PEUT ON DENOMMER "CHRETIENS" les TJ

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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martial

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PEUT ON DENOMMER "CHRETIENS" les TJ

Ecrit le 04 avr. 2007 13:34

Message par martial

N'est ce pas un abus de language que d'appeler du nom de "chrétiens" les témoins de Jéhovah ?

Les chrétiens croient notamment et massivement en la sainte trinité.(cf le Grand Larousse)

Les TJ refusent la déité de Jésus.

N'est ce pas une façon pour eux de se drapper dans les attributs des religions chrétiennes établies depuis des siècles pour rompre leur isolement religieux particulier?

Il serait plus approprié de les appeler du nom de "christiques"
Modifié en dernier par martial le 04 avr. 2007 13:44, modifié 1 fois.

medico

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Ecrit le 04 avr. 2007 13:42

Message par medico

c'est l'exeption qui confirme la régle.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Irmeyah

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Re: PEUT ON DENOMMER "CHRETIENS" les TJ

Ecrit le 05 avr. 2007 04:13

Message par Irmeyah

martial danieelohim49@wan a écrit :N'est ce pas un abus de language que d'appeler du nom de "chrétiens" les témoins de Jéhovah ?

Les chrétiens croient notamment et massivement en la sainte trinité.(cf le Grand Larousse)

Les TJ refusent la déité de Jésus.

N'est ce pas une façon pour eux de se drapper dans les attributs des religions chrétiennes établies depuis des siècles pour rompre leur isolement religieux particulier?

Il serait plus approprié de les appeler du nom de "christiques"
Les TJ croient en la divinité de Jésus et en sa subordination à son Père, Dieu, tout comme les premiers chrétiens.

Donc les TJ sont donc aussi "chrétiens" que les premiers chrétiens.

Voir :
http://perso.orange.fr/nw/trinite
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Re: PEUT ON DENOMMER "CHRETIENS" les TJ

Ecrit le 05 avr. 2007 05:08

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Les TJ croient en la divinité de Jésus et en sa subordination à son Père, Dieu, tout comme les premiers chrétiens.

Donc les TJ sont donc aussi "chrétiens" que les premiers chrétiens.

Voir :
http://perso.orange.fr/nw/trinite
Donc, il y aurait différentes divinités ? En quelque sorte, c'est du polythéisme, ce que vous nous proposez...

Jésus ne peut être subordonné au Père puisqu'il est son égal. Certes, le passage de Jésus sur la terre l'a subordonné un temps. Encore que, Jésus avait le pouvoir de faire sa propre volonté et donc de ne pas subir le sacrifice en vue de notre rédemtpion. Mais il s'est laissé tuer pour accomplir la volonté du Père.

Qui, sinon l'égal du Père, peut faire sa propre volonté ?

medico

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Ecrit le 05 avr. 2007 05:27

Message par medico

si JESUS est DIEU comment se fait il que des années aprés sa réssurection il se présente toujours comme le fils?
(Révélation 2:18) 18 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Thyatire, écris : Voici les choses que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à du cuivre fin ( POURQUOI IL NE DIT PAS VOICI CE QUE DIT DIEU )?
ou ( VOICI SE QUE NOUS DISONS )?

mais c'est pas le sujet
les tj croyent en JESUS et qu'il est mort pour nos péchés , donc nous somme bien chrétiens !
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Ecrit le 05 avr. 2007 05:45

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Donc, il y aurait différentes divinités ? En quelque sorte, c'est du polythéisme, ce que vous nous proposez...
Non, le polythéisme consiste à RENDRE UN CULTE à plusieurs divinités (comme, par exemple, le Père, le Fils, le Saint-Esprit, Marie, les SAints, etc...).
Jésus ne peut être subordonné au Père puisqu'il est son égal.
La Bible ne soutient jamais cela.
Certes, le passage de Jésus sur la terre l'a subordonné un temps.
La Bible ne soutient pas cela, même plutôt le contraire.

(Marc 16:19) 19 Ainsi donc, le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu.


(Philippiens 2:5-6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

(1 Corinthiens 11:2-3) [...] . 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu


... trois exemples parmi tant d'autres !
Encore que, Jésus avait le pouvoir de faire sa propre volonté et donc de ne pas subir le sacrifice en vue de notre rédemtpion. Mais il s'est laissé tuer pour accomplir la volonté du Père.

Qui, sinon l'égal du Père, peut faire sa propre volonté ?
(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

Merci de revenir au sujet à présent.
TJ baptisé actif -
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Ecrit le 05 avr. 2007 06:01

Message par medico

JEAN dans son épitre ne dit pas qu'il faut rendre un culte a JESUS en tant que DIEU mais seulement en tant que fils.
(1 Jean 2:22-23) 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. 23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils a aussi le Père.

confessé le fils pas confessé DIEU le fils.
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Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Non, le polythéisme consiste à RENDRE UN CULTE à plusieurs divinités (comme, par exemple, le Père, le Fils, le Saint-Esprit, Marie, les SAints, etc...).
Ah, ce sont donc les "trinitaires" qui sont polythéistes ? Vous n'avez toujours pas percuté le sens de la Trinité, si vous pensez cela. Ce n'est pas le sujet du post, inutile d'en débattre ici, donc.

Par contre, en affirmant que Dieu est un en Jésus, le Père et l'Esprit Saint paraît moins polythéiste que de prétendre que Dieu est Dieu, mais Jésus est divin... Dieu n'est pas divin ? Il est outre-divin ? Quel est le terme approprié, dans ce cas, pour Dieu ? Comparez-vous Jésus à un ange ou un archange ?
Thiebault a écrit :Jésus ne peut être subordonné au Père puisqu'il est son égal.
Irmeyah a écrit :La Bible ne soutient jamais cela.
Ah non ? Voyons voir...
Jean 10;30 : Moi et le Père, nous sommes un.

Que signifie cette parole du Christ, pour vous ?
Thiebault a écrit :Certes, le passage de Jésus sur la terre l'a subordonné un temps.
Irmeyah a écrit :La Bible ne soutient pas cela, même plutôt le contraire.
Je ne comprends pas ce que vous voulez exprimer.
Jésus, sur la croix, a fait la volonté de son Père et non la sienne. C'est une preuve de sa subordination, rendue par son éloignement, au Père.
(Philippiens 2:5-6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
Mauvaise compréhension qui amène une mauvaise traduction qui amène une mauvaise interprétation. Sur la croix, Jésus a fait la volonté du Père et non la sienne. Il était sur terre pour accomplir ce qui devait être accompli, il l'a toujours su. Sur terre, il y avait subordination. Mais cette subordination n'a plus de sens une fois réunis.


Irmeyah a écrit :(1 Corinthiens 11:2-3) [...] . 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu[/b][/i]
Et vous êtes le chef de votre femme ? Savez-vous dans quel contexte Paul a écrit cela ? Paul a également interdit aux femmes d'enseigner aux hommes, savez-vous pourquoi ? Certes, ce n'est pas le sujet du débat mais avant de sortir un verset, il faut essayer de le comprendre correctement, adéquatement.
Irmeyah a écrit :... trois exemples parmi tant d'autres !
Il en est d'autres, d'exemples, confortant la croyance en Jésus-Dieu et de manière plus convaincante et plus forte que les trois passages cités plus haut censés renier la divinité de Jésus.
Encore que, Jésus avait le pouvoir de faire sa propre volonté et donc de ne pas subir le sacrifice en vue de notre rédemtpion. Mais il s'est laissé tuer pour accomplir la volonté du Père.

Qui, sinon l'égal du Père, peut faire sa propre volonté ?
(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.


C'est bien ce que j'ai écrit au-dessus. Et je ne vois pas pourquoi vous utilisez cette parole à votre intention puisqu'elle sert ma conviction profonde ?

Irmeyah a écrit : Merci de revenir au sujet à présent.
Vous êtes très étroit d'esprit. Cette discussion n'est pas hors sujet puisque pour un vrai chrétien, le christianisme c'est reconnaître la pleine divinité de Jésus. Les TJ la nient, donc ils ne sont pas chrétiens. Ils sont christiques, comme écrit ci-plus haut.

Irmeyah

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Ecrit le 05 avr. 2007 08:31

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Irmeyah a écrit:
Non, le polythéisme consiste à RENDRE UN CULTE à plusieurs divinités (comme, par exemple, le Père, le Fils, le Saint-Esprit, Marie, les SAints, etc...).

Ah, ce sont donc les "trinitaires" qui sont polythéistes ? Vous n'avez toujours pas percuté le sens de la Trinité, si vous pensez cela. Ce n'est pas le sujet du post, inutile d'en débattre ici, donc.

Par contre, en affirmant que Dieu est un en Jésus, le Père et l'Esprit Saint paraît moins polythéiste que de prétendre que Dieu est Dieu, mais Jésus est divin...
La religion repose-t-elle sur des mots ou sur des actes ?
La Bible la fait plutôt reposer sur des actes, ou sur des actes qui sont des mots. Mon avis est que ce n'est pas la langue française qui pourra définir Dieu.
Par contre, comme je l'ai dit, le polythéisme est de RENDRE UN CULTE a plusieurs êtres considérés comme divins, et non à reconnaître l'existence de plusieurs êtres divins (dont la Bible parle : Jésus, les anges, Satan, les démons).
Dieu n'est pas divin ? Il est outre-divin ? Quel est le terme approprié, dans ce cas, pour Dieu ?
Jéhovah, le Père.
Comparez-vous Jésus à un ange ou un archange ?
Jésus a de nombreuses fonctions de premier rang ; Roi, messie, Fils, médiateur, agneau de Dieu, image de Dieu, etc. ... et archange (c'est à dire chef des anges, des armées célestes).
Thiebault a écrit:
Jésus ne peut être subordonné au Père puisqu'il est son égal.

Irmeyah a écrit:
La Bible ne soutient jamais cela.

Ah non ? Voyons voir...
Jean 10;30 : Moi et le Père, nous sommes un.
Ce verset ne dit pas que Jésus est l'égal du Père ... Jésus se dit ailleurs "un" avec ses apôtres, sans pour autant qu'ils soient l'égal de lui. Jésus lave les pieds de ses apôtres (agit en inférieur), pourtant, il leur est bien supérieur. Il peut donc y avoir unité entre des êtres inégaux (c'est même le propos de la Bible toute entière ...).
Thiebault a écrit:
Certes, le passage de Jésus sur la terre l'a subordonné un temps.

Irmeyah a écrit:
La Bible ne soutient pas cela, même plutôt le contraire.

Je ne comprends pas ce que vous voulez exprimer.
Jésus, sur la croix, a fait la volonté de son Père et non la sienne. C'est une preuve de sa subordination, rendue par son éloignement, au Père.
Donc, nous sommes d'accord, Jésus est subordonné au Père, Dieu.
Citation:
(Philippiens 2:5-6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Mauvaise compréhension qui amène une mauvaise traduction qui amène une mauvaise interprétation. Sur la croix, Jésus a fait la volonté du Père et non la sienne. Il était sur terre pour accomplir ce qui devait être accompli, il l'a toujours su. Sur terre, il y avait subordination. Mais cette subordination n'a plus de sens une fois réunis.
Vous parlez de Jésus "Sur la croix", mais Paul parle de Jésus dans son état céleste, divin (en forme de Dieu, dans cet état où Paul dit que Jésus n'a pas cherché à être l'égal de Dieu, son Père). J'en conclus que c'est vous qui n'avez pas compris ce verset, sauf votre respect.
Irmeyah a écrit:
(1 Corinthiens 11:2-3) [...] . 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu[/b][/i]

Et vous êtes le chef de votre femme ?
Je ne suis pas marié, mais la Bible dit effectivement qu'un mari est le chef de sa femme. Et que Christ est soumis à Dieu, son chef (qui lui est donc supérieur, faut-il l'expliquer ?).
Savez-vous dans quel contexte Paul a écrit cela ? Paul a également interdit aux femmes d'enseigner aux hommes, savez-vous pourquoi ? Certes, ce n'est pas le sujet du débat mais avant de sortir un verset, il faut essayer de le comprendre correctement, adéquatement.
Le verset de Paul procède d'un principe biblique, la soumission de la femme à l'homme. Paul dit que Christ est le chef de l'homme, ça aussi vous le remettez en cause ??
Irmeyah a écrit:
... trois exemples parmi tant d'autres !

Il en est d'autres, d'exemples, confortant la croyance en Jésus-Dieu et de manière plus convaincante et plus forte que les trois passages cités plus haut censés renier la divinité de Jésus.
Je ne le pense pas, puisque de tels versets démontrent plutôt que Jésus est le FILS de Dieu et non Dieu lui-même.
Citation:
Encore que, Jésus avait le pouvoir de faire sa propre volonté et donc de ne pas subir le sacrifice en vue de notre rédemtpion. Mais il s'est laissé tuer pour accomplir la volonté du Père.

Qui, sinon l'égal du Père, peut faire sa propre volonté ?

(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

C'est bien ce que j'ai écrit au-dessus. Et je ne vois pas pourquoi vous utilisez cette parole à votre intention puisqu'elle sert ma conviction profonde ?
Jésus renonce à sa volonté pour faire celle de son Père, Dieu. Un Dieu renonce-t-il à sa volonté ? Non. Donc Jésus n'est pas Dieu.
Irmeyah a écrit:
Merci de revenir au sujet à présent.

Vous êtes très étroit d'esprit. Cette discussion n'est pas hors sujet puisque pour un vrai chrétien, le christianisme c'est reconnaître la pleine divinité de Jésus. Les TJ la nient, donc ils ne sont pas chrétiens. Ils sont christiques, comme écrit ci-plus haut.
A qui revient le droit et l'autorité de définir ce qu'est le vrai christianisme ?
La Bible.
Montrez moi SVP où la Bible dit qu'il faut que tout chrétien croie que Jésus est Dieu et non son Fils.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 05 avr. 2007 14:41

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Le verset de Paul procède d'un principe biblique, la soumission de la femme à l'homme. Paul dit que Christ est le chef de l'homme, ça aussi vous le remettez en cause ??
Savez-vous au moins de quoi découle cette soumission de la femme par rapport à l'homme ? De la trangression originelle. Dieu a rendu la femme soumise à l'homme du fait qu'elle ait désobéi et incité à la désobéissance.

Mais Jésus, dans son immense amour pour nous, ses créatures, nous a racheté. Le péché originel n'est plus sur nous, la femme n'est donc plus soumise à l'homme. Ma femme est mon égale. Mais Christ, en tant que Dieu, est notre chef.
Irmeyah a écrit :Jésus renonce à sa volonté pour faire celle de son Père, Dieu. Un Dieu renonce-t-il à sa volonté ? Non. Donc Jésus n'est pas Dieu.
L'autorité est au pape, dont la fonction a été instituée par le Christ lui-même. Pierre fût le premier pape. La succession apostolique est un fabuleux trésor que vous ne connaissez pas, ni les protestants, ni les orthodoxes. C'est cela la Tradition.

Voulez-vous que je vous montre où la Bible nous enseigne qu'il faut voir en Jésus le Dieu vivant ?

Amicalement,

Thiebault

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Ecrit le 05 avr. 2007 15:18

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Savez-vous au moins de quoi découle cette soumission de la femme par rapport à l'homme ? De la trangression originelle. Dieu a rendu la femme soumise à l'homme du fait qu'elle ait désobéi et incité à la désobéissance.

Mais Jésus, dans son immense amour pour nous, ses créatures, nous a racheté. Le péché originel n'est plus sur nous, la femme n'est donc plus soumise à l'homme. Ma femme est mon égale. Mais Christ, en tant que Dieu, est notre chef.
Ce raisonnement ne correspond en rien à ce que dit la Bible. Nous sommes toujours imparfaits et pécheurs, donc sous l'effet du péché originel, et les femmes chrétiennes doivent toujours êtres soumises aux hommes chrétiens, dans le respect et l'amour.

Votre raisonnement visant à nier l'importance et le sens évident de ce versets (la hierarchie stricte Dieu - Christ - homme - femme), en l'absence de tout fondement biblique, ne tient donc pas, désolé.
Oui, Dieu peut renoncer à sa volonté. Sa volonté est que l'homme accède à la perfection et que l'homme se plie aux commandements qui lui ont été donnés. Mais, en même temps, il a laissé l'homme libre. Libre de choisir la voie de Dieu ou de s'en écarter. C'est cela, l'amour de Dieu. Dieu n'est pas un despote qui dicte ses lois et force à les suivre. Mais il ne promet la récompense qu'à ceux qui auront observé ses commandements.

Conclusion : Dieu peut renoncer à sa volonté, que ce soit le Père ou le Fils.
Là encore, ce propos n'a aucun appui biblique. La Bible définit le Dieu d'Amour comme un Dieu qui accomplit infailliblement sa volonté. Le but constant des Ecrits bibliques eux -mêmes est d'expliquer que la volonté de Dieu sera infailliblement accomplie ou l'a été.

(Luc 22:42) [...] Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse. [...]

Voir Josué 23 : 14-16; Josué 21:45; 1 Rois 8:56. On peut aussi évoquer (en volonté négative de punition, cette fois-ci) la destruction de Sodome et Gomorrhe : Abraham tente de l'éviter, mais Dieu l'accomplit à coup sûr. Car Dieu ne recule jamais devant l'accomplissement de sa volonté.
L'autorité est au pape, dont la fonction a été instituée par le Christ lui-même. Pierre fût le premier pape. La succession apostolique est un fabuleux trésor que vous ne connaissez pas, ni les protestants, ni les orthodoxes. C'est cela la Tradition.
La succession apostolique a été réfutée sur un autre fil.
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Ecrit le 06 avr. 2007 08:27

Message par medico

nous somme sortie du sujet , beaucoup de paroles pour rie dire
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Ecrit le 06 avr. 2007 08:34

Message par Irmeyah

Exact. Je vérouille ce fil qui n'était d'ailleurs nullement constructif, les participants peuvent me contacter par MP s'il veulent le rouvrir afin d'y poster qqch de nouveau et de précis.
TJ baptisé actif -
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