La divinité de Jésus - Qu'en dit la Bible?

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Nhoj

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Ecrit le 10 sept. 2007 07:07

Message par Nhoj

Donc s'il ne sont pas égaux, il ne font pas partie d'une trinité.

(je répondrai au reste ce soir, je retourne au boulot, bonne aprèm'.)
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Thiebault

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Ecrit le 10 sept. 2007 07:33

Message par Thiebault

Exact, s'ils ne sont pas égaux, ils ne peuvent faire partie d'une Trinité.

Irmeyah

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Ecrit le 10 sept. 2007 08:01

Message par Irmeyah

En fait, pour pouvoir dire que le Fils est Dieu, il faudrait un passage qui fasse clairement état de l'adoration du Père et du Fils au même moment par les mêmes personnes. Ce serait un passage sans équivoque.
Même sans avoir cette exigence (qui serait absurde, puisque de fait on n'adore que Dieu qui est appelé le Père. La Bible n'est pas une apologie anti-trinitaire, on ne saurait y trouver des passages contredisant dans ses termes le dogme tardif de la Trinité), on peut envisager les formulations qui auraient été nécessaire à une croyance de la trinité chez les rédacteurs de la Bible.

En fait, il n'y a pas besoin d'aller chercher loin. De tels versets, puisqu'ils n'existent pas et que les trinitaires en avaient besoin pour démontrer la Trinité, ont été tout simplement interpolés, rajoutés au texte biblique par des gens qui pensaient que cela ne serait jamais découvert.
Il s'agit notamment du comma johannique, pour lequel on pourra se reporter à ce lien pour avoir d'amples informations à ce sujet :
http://perso.orange.fr/nw/comma.html
Et cela, je dois le reconnaître, il n'existe pas. Dès lors, s'il n'existe pas, la divinité du Fils n'est pas absolue comme l'est celle du Père.
La Bible ne parle pas en ces termes, elle indique que si le Fils est de nature divine, il reste pour autant éternellement subordonné, soumis à son Père qu'il aime et qu'il adore. Elle utilise le mot "Dieu" principalement pour désigner YHWH, le Père, l'être à l'origine de tout, incréé et inengendré, même si ce terme peut être appliqué à d'autres êtres (Jésus l'applique même aux hommes). En fait, le Dieu monothéiste se caractérise BIBLIQUEMENT par deux éléments qui permettent de l'identifier sans ambages et sans appel :
- il a un nom éternel qu'il faut utiliser dans le culte : YHWH : Jéhovah
- c'est lui seul qu'il faut adorer, même si d'autres être peuvent être qualifiés de divins.
Il ne peut donc y avoir d'égalité entre le Père et le Fils, le premier étant supérieur au second qui, lui, est subordonné.
Cela découle en effet naturellement de ce que dit la Bible.
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Thiebault

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Ecrit le 10 sept. 2007 09:17

Message par Thiebault

Ils proclamaient d'une voix forte : il est digne, l'agneau immolé, de recevoir puissance, richesse, sagesse, force, honneur, gloire et louange. Et toute créature au ciel, sur terre, sous terre et sur mer, tous les êtres qui s'y trouvent, je les entendis proclamer : A celui qui siège sur le trône et à l'agneau, louange, honneur, gloire et pouvoir pour les siècles des siècles. Et les quatre animaux disaient : Amen ! Et les anciens se prosternèrent et adorèrent.

Le Père et le Fils adorés de la même façon. D'où la divinité absolue de Jésus, égal au Père dans la Très Sainte Trinité.

Irmeyah

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Ecrit le 10 sept. 2007 09:31

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Ils proclamaient d'une voix forte : il est digne, l'agneau immolé, de recevoir puissance, richesse, sagesse, force, honneur, gloire et louange. Et toute créature au ciel, sur terre, sous terre et sur mer, tous les êtres qui s'y trouvent, je les entendis proclamer : A celui qui siège sur le trône et à l'agneau, louange, honneur, gloire et pouvoir pour les siècles des siècles. Et les quatre animaux disaient : Amen ! Et les anciens se prosternèrent et adorèrent.

Le Père et le Fils adorés de la même façon. D'où la divinité absolue de Jésus, égal au Père dans la Très Sainte Trinité.
Le texte ne permet aucunement une telle conclusion :

En Révélation (Apocalypse) 5:11-13, il est dit de l' "Agneau ", Jésus, qu'il est " digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction ". Si le verset 14 parle d'une " adoration ", il ne précise toutefois pas qui en est l'objet: "Et les quatre créatures vivantes disaient : " Amen ! " et les anciens sont tombés et ont adoré" - Révélation 5:14; Traduction du monde nouveau. Le contexte proche, cependant, donne quelques indications. Le verset 10 rapporte les propos de ces mêmes "anciens" s'adressant à l'"Agneau", Jésus: "et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre". Le Dieu des "24 anciens" mentionnés dans ce passage n'est donc pas l'"Agneau" (Révélation 5:6), à savoir Jésus Christ. L'apôtre venait de contempler une vision céleste dans laquelle ces "24 anciens" se prosternaient pour adorer. Jean rapporte: "Chaque fois que les quatre êtres vivants chantent pour glorifier, honorer et remercier celui qui siège sur le trône, celui qui vit pour toujours, les vingt-quatre anciens s'agenouillent devant celui qui siège sur le trône, ils adorent celui qui vit toujours. Ils jettent leurs couronnes devant le trône en disant: " Seigneur, notre Dieu, tu es digne de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance. Car c'est toi qui as créé toutes choses, elles sont venues à l'existence parce que tu l'as voulu "" - Révélation 4:9-11; Bible en français courant.
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Thiebault

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Ecrit le 10 sept. 2007 09:43

Message par Thiebault

Raisonnement fallacieux, viciant totalement le passage proposé.

Je t'invite à relire la fin du passage où il est écrit : "A celui qui siège sur le trône et à l'agneau, louange, honneur, gloire et pouvoir pour les siècles des siècles. Et les quatre animaux disaient : Amen ! Et les anciens se prosternèrent et adorèrent.".

Irmeyah

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Ecrit le 10 sept. 2007 09:50

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Raisonnement fallacieux, viciant totalement le passage proposé.

Je t'invite à relire la fin du passage où il est écrit : "A celui qui siège sur le trône et à l'agneau, louange, honneur, gloire et pouvoir pour les siècles des siècles. Et les quatre animaux disaient : Amen ! Et les anciens se prosternèrent et adorèrent.".
Le texte tel qu'il est ne dit nullement que l'adoration s'adresse à l'Agneau (on adore un animal ? = idolatrie à la mode egyptienne, impensable de la part du juif qu'est l'apôtre Jean). Il est dit A QUEL ENDROIT les anciens adorent, et non QUI ils adorent. Partant, ils peuvent adorer n'importe qui, même les quatres créatures vivantes qui entourent le trône (là encore il s'agirait d'adorer des créatures vivantes = idolatrie). Il faut donc interpréter : le contexte, pris en compte dans le raisonnement que j'ai produit, aboutit à une conclusion claire et conforme à l'ensemble de la Bible.
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Thiebault

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Ecrit le 10 sept. 2007 10:06

Message par Thiebault

Ah, d'accord. Donc, en fait, Jésus est un animal...
Tu ne peux pas faire l'effort de comprendre que Jésus est appelé "l'agneau" parce qu'il s'est offert en sacrifice pour racheter les hommes ? En fait, tu es incapable de comprendre un texte biblique.

Le texte est sans équivoque mais ta nature de watchtorien te pousse à tordre les Ecritures en vue de discréditer la Bible afin de la faire coller à la doctrine de ton association.

Le passage que je t'ai proposé, donc, prouve bien que Jésus reçoit la même adoration que le Père.

medico

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Ecrit le 10 sept. 2007 10:13

Message par medico

le salut c'est grâce a DIEU et a l'agneau mais l'adoration va qu'a DIEU seul .
11 Tous les anges étaient rangés autour du trône, des Anciens et des quatre Vivants. Ils se sont alors jetés au sol sur leur face et ils ont adoré Dieu :
il est pas dit qu'il ont adoré DIEU et l'agneau ! comme quoi qu'il est bien de tout lire .
alors c'est qui qui tord les écritures ?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thiebault

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Ecrit le 10 sept. 2007 10:28

Message par Thiebault

Il n'est pas dit qu'ils ont adoré le Père. Ils n'ont donc peut adoré que le Fils.

Avec des raisonnements viciés comme les vôtres, ont peut aller très loin...

Irmeyah

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Ecrit le 10 sept. 2007 11:07

Message par Irmeyah

Ah, d'accord. Donc, en fait, Jésus est un animal...
Bonne remarque : Jésus étant figuré par un Agneau (donc une CREATURE), il est absurde de penser que Jésus puisse être Dieu : Dieu ne saurait être représenté sous les traits d'une créature animale ... Et comme je l'ai dit adorer un Agneau, tiens, ça me dit quelque chose ... Le Veau d'or peut-être ...
Tu ne peux pas faire l'effort de comprendre que Jésus est appelé "l'agneau" parce qu'il s'est offert en sacrifice pour racheter les hommes ?
Cela fait partie de ce que dit la Bible et donc ce qu'enseignent les TJ. Mais ça ne fait pas de Jésus Dieu, ni quelqu'un qu'il faille adorer.
Le passage que je t'ai proposé, donc, prouve bien que Jésus reçoit la même adoration que le Père.
Tu affirmes sans démontrer. Le passage indiquait que les anciens adoraient à un lieu précis (devant le trône, et l'Agneau aussi sans doute, effectivement - mais cela ne veut certainement pas dire que les anciens adoraient l'Agneau, car il s'agirait de bi-latrie). Les anciens peuvent très bien adorer devant l'Agneau mais n'adresser leur adoration qu'à Dieu (son Père, qui est sur le trône, l'Agneau étant la droite de ce trône.)
Il n'est pas dit qu'ils ont adoré le Père. Ils n'ont donc peut adoré que le Fils.
Etant donné Jean 4 : 23 et 1 Co. 8 : 6, et d'autres versets qui leur correspondent, selon la Bible seul le Père doit être adoré (monolatrie stricte et sans appel).
Modifié en dernier par Irmeyah le 10 sept. 2007 11:08, modifié 1 fois.
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Ecrit le 10 sept. 2007 11:07

Message par medico

Thiebault a écrit :Il n'est pas dit qu'ils ont adoré le Père. Ils n'ont donc peut adoré que le Fils.

Avec des raisonnements viciés comme les vôtres, ont peut aller très loin...
désolé il n'est question que de DIEU qui est adoré .
Ils se sont alors jetés au sol sur leur face et ils ont adoré Dieu :
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Ecrit le 10 sept. 2007 11:22

Message par Thiebault

medico a écrit : désolé il n'est question que de DIEU qui est adoré .
Reste sur le passage que j'ai indiqué. Il est écrit :

Ils proclamaient d'une voix forte : il est digne, l'agneau immolé, de recevoir puissance, richesse, sagesse, force, honneur, gloire et louange. Et toute créature au ciel, sur terre, sous terre et sur mer, tous les êtres qui s'y trouvent, je les entendis proclamer : A celui qui siège sur le trône et à l'agneau, louange, honneur, gloire et pouvoir pour les siècles des siècles. Et les quatre animaux disaient : Amen ! Et les anciens se prosternèrent et adorèrent.

Je te demande de m'indiquer où il est stipulé que seul le Père est adoré.

medico

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Ecrit le 10 sept. 2007 11:38

Message par medico

mais justement dans la bible il n'est pas question de prendre qu'un seul verset mais de respecter le contexte et le contexte dit quoi ?
( adoré DIEU ) un autre vesrset le confirme.
(Révélation 11:16) 16 Et les vingt-quatre anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes sont tombés sur leur face et ont adoré Die [...]

il n'est pas question de l'agneau non plus ici mais de DIEU.
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Ecrit le 10 sept. 2007 12:17

Message par Irmeyah

Quiconque sait lire et a une once d'honnêteté se rend compte que dans Revélation/Apocalypse, soit Jean emploie l'expression "adorer Dieu", soit - s'il emploie le verbe adorer sans complément - il ne peut s'agir implicitement que de Dieu.

Quoi de plus normal ? - la scène se déroule en présence même de Dieu sur son trône... Par contre, s'il fallait comprendre qu'ils adorent aussi l'Agneau, cela nécessiterait une telle entorse à toute la théologie biblique, strictement monolatrique et rejetant tout ce qui ressemble à de l'idolatrie, qu'il faudrait un verset disant explicitement "il se prosternèrent et adorèrent l'Agneau", ou même "adorèrent l'Agneau et Dieu", voire (si la Trinité était une doctrine biblique ) "adorèrent l'Agneau, oui Dieu" (ou inversement).

Mais ... RIEN de tout cela ! (comme d'habitude).
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