Jean I:I: La Parole était "dieu" - les traducteurs

Forum : Discutions libres
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Thiebault

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Ecrit le 24 avr. 2007 07:04

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : ça s'appelle une pétition de principe (vous prouvez quelque chose en prenant pour base cette doctrine même) ... Le Fils a participé activement à la Création du Monde selon les TJ, ils n'ont pas besoin pour cela d'en faire une partie de Dieu, son Père. Dieu est unipersonnel et cette unique personne c'est le Père comme cela est souvent répété dans le NT.
Où est-il écrit que Dieu est unipersonnel, si ce n'est dans la littérature sortant des imprimeries de la TG ?

medico

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Ecrit le 24 avr. 2007 07:08

Message par medico

"Thiebault

Où est-il écrit que Dieu est unipersonnel, si ce n'est dans la littérature sortant des imprimeries de la TG ?
pourquoi se petit pique nous concernant.? :(
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Thiebault

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Ecrit le 24 avr. 2007 07:10

Message par Thiebault

Eliaqim a écrit :Le grec huïos est traduits par " fils " il ne s'agit pas de justifier un terme fils a Jean 1 :1, mais de réaliser le sens du terme, (plutôt étrange), qui propose une valeur adjective (je souligne) pour le logos. Elle suppose certainement la nature Divine d'ou provient le théos car l’attribut n’est pas visée directement sur le [logos – le verbe – la parole] comme défini directement a celui-ci (finalement le Verbe du message, sans l’être lui-même, provenait [d’un] être divin qui elle était lui le Dieu). En d'autre terme moderne, ce n'est pas d’avoir vue l’acteur dans un téléviseur qu’il incarne pour autant une vie derrière ton meuble ou qu’il existe la. Si je dis ; voila césar, (d’une statue), ceci ne signifie pas pour autant que la statue soit elle-même César. Si je dis voila le président, ce n’est pas le téléphone qui est l’autorité mais celui qui existe derrière ce moyen de communication. Faut t-il dire que le verbe (la parole) serait Dieu lui-même, ce n’est pas le bruit qui est Dieu mais celui qui fait retentir le bruit au bout de la ligne, la parole de Jésus le fils n’est qu’un moyen de communication.
Donc, le Verbe n'est pas Dieu. C'est ce qu'il fallait démontrer ; vous l'avez fait, merci beaucoup.

Vous essayez de me faire comprendre que les Ecritures sont [ATTENTION Censuré dsl], je pense. Votre comparaison avec la statue et le téléphone ne sont pas applicables au cas du Verbe qui est Dieu.

Vos explications tendant à démonter tous les passages faisant état de la Trinité sont assez alambiquées et ne découlent pas d'une exégèse censée.

Tout ce que vous pourriez gagner, c'est me faire perdre la foi dans les Ecritures. Mais même cela, vous n'y arriverez pas...

Irmeyah

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Ecrit le 24 avr. 2007 07:39

Message par Irmeyah

Où est-il écrit que Dieu est unipersonnel, si ce n'est dans la littérature sortant des imprimeries de la TG ?
La TG n'utilise à ma connaissance pas le terme "unipersonnel", c'est moi qui l'utilise.
Par contre, Dieu dans la Bible est unipersonnel, par exemple seule la Personne du Père dans le NT est le Dieu suprême à adorer, et Il est aussi celui qui a envoyé son Fils. Ce Fils devient Sacrifice et Grand Prêtre devant Dieu, son Père. C'est pourtant simple ... la personne du Fils est Jésus, la personne du Père est Dieu. Dieu le Père est le chef de Jésus le Christ et Fils de Dieu. En dehors de toute religion, c'est ce que les exégètes dégagent clairement du texte du NT.

Vous avez un argumentaire biblique qui prouve le contraire ?
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thierry


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Ecrit le 24 avr. 2007 08:50

Message par Thierry

Bonjour Thiebault.
Désolé si ma réponse a un peu tardé. Mais vous souleviez beaucoup de points et j'ai essayé de répondre à tous.
Thiebault a écrit :L'esprit est d'élucider certains mécanismes de compréhension du texte que nous avons en commun : le Nouveau Testament. En particulier l'Epître aux Hébreux.

En me référant au verset 8 du premier chapître en Hébreux, j'ai affirmé que la divinité de Jésus était explicitement énoncée
Les Témoins de Jéhovah reconnaissent la divinité du Christ. Nous sommes d'accord sur ce point.
Thiebault a écrit :et que par là, le dogme de la Trinité pouvait trouver l'un de ses fondements.

J'ajouterai encore que ce passage renferme la preuve, sous-jacente celle-là, de l'égalité du Père et du Fils dans leur déité. Je développe...
Il est vrai que beaucoup de trinitaire y voient une telle possibilité.
Mais possibilité seulement puisque l'expression ho thronos sou ho theos signifie littéralement: 'le trône de toi, le Dieu '.
Les traducteurs se trouvent donc ici devant un choix de traductions. C'est ainsi que l'on retrouve différentes traductions:

Ton trône est comme le trône de Dieu; Bible en Français courant

Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais; Bible de Jérusalem

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Louis Segond (1910)

Plutôt qu'accepter aveuglément la traduction qui va dans le sens de ses propre idées, chacun devrait se demander d'abord; laquelle s'harmonise avec l'ensemble de la Bible?
Ainsi, je pense qu'il ne faut pas s'en tenir à ce texte uniquement car en lui-même il n'est pas probant vu qu'il permet plusieurs traductions.
Thiebault a écrit :Le Père s'exprime au Fils en le nommant "Dieu" et enseigne deux versets plus loin que ce "Seigneur" fonda la terre aux origines. Le Fils est donc Créateur.

Mais ce qui me permet de croire sincèrement à l'égalité du Père et du Fils, c'est cette impossiblité qu'il y ait un dieu inférieur. Cela, ce serait du polythéisme ! Que le Père caractérise certaines personnes de "dieux" reviendrait à recourir à une caste de demi-dieux, comme dans la mythologie grecque.

Vous êtes monothéiste, vous ne pouvez concevoir cela.

La Trinité, par contre, c'est trois Personnes en un seul Dieu. Tout comme vous avez votre corps, votre âme et votre esprit (toutes proportions et comparaisons gardées, bien évidemment), et puisque l'homme est à l'image et à la ressemblance de Dieu, il paraît totalement logique que Dieu soit Trinité.
Il y a plusieurs idées qui méritent qu'on s'y arrêtent ici:

C'est vrai que même si on laisse de coté le texte d'Heb pour les raisons que j'ai mentionnées plus haut, on trouve quand même des passages bibliques ou Jésus est appelé Dieu.

Esaïe 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce nom : Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père-éternel, Prince-de-paix, Jérusalem

C'est vrai également que Jésus participa à la création. La Bible dit bien - qu'à part lui-même - il a créée toutes les autres choses.

Col 1:16 Tout a été créé par lui et pour lui. Louis Segond (1910)

La tentation existe d'y voir ici l'expression de la Trinité, mais ce n'est pas possible pour de nombreuses raisons. En voici quelques-unes.

Tout d'abord le titre “ Dieu ” n’est ni personnel ni distinctif. Parmi les mots hébreux traduits par “ Dieu ” figure ’Él, qui signifie "Puissant", "Fort"

Ce terme peut donc incontestablement s'appliquer à Jésus. Il est également appliqué à des humains à des anges.
Exode 7:1 L'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon Louis Segond (1910)

Psaumes 82:1, 6 Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux. Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. Louis Segond (1910)

Cela est vrai également du terme grec signifiant Dieu, Théos.
1 Cor 8: 5 Car aussi, s'il y en a qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, (comme il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs,) Darby

Ainsi Jéhovah est appelé Dieu, Jésus est appelé Dieu, Moise est appelé Dieu ...
Il est donc impératif de ne pas se laisser enfermer dans la notion polythéiste que pouvaient avoir des peuples habitués à adorer plusieurs dieux. Ceci n'a rien à voir avec la conception biblique.

Le fait est que la Bible donne suffisamment de renseignements qui nous permettent de comprendre qu'il n'y a pas de Trinité:

Par exemple vous parliez
de l'égalité du Père et du Fils dans leur déité
. Il est vrai que c'est de cette manière que s'exprime la Trinité. Égalité en puissance en connaissance; tous 3 coéternels. Mais que dit la Bible?

1 Cor 11:3 Dieu est le chef de Christ


Matthieu 20:23 - pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé.


Philipiens 2:6 - Christ Jésus, lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu

Marc 13:32 - Mais quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne n’en a connaissance, pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le Fils, mais le Père

Apocalypse 1:1 - Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée

Apoc 3:14 Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu Louis Segond (1910)

Colossiens 1:15 - Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création

Thiebault a écrit :Pour en revenir au mot "Trinité" qui est absent du vocabulaire de la Bible, et même au dogme qui n'est pas, en lui-même, clairement énoncé tel quel.

Je vous le condède. Cependant, ne trouvez-vous pas paradoxal de ne pas apercevoir la Trinité à la lumière des Ecritures pour ces raisons bien que des passages permettent de dégager les bases de la Trinité, alors que certains comportements typiques des témoins de jehovah découlent d'une interprétation très libre de certains passages ? Je pense ici au refus de la transfusion.

En effet, l'interdiction de la transfusion n'est indiquée nulle part dans la Bible ; tout au plus est-il proscrit de l'ingérer en vue de l'alimentation. Pourquoi tant de largesse quant au sang et d'étroitesse quant à la TRinité et l'égalité du Père et du Fils ?
Je vais répondre à votre question. Toutefois si après cela vous souhaitez développer ce point, je pense que le mieux sera d'ouvrir un nouveau sujet.

Pour vous répondre, j'aimerai vous poser une question.
Si quelqu'un vous dit qu'il est bibliquement interdit d'assassiner son prochain avec une arme à feu, lui direz-vous qu'il se trompe parce que la Bible ne mentionne nul part les armes à feu?
Ou bien arriverez vous à la conclusion que la Bible condamne le meurtre et que cet interdit vaut pour n'importe quelle arme?
Deutéronome 5:17 “ ‘ Tu ne dois pas assassiner.

1 Pierre 4:15 qu'aucun de vous ne souffre comme meurtrier

Peu importe l'arme utilisée, pour obéïr à la Bible il ne faut pas commettre d'assassinat.

De la même manière, la Bible commande aux chrétiens de s'abstenir du sang.
Actes 15:28,29 Il a semblé bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposé aucun fardeau au delà de ce qui est indispensable, savoir, de vous abstenir [...] du sang, de la chair étouffée ..."
Les Témoins de Jéhovah comprennent que cela vaut quelque soit la méthode employée.
Thierry
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Thiebault

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Ecrit le 24 avr. 2007 10:47

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : La TG n'utilise à ma connaissance pas le terme "unipersonnel", c'est moi qui l'utilise.
Par contre, Dieu dans la Bible est unipersonnel, par exemple seule la Personne du Père dans le NT est le Dieu suprême à adorer, et Il est aussi celui qui a envoyé son Fils. Ce Fils devient Sacrifice et Grand Prêtre devant Dieu, son Père. C'est pourtant simple ... la personne du Fils est Jésus, la personne du Père est Dieu. Dieu le Père est le chef de Jésus le Christ et Fils de Dieu. En dehors de toute religion, c'est ce que les exégètes dégagent clairement du texte du NT.

Vous avez un argumentaire biblique qui prouve le contraire ?
Oué.

[modo]XXX : insulte gratuite [/modo]

medico

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Ecrit le 24 avr. 2007 12:19

Message par medico

tu est canadien ?
désolé nous non plus ont peu rien faire pour toi.
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martial

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Ecrit le 24 avr. 2007 14:34

Message par martial

Hébreu 1 :8

Moi dans ma TMN j'ai
" mais à propos du fils: "Dieu est ton trône à tout jamais ..."

Franchement traduire ainsi c'est faire de Dieu un strapontin.
Le Fils assis sur le Père.
Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour faire correspondre la Bible aux vues de la WT !
"la Vérité vous rendra libre"

Thierry


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Ecrit le 24 avr. 2007 15:57

Message par Thierry

martial a écrit :Hébreu 1 :8

Moi dans ma TMN j'ai
" mais à propos du fils: "Dieu est ton trône à tout jamais ..."

Franchement traduire ainsi c'est faire de Dieu un strapontin.
Le Fils assis sur le Père.
Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour faire correspondre la Bible aux vues de la WT !
Cela signifie plutôt que le trône de Jésus, c’est-à-dire sa fonction ou son autorité de souverain, a sa source en Jéhovah, le Dieu tout-puissant.
D’autres versions ont opter pour la formule “Dieu est ton trône” en Hébreux 1:8. (voir “An American Translation”, “Moffatt”, ainsi que les notes marginales présentées dans l’“American Standard Version”, la “Revised Standard Version” et la “New English Bible”).

Mais votre grande capacité à déformer les propos pour salir est devenue légendaire dans ce forum.
Quand à ce que certains sont capables de faire pour faire correspondre les choses à leurs idées, vous êtes certainement le mieux placé pour en parler.
Nous attendons toujours vos explications et excuses concernant vos falsifications. Merci d'avance.
C'est par ici au cas ou vous auriez oublié
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#257563
Thierry
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Didier

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Ecrit le 24 avr. 2007 16:24

Message par Didier

martial a écrit :Hébreu 1 :8

Moi dans ma TMN j'ai
" mais à propos du fils: "Dieu est ton trône à tout jamais ..."

Franchement traduire ainsi c'est faire de Dieu un strapontin.
Le Fils assis sur le Père.
Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour faire correspondre la Bible aux vues de la WT !
"Dieu est ton trône pour toujours" - Bible in Living English; S.T. Byington.

"Dieu est ton trône pour toujours" - An American Translation; E. J. Goodspeed

"Dieu est ton trône pour toujours" - Mace New Testament; 1927.

"Dieu est ton trône pour toujours" - Twentieth Century New Testament.

"Ton trône divin est éternel" - Cotton Patch Version

"ou Dieu est ton trône" - The New Revised Standard Version; note.

"ou Dieu est ton Royaume" - Good News Translation; note.

Bien cordialement,

Didier
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Irmeyah

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Ecrit le 26 avr. 2007 04:48

Message par Irmeyah

martial a écrit :Hébreu 1 :8

Moi dans ma TMN j'ai
" mais à propos du fils: "Dieu est ton trône à tout jamais ..."

Franchement traduire ainsi c'est faire de Dieu un strapontin.
Le Fils assis sur le Père.
(Jean 1:18) [...] ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, [...]

Jean décrit ici le Fils comme étant dans le sein, ou dans le giron du Père, comme assis sur ses genoux, en enfant engendré et chéri. Cela n'a rien de dégradant comme vision des choses, ni pour l'un ni pour l'autre.

Mais qui a envie de voir le mal là où ça l'arrange ?
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martial

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Ecrit le 27 avr. 2007 03:45

Message par martial

si le Christ est "engendré",
comment pourrait il être Michel, la première créature de Jéhovah ?
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Irmeyah

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Ecrit le 27 avr. 2007 03:56

Message par Irmeyah

martial a écrit :si le Christ est "engendré",
comment pourrait il être Michel, la première créature de Jéhovah ?
Mikael est le seul saint ange, excepté Gabriel, nommé dans la Bible et le seul appelé “ archange ”. (Jude 9.) La première mention de ce nom figure dans le dixième chapitre de Daniel, où Mikaël est présenté comme “ un des principaux princes ” ; il vint en aide à un ange moins puissant à qui s’opposait “ le prince du royaume de Perse ”. Mikaël était appelé “ votre prince [celui du peuple de Daniel] ” et “ le grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Daniel] ”. (Dn 10:13, 20, 21 ; 12:1.) Ces indications identifient Mikaël à l’ange qui conduisit les Israélites à travers le désert (Ex 23:20, 21, 23 ; 32:34 ; 33:2). Cette déduction est confirmée par le fait que “ Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse ”. — Jude 9.

Le témoignage des Écritures indique que Mikaël était le nom du Fils de Dieu avant qu’il ne quitte le ciel pour devenir Jésus Christ et qu’il l’a été aussi après son retour. Seul Mikaël est appelé “ l’archange ”, mot qui signifie “ ange en chef ” ou “ ange principal ”. Ce terme n’existe qu’au singulier dans la Bible. Cela laisse supposer que Dieu n’a désigné qu’un seul chef de l’armée angélique. En 1 Thessaloniciens 4:16, la voix du Seigneur Jésus Christ ressuscité est qualifiée de voix d’archange, ce qui donne à penser qu’en fait il est lui-même l’archange. Ce texte le représente descendant du ciel avec “ un cri de commandement ”. Logiquement, le qualificatif s’appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait ni diminuer ni rabaisser le grand pouvoir que Christ Jésus possède désormais en tant que Roi des rois et Seigneur des seigneurs (Mt 28:18 ; Ré 17:14). Si donc le terme “ archange ” ne s’appliquait pas à Jésus Christ, mais à d’autres anges, l’expression “ une voix d’archange ” ne serait pas appropriée. Elle qualifierait dans ce cas une voix qui aurait moins d’autorité que celle du Fils de Dieu.

D’autres analogies établissent également que Mikaël est bien le Fils de Dieu. Après avoir mentionné Mikaël pour la première fois (Dn 10:13), Daniel énonça une prophétie qui s’accomplirait jusqu’au “ temps de la fin ” (Dn 11:40), puis il ajouta : “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Daniel]. ” (Dn 12:1). Mikaël devait ‘ se lever ’ en ‘ un temps de détresse tel qu’il n’y en aurait pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là ’. (Dn 12:1.) Dans la prophétie de Daniel, le verbe ‘ se lever ’ se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Dn 11:2-4, 7, 16b, 20, 21). Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah, chargé de détruire toutes les nations à Har-Maguédôn. — Ré 11:15 ; 16:14-16.

Le livre de la Révélation (12:7, 10, 12) parle précisément de Mikaël à propos de l’établissement du Royaume de Dieu et rattache à cet événement des malheurs pour la terre : “ Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté. Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : ‘ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères [...]. Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer. ’ ” Par la suite, Jésus Christ est décrit à la tête des armées célestes en guerre contre les nations de la terre (Ré 19:11-16). Celles-ci connaîtraient donc une période de détresse qui, logiquement, ferait partie du “ temps de détresse ” associé au moment où Mikaël se lèverait (Dn 12:1). Puisque le Fils de Dieu doit lutter contre les nations, il est raisonnable de penser que c’est lui qui, avec ses anges, a combattu auparavant le dragon supra-humain, Satan le Diable, et ses démons.

Dans son existence préhumaine, Jésus était appelé “ la Parole ”. (Jn 1:1.) En outre, il portait le nom personnel de Mikaël. En gardant le nom de Jésus après sa résurrection (Ac 9:5), “ la Parole ” indique qu’elle ne fait qu’un avec le Fils de Dieu qui était sur la terre. En reprenant son nom céleste, Mikaël, et son titre (ou nom), “ La Parole de Dieu ” (Ré 19:13), Jésus établit le lien avec son existence préhumaine. Le nom même de Mikaël, qui pose la question “ Qui est comme Dieu ? ” montre que Jéhovah Dieu est sans égal et que son archange Mikaël est son grand Champion ou Défenseur.

Merci de ne pas développer ici sur Mikael, car il fait l'objet d'un autre fil.
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Ecrit le 27 avr. 2007 04:16

Message par Irmeyah

Voici le fil ancien, mais de qualité, où se confrontaient plusieurs interprétations bibliques au sujet de Jésus en tant qu'Archange Mikael :
http://www.atlas.forum-religion.org/topic3905.html
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