le courroux du Père ?
"la Vérité vous rendra libre"

Thierry


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Ecrit le 21 avr. 2007 17:57

Message par Thierry

Apoc 3:2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante ! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu.

Romains 15:6 afin que d'un même cœur et d'une même bouche vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

2 Cor 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

1 Pierre 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

1 Co 11:3 le chef du Christ, c'est Dieu

"Aujourd'hui, exégètes et théologiens s'accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, responsable, 1987, volume 15, page 54

Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement. The New Encyclopoedia Britannica, 15e édition, 1985, volume 11, Micropoedia, page 928.

La Bible et la Trinité
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm
Thierry
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Ecrit le 22 avr. 2007 07:35

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Que pouvons-nous lire en Jean 1;1 ? Ceci : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.

Si le Verbe est le Fils, alors cela donne : Au commencement était le Fils, et le Fils était tourné vers Dieu, et le Fils était Dieu
"Le titre ho théos, qui désigne le Père en tant que personne réelle, n'est pas, dans le N[ouveau]T[estament], appliqué à Jésus lui-même; Jésus est le Fils de Dieu (de ho théos).
(...)
Une traduction rigoureuse de Jean 1:1 donne ceci: 'la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.'"
- Dictionnaire de la Bible (angl., 1965), de John McKenzie.
(Les crochets sont de l'auteur)

1 Cor 8: 5-6 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
Modifié en dernier par Thierry le 22 avr. 2007 07:40, modifié 1 fois.
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Thiebault

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Ecrit le 22 avr. 2007 07:36

Message par Thiebault

Toujours et encore la même chose : incompréhension de la Trinité.
Vous n'arrivez pas à assimiler ce qu'elle est.

Le Père est le Dieu du Fils et de toute l'humanité.
Le Fils est le Dieu du Père et de toute l'humanité.
Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement. The New Encyclopoedia Britannica, 15e édition, 1985, volume 11, Micropoedia, page 928.
Faux : elle est énoncée explicitement. C'est ça le pire. Quand la Bible nous enseigne que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit Saint est Dieu, nous ne pouvons que voir que Dieu est trois Personnes.
La vision des témoins de jehovah sur la Trinité. Je préfère celle du Vatican, elle est conforme aux Ecritures au moins.

Thierry


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Ecrit le 22 avr. 2007 08:01

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Toujours et encore la même chose : incompréhension de la Trinité.
Vous n'arrivez pas à assimiler ce qu'elle est.

Le Père est le Dieu du Fils et de toute l'humanité.
VRAI:

Apoc 3:2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante ! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu.

Romains 15:6 afin que d'un même cœur et d'une même bouche vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

2 Cor 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

1 Pierre 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

1 Co 11:3 le chef du Christ, c'est Dieu
Thiebault a écrit : Le Fils est le Dieu du Père et de toute l'humanité.
Concernant votre affirmation "Le Fils est le Dieu du Père" auriez-vous quelques références bibliques?
Thiebault a écrit : Faux : elle est énoncée explicitement. C'est ça le pire. Quand la Bible nous enseigne que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit Saint est Dieu, nous ne pouvons que voir que Dieu est trois Personnes.
Je vous suggère d'éxpliquer cela aux auteurs de "The New Encyclopoedia Britannica" ainsi qu'aux auteurs des nombreuses autres Encyclopedies qui bien que croyant en la Trinité reconnaissent qu'on ne peut pas établir ce dogme à partir des Écritures.
Pour ma part, entre votre parole et ce qu'expliquent les exégètes, mon choix est fait!

Thiebault a écrit : La vision des témoins de jehovah sur la Trinité. Je préfère celle du Vatican, elle est conforme aux Ecritures au moins.
Sur cette page, on ne retrouve pas la vision des Témoins de Jéhovah! Il s'agit d'un recueil de références bibliques et encyclopediques!
Chacun est libre de se forger sa propre opinion à partir de là!
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Thiebault

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Ecrit le 22 avr. 2007 10:40

Message par Thiebault

Thierry a écrit :Concernant votre affirmation "Le Fils est le Dieu du Père" auriez-vous quelques références bibliques?
Oui, on en discute par-ci, par-là sur ces forums : Epître aux Hébreux, 1;8 entre autres.
Je vous suggère d'éxpliquer cela aux auteurs de "The New Encyclopoedia Britannica" ainsi qu'aux auteurs des nombreuses autres Encyclopedies qui bien que croyant en la Trinité reconnaissent qu'on ne peut pas établir ce dogme à partir des Écritures.
Pour ma part, entre votre parole et ce qu'expliquent les exégètes, mon choix est fait!
Il va falloir que l'on se mette d'accord sur le mot "explicite". Que signifie-t-il pour vous ?

En outre, vous retirez une phrase d'un texte assez dense. Vous retournez cette phrase contre certaines autres du texte où elles sont contenues ensemble et vous la faites coller avec vos conceptions religieuses : est-ce voulu ?

Car il est écrit dans ledit article que vous citez :
"Ainsi, le Nouveau Testament a établi la base de la doctrine de la Trinité."

Vous le retrouverez aisément au premier paragraphe de ce fameux article.

Thierry


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Ecrit le 23 avr. 2007 04:49

Message par Thierry

Thiebault a écrit : Oui, on en discute par-ci, par-là sur ces forums : Epître aux Hébreux, 1;8 entre autres.
C'est vrai! Et Didier a apporté des arguments bibliques très interressants. Je renvois ceux qui suivent cette discussion aux explications qu'il a mentionné.
ici:
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#257226
et ici:
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#257656
Thiebault a écrit : Il va falloir que l'on se mette d'accord sur le mot "explicite". Que signifie-t-il pour vous ?
Je sais ce qu'explicite veut dire. Rassurez-vous.
Je comprends que le Trinitaire que vous êtes veut défendre son point de vue selon lequel (dites-moi si je me trompe) il est de toute façon possible de démontrer la Trinité implicitement. C'est ce que vous pensez n'est-ce pas?
La dessus on peut discuter. Mais qu'une Encyclopédie Trinitaire reconnaisse (même si c'est du bout des lèvres) ce que je mentionne est réellement digne d'intérêt.
Thiebault a écrit :En outre, vous retirez une phrase d'un texte assez dense. Vous retournez cette phrase contre certaines autres du texte où elles sont contenues ensemble et vous la faites coller avec vos conceptions religieuses : est-ce voulu ?

Car il est écrit dans ledit article que vous citez :
"Ainsi, le Nouveau Testament a établi la base de la doctrine de la Trinité."

Vous le retrouverez aisément au premier paragraphe de ce fameux article.
Mes citations sont plus complètes sur mon site:
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Si vous pensez que mes citations détournent le sens que l'auteur à donné aux phrase que je cite, je vous invite à préciser votre accusation en nous montrant ce que les phrases "non tronquées" sont réellement et en assortissant de référence précise svp.
Comme je l'ai fait pour montrer à Martial qu'il manipulait des citations pour salir les TJ
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#257563
Thierry
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Ecrit le 23 avr. 2007 06:37

Message par Thiebault

Thierry a écrit :Je sais ce qu'explicite veut dire. Rassurez-vous.
Je comprends que le Trinitaire que vous êtes veut défendre son point de vue selon lequel (dites-moi si je me trompe) il est de toute façon possible de démontrer la Trinité implicitement. C'est ce que vous pensez n'est-ce pas?
Vous n'êtes pas loin, en effet.
Je ne prétends pas que la Trinité ne soit que décrite implicitement, justement.

Vous savez, quand on lit que Jésus est Dieu, que l'Esprit Saint est Dieu et que le Père est également Dieu, on comprend que Dieu est trois Personnes. Cette "preuve"-là est explicite, selon-moi. Car elle ne prête pas réellement à interprétation : on comprend directement ce qu'on lit.
C'est dans ce cadre-là que je vous demandais quelle est votre définition du terme "explicite", ne doutant nullement de vos connaissances lexicales du français.
La dessus on peut discuter. Mais qu'une Encyclopédie Trinitaire reconnaisse (même si c'est du bout des lèvres) ce que je mentionne est réellement digne d'intérêt.
Vous considérez l'Encyclopaedia Britannica comme un livre trinitaire ? Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?
Si vous pensez que mes citations détournent le sens que l'auteur à donné aux phrase que je cite, je vous invite à préciser votre accusation en nous montrant ce que les phrases "non tronquées" sont réellement et en assortissant de référence précise svp.
Comme je l'ai fait pour montrer à Martial qu'il manipulait des citations pour salir les TJ
Concernant Martial, il faudrait peut-être essayer de comprendre pourquoi il semble receler autant de rancoeur vis-à-vis de la TG. J'ai bien tenté mais je n'ai reçu aucune réponse pour l'instant.

L'article, dont voici l'entièreté http://www.britannica.com/eb/article-9073399, stipule que le mot Trinité n'est pas mentionné dans la Bible, ni la doctrine de manière explicite. L'article continue en prétendant que jamais Jésus et ses disciples n'ont eu l'intention de contredire le Shema Israel. La Trinité ne contredit pas le Shema, puisque Dieu reste un (Elohinou er'ad).

L'article fait état du questionnement des premiers chrétiens quant à la venue du Christ et à la présence de l'Esprit Saint (le Paraclet mentionné en Jean).

Je ne vais pas traduire tout l'article, je vous laisse le soin de le lire.
Vous comprendrez aisément que le sens général du texte n'abonde pas dans le sens des témoins de jehovah concernant la Trinité : au contraire, je trouve cet article fort intègre et juste.

La manière dont vous avez sorti cette phrase, du moins c'est ce que j'ai ressenti de votre démarche, tendait à faire croire que l'encyclopédie argumentait contre la TRinité et qu'elle la réfutait. Ce n'est pas le cas...

Irmeyah

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Ecrit le 23 avr. 2007 06:45

Message par Irmeyah

La Trinité ne contredit pas le Shema, puisque Dieu reste un (Elohinou er'ad).
Le Shema d'Israel nécessite que Dieu soit unipersonnel.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

medico

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Ecrit le 23 avr. 2007 06:59

Message par medico

[
Thiebault
Vous n'êtes pas loin, en effet.
Je ne prétends pas que la Trinité ne soit que décrite implicitement, justement.

Vous savez, quand on lit que Jésus est Dieu, que l'Esprit Saint est Dieu et que le Père est également Dieu, on comprend que Dieu est trois Personnes. Cette "preuve"-là est explicite, selon-moi. Car elle ne prête pas réellement à interprétation : on comprend directement ce qu'on lit.
C'est dans ce cadre-là que je vous demandais quelle est votre définition du terme "explicite", ne doutant nullement de vos connaissances lexicales du français.
ou on lit que JESUS est DIEU , que l'ESPRIT SAINT est DIEU et que le Père est DIEU?????
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Thierry


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Message par Thierry

Thiebault a écrit :Vous savez, quand on lit que Jésus est Dieu, que l'Esprit Saint est Dieu et que le Père est également Dieu, on comprend que Dieu est trois Personnes. Cette "preuve"-là est explicite, selon-moi. Car elle ne prête pas réellement à interprétation : on comprend directement ce qu'on lit.
C'est moi qui souligne

Je comprends ce que vous voulez dire. C'est très explicite effectivement. Ce qui me pose problème toutefois dans ces déclarations (et que je me suis permis de souligner pour le faire ressortir) c'est qu'elles ne sont pas tirées de la Bible. Il s'agit là de ce que déclare le symbole d’Athanase, formulé quelques centaines d’années après la mort de Jésus: “ Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu. Et pourtant, il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu.
Thiebault a écrit : L'article, dont voici l'entièreté http://www.britannica.com/eb/article-9073399, stipule que le mot Trinité n'est pas mentionné dans la Bible, ni la doctrine de manière explicite. L'article continue en prétendant que jamais Jésus et ses disciples n'ont eu l'intention de contredire le Shema Israel. La Trinité ne contredit pas le Shema, puisque Dieu reste un (Elohinou er'ad).
C'est moi qui souligne

Je suis tout à fait d'accord avec cette déclaration :"jamais Jésus et ses disciples n'ont eu l'intention de contredire le Shema Israel"
Concernant le Shema:
Èlohim est le nom couramment utilisé pour Dieu. C'est une forme pluriel, mais "son utilisation dans le langage ne soutient en rien l'idée selon laquelle, dans la forme pluriel Èlohim, appliquée au Dieu d'Israël, se trouvent les vestiges d'un polythéisme passé, ni même la combinaison de plusieurs êtres divins" (Kautzsch). Les grammatologues appellent cela un pluriel de majesté ou de rang, ou d'abstraction ou de magnitude (Gesenius, Grammatik, 27th ed., nn. 124 g, 132 h) - Catholique Encyclopedia (on line) à Elohim
http://www.newadvent.org/cathen/05393a.htm
C'est moi qui souligne
Plus d'informations ici:
http://www.euaggelion2414.com/trois_un.html

Étant donné que la doctrine de la Trinité stipule 1 Dieu en 3 personnes, suis d'accord avec cette Encyclopédie catholique et je ne partage pas votre avis pour dire que cette doctrine ne contredit pas le Shema. (Et donc Jésus et ses disciples également selon votre déclaration ci-dessus)
Thiebault a écrit :L'article fait état du questionnement des premiers chrétiens quant à la venue du Christ et à la présence de l'Esprit Saint (le Paraclet mentionné en Jean).

Je ne vais pas traduire tout l'article, je vous laisse le soin de le lire.
Vous comprendrez aisément que le sens général du texte n'abonde pas dans le sens des témoins de jehovah concernant la Trinité : au contraire, je trouve cet article fort intègre et juste.

La manière dont vous avez sorti cette phrase, du moins c'est ce que j'ai ressenti de votre démarche, tendait à faire croire que l'encyclopédie argumentait contre la TRinité et qu'elle la réfutait. Ce n'est pas le cas...
Effectivement l'article précise "Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses." (Ceci fait partie des renseignements supp mentionnés dans mon site
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Je ne partage pas non plus votre analyse de cet article. Bien qu'il y ait effectivement cette phrase disant que ...
"Ainsi, le Nouveau Testament a établi la base de la doctrine de la Trinité."
... Ce qui constitue une déclaration d'ordre générale (qui aide à situer de quelle côté penche les auteurs) elle a l'honnêteté de reconnaitre que pour en arriver à adopter la trinité des entorses doctrinales importantes ont été nécessaires.

Je vais d'ailleurs prendre le temps de traduire de plus larges extraits que je mettrais sur mon site pour couper court à d'éventuelles tentatives de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (puisque cela n'est absolument pas mon intention)
Thierry
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