Jean I:I: La Parole était "dieu" - les traducteurs

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Thiebault

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Ecrit le 23 avr. 2007 10:56

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Le Shema d'Israel nécessite que Dieu soit unipersonnel.
Absolument pas, ce qui serait un non-sens dans la mesure où le Fils a activement participé à la Création du monde.

Thiebault

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Ecrit le 23 avr. 2007 10:59

Message par Thiebault

medico a écrit : ou on lit que JESUS est DIEU , que l'ESPRIT SAINT est DIEU et que le Père est DIEU?????
Epître aux Hébreux 1;8
Actes des Apôtres 5;3-4
Evangile selon Jean 6;27

Thiebault

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Ecrit le 23 avr. 2007 11:08

Message par Thiebault

Thierry a écrit :Je comprends ce que vous voulez dire. C'est très explicite effectivement. Ce qui me pose problème toutefois dans ces déclarations (et que je me suis permis de souligner pour le faire ressortir) c'est qu'elles ne sont pas tirées de la Bible. Il s'agit là de ce que déclare le symbole d’Athanase, formulé quelques centaines d’années après la mort de Jésus: “ Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu. Et pourtant, il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu.
Au contraire, je me réfère à trois passages de la Bible pour appuyer la Trinité.
Je suis tout à fait d'accord avec cette déclaration :"jamais Jésus et ses disciples n'ont eu l'intention de contredire le Shema Israel"
Concernant le Shema:
Èlohim est le nom couramment utilisé pour Dieu. C'est une forme pluriel, mais "son utilisation dans le langage ne soutient en rien l'idée selon laquelle, dans la forme pluriel Èlohim, appliquée au Dieu d'Israël, se trouvent les vestiges d'un polythéisme passé, ni même la combinaison de plusieurs êtres divins" (Kautzsch). Les grammatologues appellent cela un pluriel de majesté ou de rang, ou d'abstraction ou de magnitude (Gesenius, Grammatik, 27th ed., nn. 124 g, 132 h) - Catholique Encyclopedia (on line) à Elohim
J'avais bien assimilé le pluriel de majesté ; je ne comptais absolument pas entamer le débat sur la forme d' Elohim pour appuyer la thèse de la Trinité. Ce serait trop léger, effectivement.
Étant donné que la doctrine de la Trinité stipule 1 Dieu en 3 personnes, suis d'accord avec cette Encyclopédie catholique et je ne partage pas votre avis pour dire que cette doctrine ne contredit pas le Shema. (Et donc Jésus et ses disciples également selon votre déclaration ci-dessus)
C'est parce que vous n'avez pas compris la Trinité.
C'est dommage, la pauvreté du français ne permet pas de distinguer deux formes de "comprendre". En néerlandais, il s'agirait du mot "verstaan". Soit, quand je demande que vous compreniez la Trinité, c'est ce qu'elle représente pour nous, sa définition. Dieu est UN et composé de trois personnes.
Je ne partage pas non plus votre analyse de cet article. Bien qu'il y ait effectivement cette phrase disant que ...... Ce qui constitue une déclaration d'ordre générale (qui aide à situer de quelle côté penche les auteurs) elle a l'honnêteté de reconnaitre que pour en arriver à adopter la trinité des entorses doctrinales importantes ont été nécessaires.

Je vais d'ailleurs prendre le temps de traduire de plus larges extraits que je mettrais sur mon site pour couper court à d'éventuelles tentatives de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (puisque cela n'est absolument pas mon intention)
Aucune entorse doctrinale, puisque Dieu est unique pour nous. Mais nous devons considérer l'Esprit Saint et le Fils comme étant Dieu puisque c'est mentionné dans la Bible.

Thierry


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Ecrit le 23 avr. 2007 12:01

Message par Thierry

Thiebault a écrit : Epître aux Hébreux 1;8
Actes des Apôtres 5;3-4
Evangile selon Jean 6;27
Avant de réagir sur le reste, permettez moi une remarque concernant ces 3 textes bibliques.

Précédemment vous me disiez: Il va falloir que l'on se mette d'accord sur le mot "explicite". Que signifie-t-il pour vous ?

Peu après vous écriviez: Vous savez, quand on lit que Jésus est Dieu, que l'Esprit Saint est Dieu et que le Père est également Dieu, on comprend que Dieu est trois Personnes. Cette "preuve"-là est explicite, selon-moi.
c'est moi qui souligne

Pour démontrer vos affirmations il vous fallait nous montrer un texte des Écritures disant Jésus est Dieu et un autre disant l'Esprit Saint est Dieu
Or vous nous donnez des textes à partir desquels vous déduisez vos conclusions. Ce ne sont pas des déclarations explicites que vous nous montrez.
Le fait est que beaucoup de croyants (pas seulement des TJ) arrivent à des conclusions différentes que vous sur la base de ces textes bibliques. Or si les Écritures disaient explicitement Jésus est Dieu et l'Esprit Saint est Dieu il n'y aurait même pas de débat.

Je pense que pour un sujet si important il est vital de rester extrêmement précis.

(Heb 1:8) Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Didier a apporté des arguments bibliques concernant ce texte.
ici:
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#257226
et ici:
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#257656

(Actes 5:3-4) Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ? S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
L'Esprit Saint est-il une personne?
http://www.euaggelion2414.com/espristfr.htm

(actes 6:27) Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.
Thierry
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Thiebault

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Ecrit le 23 avr. 2007 12:20

Message par Thiebault

Thierry a écrit :
Pour démontrer vos affirmations il vous fallait nous montrer un texte des Écritures disant Jésus est Dieu et un autre disant l'Esprit Saint est Dieu
Or vous nous donnez des textes à partir desquels vous déduisez vos conclusions. Ce ne sont pas des déclarations explicites que vous nous montrez.
Le fait est que beaucoup de croyants (pas seulement des TJ) arrivent à des conclusions différentes que vous sur la base de ces textes bibliques. Or si les Écritures disaient explicitement Jésus est Dieu et l'Esprit Saint est Dieu il n'y aurait même pas de débat.
Dans l'Epître aux Hébreux, ce n'est pas un apôtre, ce n'est pas un homme, ni une femme qui s'adresse au Fils en ces termes : c'est le Père Lui-même. Il appelle le Fils "Dieu" et cela ne vous suffit pas.

Vous me demandez un passage où est clairement énoncé que le Fils est Dieu ; je vous le donne. Et vous me demandez un autre passage car celui-là ne vous convient pas. Je pense que rien ne vous satisfera et que la discussion ne sert donc plus à rien.

Bien entendu, les remarques de Didier sont intéressantes pour l'étudiant en grec ancien que je suis. Mais je me demande bien pourquoi des prêtres ayant suivi des études de 6 ans, avec un enseignement rigoureux au niveau des langues bibliques, croient encore à la Trinité si les arguments de Didier étaient infaillibles. Lui-même (Didier) n'est pas sûr de l'interprétation à donner au passage en Hébreux.

Par contre, je vous trouve très libre quant à l'interprétation des passages sur le sang.

C'est un paradoxe : chercher loin pour certaines choses et refuser de voir l'évidence pour d'autres essentielles.

C'est votre choix, je ne le comprends pas mais je le respecte. J'aurai tenté de vous montrer ce qui semble être pour moi, et la Bible semble me donner raison, la vérité. C'est votre responsabilité, après tout.

Amicalement,

Thiebault

Thierry


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Ecrit le 23 avr. 2007 12:45

Message par Thierry

Ce n'est pas moi, c'est vous même qui avez prétendu: Vous savez, quand on lit que Jésus est Dieu, que l'Esprit Saint est Dieu et que le Père est également Dieu, on comprend que Dieu est trois Personnes. Cette "preuve"-là est explicite, selon-moi.
c'est moi qui souligne
Mais on ne trouve nul part dans la Bible ces déclarations explicites. J'ai attiré votre attention sur le besoin de rigueur quand on affirme ce genre de choses.
Que vous trouviez vos propre raisons d'interpréter des versets bibliques dans le sens de votre croyance ne change rien à cela.
Modifié en dernier par Thierry le 26 avr. 2007 06:27, modifié 1 fois.
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Thierry


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Ecrit le 23 avr. 2007 13:28

Message par Thierry

Avant de partager avec vous des pensées sur quelques points supplémentaires, je tiens à préciser que j'apprécie à sa juste valeur le ton direct mais courtois de vos réponses. Également le fait que vous n'essayez pas d'éluder les questions que je soulève de mon côté (comme c'est l'habitude de quelques-autres participants dans ce forum). Donc merci beaucoup. Voilà, je tenais à le mentionner.
Èlohim est le nom couramment utilisé pour Dieu. C'est une forme pluriel, mais "son utilisation dans le langage ne soutient en rien l'idée selon laquelle, dans la forme pluriel Èlohim, appliquée au Dieu d'Israël, se trouvent les vestiges d'un polythéisme passé, ni même la combinaison de plusieurs êtres divins" (Kautzsch). Les grammatologues appellent cela un pluriel de majesté ou de rang, ou d'abstraction ou de magnitude (Gesenius, Grammatik, 27th ed., nn. 124 g, 132 h) - Catholique Encyclopedia (on line) à Elohim
Thiebault a écrit :vous n'avez pas compris la Trinité. (...) Soit, quand je demande que vous compreniez la Trinité, c'est ce qu'elle représente pour nous, sa définition. Dieu est UN et composé de trois personnes.
Pardon Thiebault, j'ai été catholique avant de devenir TJ. Je pense sincèrement comprendre la Trinité.
Il y a quelques années j'ai répondu à un questionnaire censé 'prouver' le fondement Biblique de la Trinité.
C'est un peu long, mais si ça vous intéresse:
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm
Thiebault a écrit : Aucune entorse doctrinale, puisque Dieu est unique pour nous. Mais nous devons considérer l'Esprit Saint et le Fils comme étant Dieu puisque c'est mentionné dans la Bible.
Jusqu'à présent on n’a trouvé dans l’Écriture aucun terme particulier qui englobe les trois Personnes divines. Le mot trias (dont trinitas est la traduction latine) se rencontre pour la première fois chez Théophile d’Antioche vers 180 ap. J.-C Catholic Encyclopedia; The Blessed Trinity
http://www.newadvent.org/cathen/15047a.htm

"Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu'il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d'importantes réserves. Les spécialistes de l'histoire des dogmes et les théologiens Systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu'on parle d'une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C'est seulement à ce moment que ce que l'on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, 'un seul Dieu en trois personnes', est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes.
[...]
"La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu'on en avait à l'époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale."
New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.


Thiebault a écrit :C'est votre choix, je ne le comprends pas mais je le respecte. J'aurai tenté de vous montrer ce qui semble être pour moi, et la Bible semble me donner raison, la vérité. C'est votre responsabilité, après tout.
Je partage votre avis. Et c'est aussi ce que j'ai essayé de faire de mon côté.
Merci encore pour le respect montré durant toute cette conversation.
Thierry
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Thiebault

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Ecrit le 23 avr. 2007 15:27

Message par Thiebault

Sachez que j'ai également apprécié votre manière totalement respectueuse mais ferme de débattre. C'est rare de constater autant de ferveur et de respect pour autrui. Donc, à mon tour, je vous remercie pour cela.

Cependant, je pense que nous pouvons encore prolonger ledit débat, même si je sais que nous camperons probablement tous deux sur nos positions actuelles. Mais la possibilité d'avoir un débat de fond avec vous est réelle et alléchante.

L'esprit est d'élucider certains mécanismes de compréhension du texte que nous avons en commun : le Nouveau Testament. En particulier l'Epître aux Hébreux.

En me référant au verset 8 du premier chapître en Hébreux, j'ai affirmé que la divinité de Jésus était explicitement énoncée et que par là, le dogme de la Trinité pouvait trouver l'un de ses fondements.

J'ajouterai encore que ce passage renferme la preuve, sous-jacente celle-là, de l'égalité du Père et du Fils dans leur déité. Je développe...

Le Père s'exprime au Fils en le nommant "Dieu" et enseigne deux versets plus loin que ce "Seigneur" fonda la terre aux origines. Le Fils est donc Créateur.

Mais ce qui me permet de croire sincèrement à l'égalité du Père et du Fils, c'est cette impossiblité qu'il y ait un dieu inférieur. Cela, ce serait du polythéisme ! Que le Père caractérise certaines personnes de "dieux" reviendrait à recourir à une caste de demi-dieux, comme dans la mythologie grecque.

Vous êtes monothéiste, vous ne pouvez concevoir cela.

La Trinité, par contre, c'est trois Personnes en un seul Dieu. Tout comme vous avez votre corps, votre âme et votre esprit (toutes proportions et comparaisons gardées, bien évidemment), et puisque l'homme est à l'image et à la ressemblance de Dieu, il paraît totalement logique que Dieu soit Trinité.


Pour en revenir au mot "Trinité" qui est absent du vocabulaire de la Bible, et même au dogme qui n'est pas, en lui-même, clairement énoncé tel quel.

Je vous le condède. Cependant, ne trouvez-vous pas paradoxal de ne pas apercevoir la Trinité à la lumière des Ecritures pour ces raisons bien que des passages permettent de dégager les bases de la Trinité, alors que certains comportements typiques des témoins de jehovah découlent d'une interprétation très libre de certains passages ? Je pense ici au refus de la transfusion.

En effet, l'interdiction de la transfusion n'est indiquée nulle part dans la Bible ; tout au plus est-il proscrit de l'ingérer en vue de l'alimentation. Pourquoi tant de largesse quant au sang et d'étroitesse quant à la TRinité et l'égalité du Père et du Fils ?

martial

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Ecrit le 23 avr. 2007 15:31

Message par martial

"Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre SANS CESSE CROISSANTS de catholiques, reconnaissent qu'il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d'importantes réserves."

Ha bon vous avez vu ça où à part chez les dissidents du style Greber le spirite ?
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Ecrit le 23 avr. 2007 16:48

Message par medico

martial a écrit :"Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre SANS CESSE CROISSANTS de catholiques, reconnaissent qu'il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d'importantes réserves."

Ha bon vous avez vu ça où à part chez les dissidents du style Greber le spirite ?
non simplement ici
New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Ecrit le 23 avr. 2007 17:00

Message par martial

mais Medico comment peut on lire des écrits de Babylone la Grande ?
Tu as Médico de très très mauvaise lecture. J'espère que tes chefs ne le savent pas...
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Ecrit le 23 avr. 2007 17:03

Message par Thierry

Thiebault a écrit :je pense que nous pouvons encore prolonger ledit débat, même si je sais que nous camperons probablement tous deux sur nos positions actuelles. Mais la possibilité d'avoir un débat de fond avec vous est réelle et alléchante.
Avec plaisir. Comme je suis un peu bloqué à la maison en ce moment à cause d'un petit accident, j'ai un peu plus de temps que d'habitude.

Je reprendrai la conversation demain

A demain donc
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Message par medico

martial a écrit :mais Medico comment peut on lire des écrits de Babylone la Grande ?
Tu as Médico de très très mauvaise lecture. J'espère que tes chefs ne le savent pas...
je posséde même des écrits avec l'imprimatur et le nihil obstat chose qui n'existe pas chez nous.
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Message par Irmeyah

Thiebault a écrit : Absolument pas, ce qui serait un non-sens dans la mesure où le Fils a activement participé à la Création du monde.
ça s'appelle une pétition de principe (vous prouvez quelque chose en prenant pour base cette doctrine même) ... Le Fils a participé activement à la Création du Monde selon les TJ, ils n'ont pas besoin pour cela d'en faire une partie de Dieu, son Père. Dieu est unipersonnel et cette unique personne c'est le Père comme cela est souvent répété dans le NT.
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Eliaqim

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Ecrit le 24 avr. 2007 06:10

Message par Eliaqim

Thiebault a écrit :Que pouvons-nous lire en Jean 1;1 ? Ceci : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.

Si le Verbe est le Fils, alors cela donne : Au commencement était le Fils, et le Fils était tourné vers Dieu, et le Fils était Dieu.
Le grec huïos est traduits par " fils " il ne s'agit pas de justifier un terme fils a Jean 1 :1, mais de réaliser le sens du terme, (plutôt étrange), qui propose une valeur adjective (je souligne) pour le logos. Elle suppose certainement la nature Divine d'ou provient le théos car l’attribut n’est pas visée directement sur le [logos – le verbe – la parole] comme défini directement a celui-ci (finalement le Verbe du message, sans l’être lui-même, provenait [d’un] être divin qui elle était lui le Dieu). En d'autre terme moderne, ce n'est pas d’avoir vue l’acteur dans un téléviseur qu’il incarne pour autant une vie derrière ton meuble ou qu’il existe la. Si je dis ; voila césar, (d’une statue), ceci ne signifie pas pour autant que la statue soit elle-même César. Si je dis voila le président, ce n’est pas le téléphone qui est l’autorité mais celui qui existe derrière ce moyen de communication. Faut t-il dire que le verbe (la parole) serait Dieu lui-même, ce n’est pas le bruit qui est Dieu mais celui qui fait retentir le bruit au bout de la ligne, la parole de Jésus le fils n’est qu’un moyen de communication.
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
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