La divinité de Jésus - Qu'en dit la Bible?

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Didier

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Ecrit le 06 avr. 2007 17:28

Message par Didier

Thiebault a écrit :C'est Dieu qui parle et qui s'adresse à Dieu. C'est le Père qui parle et qui s'adresse au Fils. Le Père qui se définit comme étant Dieu et qui appelle son Fils Dieu.

Même la TNM traduit ce passage du grec vers le français suivant : "C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint " (He 1;9)
Avant de commenter ce verset, il me semble important de faire remarquer l'ambiguité de sa traduction. Hébreux 1:9 se lit ainsi dans le texte grec:

"echrisen se ho theos ho theos sou elaion agalliaseôs para tous metochous sou"

La première occurence de l'expression "ho theos" (lit. "le Dieu") peut être considérée sous deux angles différents:

1) "ho theos" est un nominatif jouant le rôle du sujet de la phrase, auquel cas l'expression qui suit - "ho theos sou" (lit. "le Dieu de toi") est en apposition avec le sujet. On a donc la traduction suivante: "Dieu, ton Dieu, t'a oint avec l'huile d'allégresse plus que tes associés" - MN (voir aussi Pierre de Beaumont, Darby, New English Translation etc...).

2) "ho theos" est considéré comme un vocatif (cas de l'interpellation lorsque le nominatif est précédé de l'article), et dans ce cas l'expression se traduit par "Ô Dieu". La traduction devient: "Ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux" - Segond (voir aussi TOB; Jérusalem;Maredsous etc...)

Ceux qui préfèreront la seconde traduction, appelant Jésus "Dieu", devraient se rappeler que le rédacteur de la lettre aux Hébreux cite ici le Psaume 45:6,7 (7,8) qui s'adressait à un roi humain d'Israël. C'est pourquoi la Bible de Jérusalem rend les propos du psalmiste de la manière suivante: "Dieu, ton Dieu, t'a donné l'onction ..." (je précise que le texte hébreu présente une construction similaire au grec).

Maintenant, comme c'est le cas en grec, il est possible en Psaume 45:7 (8) de traduire l'hébreu au sens d'un vocatif: "Ô Dieu, ton Dieu ...", auquel cas le roi israëlite dont il est question ici est appelé "Dieu". Bien que surprenante, cette manière de s'adresser à une autorité théocratique ne serait pas impossible, comme l'explique une note de la TOB sur le verset précédent: "L' A[ncien] T[estament] applique parfois le terme dieu à des humains (Ps. 82.6; Ex. 4.16; voir Jn 10.34-35). Il semble ici appliqué au roi".

Quelle que soit la traduction que l'on préfère de ces deux passages [Héb. 1:9 et Ps. 45:7(8)], une chose devrait retenir notre attention. Le personnage à qui s'adressent ces paroles est un adorateur de Dieu. En effet, l'expression "ho theos sou" (Héb. 1:9), littéralement " le Dieu de toi" ou "ton Dieu", suppose que celui dont il est question ici, c'est à dire Jésus, voue un culte à celui qui l'a "oint" et qu'il considère comme 'son Dieu'. Cette pensée s'accorde pleinement avec le reste des Ecritures qui présentent le Père comme "le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ" (Eph. 1:17), oui, "son Dieu et Père" (Apocalypse 1:6; Darby).

Maintenant, le fait que Jésus soit appelé "Dieu", si l'on considère la 2° traduction (sens du vocatif), s'harmonise très bien avec la description prophétique qu'en fait Isaïe, l'appelant "Dieu fort" (Is. 9:6). La question est donc de savoir si Jésus, en tant que "Dieu fort" occupe la même position que le Dieu dont il est l'adorateur.

Mais nous aurons l'occasion d'en reparler prochainement.

Bien cordialement,

Didier

PS: Il existe une ambiguité similaire dans la traduction d'Héb. 1:8, ce dont j'ai rendu compte dans l'article que j'ai consacré à ce verset sur mon site: http://perso.orange.fr/nw/heb18.htm
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Thiebault

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Ecrit le 07 avr. 2007 04:50

Message par Thiebault

Je voudrais approfondir le verset Jn 10;34.

Il y est notamment écrit "Il arrive donc à la Loi d'appeler dieux ceux auxquels la Parole de Dieu fut adressée."

1. Jésus, homme sans péché

Jésus étant le Fils engendré et non pas créé de Dieu, la Parole de Dieu ne peut pas s'adresser à Jésus.

Jésus a toujours été conscient de sa personnalité, voire de sa personnification, particulière (voir Lc 2;41-52). Le péché n'a jamais été sur lui, tout au long de sa vie, et ce dès avant sa naissance.

La Parole de Dieu, c'est la Loi de Dieu. Un péché est une transgression, volontaire ou non, de la Loi de Dieu. La Parole de Dieu ne peut être adressée à un homme qui ne pèche pas, êtes-vous d'accord avec moi Didier ?

2. Jésus, le Verbe incarné

Jésus est le Verbe de Dieu, le Porteur de la Parole de Dieu.
Lorsque votre bouche porte votre parole, votre parole n'est pas adressée à votre bouche. Et votre bouche, c'est vous...
De même, lorsque Jésus porte la Parole de Dieu, cette Parole n'est pas adressée à Jésus. Et Jésus fait partie de Dieu...

3. Jésus, le Dieu créateur

Ici, je voudrais faire un parallèle avec He 1;10 et Ge 1;26.

Aucun homme n'a été associé à la Création. Déjà, dans la Genèse, Dieu dit pour Sa plus belle Création : "Faisons !", associant clairement le Fils.

Et nous avons la confirmation, ou plutôt l'éclaircissement sur ce passage de la Genèse, que le Père a accompli la Création avec le Fils. Comment, dès lors, concevoir qu'un non-Dieu puisse créer la terre, la nature, la lumière, les animaux et, enfin, l'Homme ?

En guise de conclusion, et pour revenir sur le passage de l'épître aux Hébreux, la confusion est certes possible du fait de l'utilisation du vocatif plutôt que du nominatif qui, lui, n'aurait pas permis le moindre doute. Je suis entièrement d'accord avec vous à ce sujet.

Néanmoins, la suite de ce passage est très explicite et dissipe le doute qui pouvait subsister à la lecture de He 1;8-9. Cette suite, c'est le verset 10 : "C'est toi qui, aux origines, Seigneur, fondas la terre, et les cieux sont l'oeuvre de tes mains."

Tout au plus, le passage d'He 1;5-13 ne nous indique pas s'il s'agit du Père qui s'adresse au Fils ou le Fils qui s'adresse au Père. Mais l'Oint, c'est Jésus. Donc, finalement, ce passage devient très clair.


Concernant le fait que la Parole s'adresse à un adorateur de Dieu.

Votre remarque est pertinente, Didier. Néanmoins, si Dieu ne dit pas "Mon Dieu", Il dit "Le Dieu".

En grec, il n'y a pas d'article indéfini. C'est donc la présence ou l'absence de l'article défini qui permet de lire correctement "un" ou "le". Ici, l'article défini est présent : "o théos". Dieu dit donc : "Le Dieu" !

"Le Dieu" signifie que si les hommes sont des dieux, Jésus Lui est le Dieu.

Fraternellement,

Thiebault

medico

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Ecrit le 07 avr. 2007 08:40

Message par medico

que JESUS sois sans péché nous somme d'accord.
(Jean 1:29) 29 Le lendemain, il aperçut Jésus qui venait vers lui, et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde  [...]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

martial

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Ecrit le 07 avr. 2007 09:29

Message par martial

pour resté dans le sujet repose ta question ici .
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12524.html
merci

Didier

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Ecrit le 07 avr. 2007 17:46

Message par Didier

Bonjour Thiebault,

Je vous remercie de votre dernier post, où vous développez des idées extrêmement intéressantes, et pour lesquelles j'aimerais apporter les précisions suivantes.

Vous écrivez:
Concernant le fait que la Parole s'adresse à un adorateur de Dieu.

Votre remarque est pertinente, Didier. Néanmoins, si Dieu ne dit pas "Mon Dieu", Il dit "Le Dieu".

En grec, il n'y a pas d'article indéfini. C'est donc la présence ou l'absence de l'article défini qui permet de lire correctement "un" ou "le". Ici, l'article défini est présent : "o théos". Dieu dit donc : "Le Dieu" !

"Le Dieu" signifie que si les hommes sont des dieux, Jésus Lui est le Dieu.
Il faut être prudent, Thiebault, lorsqu’on fait appel à certaines particularités de la langue grecque pour déterminer le sens d’une expression.

Dans le cas du vocatif, l’absence ou la présence de l’article n’est pas significative. En effet, le nominatif peut s’employer indifféremment avec ou sans l’article au sens d’un vocatif. Par exemple, quand nous lisons en Marc 5:41: « Fillette [grec to corrasion], je te le dis, réveille-toi! » (TOB), le mot « fillette » [corrasion] se trouve au nominatif accompagné de l’article défini 'to'. Marc ne voulait pas parler de « La fillette », dans un sens différent des autres fillettes qui existaient à cette époque. Non, la présence de l’article ici s’accorde tout simplement avec l’usage qu’il en était fait selon l’idiome de la langue grecque. D’autres exemples similaires se trouvent en Marc 5:8 ; Luc 8:54; etc…

Pareillement, l’absence d’article devant un nominatif, employé au sens d’un vocatif, n’est guère plus significatif. Par exemple, nous lisons en Marc 5:34: « Ma fille [grec thugatêr], ta foi t’a sauvée ». Le nominatif thugatêr, dénué d’article, ne désigne pas une femme parmi tant d’autres, mais celle à qui Jésus s’adressait en particulier.

Pour un examen détaillé de l’emploi de l’article dans le cas d’un nominatif ayant le sens d’un vocatif, veuillez consulter l’ouvrage Grammar of the Greek New Testament in the light of Historical Research; p. 465 - A.T. Robertson (consultable en ligne: http://faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hil ... WebBib.htm )

Vous pouvez ainsi constater, Thiebault, que l’article 'ho' associé à theos, en Héb. 1:9, n’est nullement significatif quant à savoir si Dieu appelle son Fils « Le Dieu ». Cet article respecte l’usage idiomatique qu’on faisait du nominatif lorsqu’on l’employait au sens d’un vocatif dans la langue grecque.

Mais que dire du passage d’Hébreux 1:10 à propos  duquel vous écrivez:
Ici, je voudrais faire un parallèle avec He 1;10 et Ge 1;26.

Aucun homme n'a été associé à la Création. Déjà, dans la Genèse, Dieu dit pour Sa plus belle Création : "Faisons !", associant clairement le Fils.

Et nous avons la confirmation, ou plutôt l'éclaircissement sur ce passage de la Genèse, que le Père a accompli la Création avec le Fils. Comment, dès lors, concevoir qu'un non-Dieu puisse créer la terre, la nature, la lumière, les animaux et, enfin, l'Homme ?
Je vous rejoins totalement dans votre raisonnement, car il est bien évident que si le Fils a participé à la création de l’univers physique qui nous entoure, c’est en raison de sa nature divine. Maintenant, Thiebault, cela signifie-t-il pour autant que Jésus est le créateur de tout ce qui existe?

Vous semblez le croire.
Néanmoins, la suite de ce passage est très explicite et dissipe le doute qui pouvait subsister à la lecture de He 1;8-9. Cette suite, c'est le verset 10 : "C'est toi qui, aux origines, Seigneur, fondas la terre, et les cieux sont l'oeuvre de tes mains."

Ce verset est une citation du Psaume 102:25 qui s’adresse au Dieu Tout-Puissant de l’Ancien Testament, Jéhovah. Puisqu’ Hébreux 1:10 l’applique à Jésus, beaucoup y voient une preuve de la divinité du Fils (ce qui en soit s’accorde pleinement avec les Ecritures), voire même de son identification au Dieu créateur dont il est question dans l’Ancien Testament.

Vous remarquerez toutefois qu’Hébreux 1:8,9, qui s’applique à Jésus, est une citation du Ps. 45 qui s’adressait d'abord à un roi israélite, peut-être Salomon. Le fait que ce Psaume s‘applique à la fois à ce roi et à Jésus n’identifie en rien ces deux personnages à un seul et même individu . Il en va de même de Psaume 102:25 et d’Hébreux 1:10. Si Jésus a effectivement joué un rôle actif dans la création de tout ce qui existe, cela ne veut pas dire qu’il s’identifie pour autant au Dieu créateur dont il est question dans l’Ancien Testament, et qui est à l’origine de tout. Les Ecritures montrent clairement quel a été le rôle du Fils dans ce domaine.

Paul écrit:

« Il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui [grec: ex hou ; indiquant l'origine] tout vient, et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui [grec: di' hou; indiquant le moyen, l'instrument] tout existe et par qui nous sommes." (TOB).

Avez-vous remarqué, Thiebault, la distinction que Paul établit entre le Père « de qui tout vient », et le Fils « par qui tout existe »? La préposition ek (« ex ») indique que le Père est à l’origine de tout, c’est à dire qu’il est la cause première de tout ce qui existe, l’architecte qui a conçu toutes choses au départ. Le Fils, par contre, est celui par qui ces choses sont venues à l’existence. Il est donc l’agent, ou le moyen, par lequel Dieu a créé tout ce qui existe. « C’est par lui [grec di’ hou] que Dieu a crée l’univers » - Héb. 1:2. La préposition dia (« di’ ») suivi d’un génitif, comme c’est le cas en 1 Cor. 8:6 et Héb. 1:2, est employée au sens instrumental, comme le souligne A Greek-English Lexicon of the New Testament; p. 133 - J.H. Thayer.

Un ouvrage récent fait le commentaire suivant:

« Le logos a servi d‘intermédiaire pour la Création, c‘est par lui que « tout est venu », en particulier la lumière et la vie, car il est la vie» - Nouveau Vocabulaire Biblique; p. 441.

Les premiers chrétiens identifiaient le créateur au Père, et non au Fils, comme en témoignent ces paroles:

" Que toutes les nations connaissent que tu es toi le seul Dieu " (1 R. 8, 60) Et que Jésus-Christ est ton Fils, Et " nous-mêmes, ton peuple et le troupeau de ton bercail " (Ps 78, 13). C'est toi dont les œuvres ont fait apparaître l'immortelle harmonie du cosmos, C'est toi, Seigneur, qui as fait la terre habitée, Toi qui te montres fidèle dans toutes les générations, Juste dans tes jugements, Admirable dans ta force et ta majesté, Sage dans ta création " – Clément de Rome, aux Corinthiens, LIX,4 – LX,1.

" Ainsi donc, il n'y a qu'un seul et même Dieu. C'est lui qui roule les cieux comme un livre et qui renouvelle la face de la terre. C'est lui qui a fait les choses temporelles pour l'homme (...) C'est lui qu'ont annoncé la Loi et les prophètes et que le Christ a reconnu pour son Père. Il est le Créateur, et il est aussi le Dieu au-dessus de toutes choses ".– Contre les hérésies, livre IV, 5, 1; Irénée de Lyon.


Enfin, je conclurai sur le passage de Jean 10:34,35. Vous écrivez:
Il y est notamment écrit "Il arrive donc à la Loi d'appeler dieux ceux auxquels la Parole de Dieu fut adressée."

1. Jésus, homme sans péché

Jésus étant le Fils engendré et non pas créé de Dieu, la Parole de Dieu ne peut pas s'adresser à Jésus.

(…) . La Parole de Dieu ne peut être adressée à un homme qui ne pèche pas, êtes-vous d'accord avec moi Didier ?
Je suis entièrement d’accord avec ce que vous dites, Thiebault, sur ce dernier point. Toutefois, si je comprends bien votre raisonnement, vous semblez penser que l’on ne devrait pas utiliser ce passage pour affirmer que Jésus peut être qualifié de « dieu » au même titre que « ceux auxquels la Parole de Dieu fut adressée ». Ai-je bien compris?

Dans ce cas, vous-êtes vous déjà demandé, Thiebault, pourquoi Jésus cite Psaume 82:6, mettant ainsi l’accent sur un emploi particulier de l’appellation « dieu »?

Selon le verset 33, ses détracteurs venaient de l’accuser de se faire « Dieu ». Comment donc allait-il répondre?

"Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? " - Jean 10:34-36; MN.

Jésus explique, en quelque sorte, que si des hommes injustes sont appelés "dieux", selon Ps 82:6, quelle objection y aurait-il à ce qu'il en soit ainsi de lui-même, « celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde » (Jean 10:36; TOB) ! Cependant, Jésus ne s'est même pas attribué ce nom - 'Dieu' - comme il le fait remarquer à ses accusateurs: "j'ai affirmé que je suis le Fils de Dieu", dit-il clairement. Les œuvres qu'il faisait attestaient qu'il était, non pas Dieu, mais le "Christ", c'est à dire l'oint de Dieu (Jean 10:24, 25). Ainsi, dans la réponse qu'il adressa à ses accusateurs, Jésus montra clairement qu'il ne s'identifiait pas à Dieu, mais à son Fils.

Un Bibliste commente ces quelques versets:

« Le sens est le suivant: ‘Si, donc, l’Ecriture emploie le mot « dieu » (…) en l’appliquant à des magistrats, cela établi le fait qu’il est correct d’appliquer le terme à ceux qui ont une fonction et une autorité. S’il est appliqué à eux, ce mot peut l’être aux autres qui remplissent des fonctions similaires. Il ne peut pas être, par conséquent, blasphématoire d’employer ce mot en l’appliquant à un personnage tellement plus exalté que de simples magistrats, comme le Messie’ » - Barnes ’ Notes on the New Testament.

Nous voyons donc que le terme "dieu" peut s'employer tant à propos d'humains injustes que du Fils de Dieu sans faire pour autant de ce dernier l'égal du Père, ce que Jésus a d'ailleurs fortement démenti à plusieurs reprises au cours de son ministère, ce dont je vous propose de discuter la prochaine fois.

Bien cordialement,

Didier
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Thiebault

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Ecrit le 08 avr. 2007 13:05

Message par Thiebault

Bonjour Didier !

Merci pour la qualité de vos recherches et de vos explications.

Il est évident que passer d'une langue "classique" ancienne à une autre, moderne et d'un groupe linguistique fortement différent peut poser des problèmes de compréhension du texte. Je rejoins donc votre avis quant au fait qu'il faille être précautionneux à la manipulation de tels textes.

Néanmoins, Dieu appelle Jésus "o théos". Que la présence de l'article ne soit pas l'argument linguistique irréfutable, je vous le concède car je vous fais pleinement confiance.

Cela fait que nous, vous et moi, ne puissions apparemment tirer "profit" de la linguistique pour appuyer notre "intuition" à chacun, du moins dans ce passage de la Bible.

Partant de là et l'y laissant, il nous reste à démontrer au travers de ce que nous "dit" le texte. L'exégèse et l'herméneutique sont des disciplines sujettes à caution, tant les différences d'interprétation, de compréhension et de sensibilité influencent considérablement notre appréhension dudit texte. Néanmoins... ;)

Revenons au passage du Psaume 82;6.
Il faut différencier la phrase qui s'adresse aux hommes "vous êtes des dieux" de celle à Jésus "Dieu". Dans la phrase "vous êtes des dieux", il faut distinguer le style rhétorique. Par là, Jésus a rappelé aux hommes qu'ils étaient de filiation divine, bien que créés (à l'inverse de Jésus qui a été engendré). A mon esprit, le sens de la phrase s'arrête là : l'homme est une sorte de dieu car il est de source divine et qu'il peut, à force de courage, faire la volonté de Dieu et donc s'en approcher.

Vous mentionnez le commentaire d'un bibliste sur ce passage. Je ne suis pas d'accord avec lui. Selon lui, le Christ pouvait requérir l'appellation "dieu" parce que des magistrats et autres hommes d'autorité étaient appelés tels, alors que lui, le Messie, était un personnage "tellement plus exalté". Mais pour ses accusateurs, le Christ n'était personne, sinon un affabulateur et un fou ! Je ne comprends donc pas ce raisonnement.

Quand vous soulignez que Jésus ne s'identifiait pas à Dieu, je ne suis pas d'accord avec vous. Plusieurs passages de l'Evangile nous enseignent au contraire que Jésus s'identifie à Dieu le Père : "Moi et le Père, nous sommes un." (Jean 10;30). Mais il ne s'est pas clairement désigné comme étant Dieu, vous avez raison sur ce point. Par contre, Dieu le Père l'a fait... Qu'est-ce qui est plus important, finalement ? Que le Père désigne Jésus comme un membre de la déité ou que Jésus s'affirme lui-même en tant que tel ? Quand cela vient de Dieu, cela a beaucoup plus de crédit car nous n'avons aucun doute sur la personnification déique du Père.

Votre question quant à la participation de Jésus à toute la création interpelle, car le Père effectivement ne mentionne en He 1;10 que la terre et les cieux. Néanmoins, l'enseignement de Jean Chrysostome (in Sermons sur la Genèse) nous révèle que le Fils est associé dans la Genèse à la création de l'Homme.

Que peut-il rester ? Les animaux, la verdure, les océans ? Nous pouvons postuler, même si ce n'est pas explicite dans le Nouveau Testament ni l'Ancien, que le Fils y participa de même que pour ce qui est explicitement écrit.

Jésus a souvent modifié son discours, selon son auditoire et ses interlocuteurs. Il s'agissait de la confiance. A quoi bon déclarer directement, explicitement, qu'il est Dieu puisque c'est peine perdue et que ses accusateurs ne l'auraient pas cru ? Par contre, aux apôtres, il a déclaré être consubstantiel au Père (voir Jean 10;30).

La fin de ce message est une petite introduction à notre prochain débat ;).

Fraternellement,

Thiebault

Didier

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Ecrit le 08 avr. 2007 14:07

Message par Didier

Bonsoir Thiebault,

Merci d'avoir répondu à mon dernier message, en le faisant avec respect et honnêteté, ce que j'apprécie tout particulièrement.
Cela fait que nous, vous et moi, ne puissions apparemment tirer "profit" de la linguistique pour appuyer notre "intuition" à chacun, du moins dans ce passage de la Bible.
Je pense que sur ce point-là nous sommes parfaitement d'accord. :D


Nous allons à présent discuter du passage de Jean 10:30. Il est, bien évidemment, cité très fréquemment pour appuyer la divinité de Jésus. Maintenant, avant d'aller plus loin dans l'examen de ce verset, j'aimerais connaître plus précisément votre point de vue, c'est à dire la conclusion que vous tirez du fait que Jésus et le Père soient "un". Je vous demande cela car j'ai constaté, par expérience, que pour certains cela signifie que le Fils et le Père sont une seule et même personne, et pour d'autres que le Fils et le Père sont de même nature, ou de même essence (ce qui semblerait être votre point de vue). Ou encore que le Fils est Dieu au même titre que le Père, jouissant des mêmes prérogatives que lui. En ce qui vous concerne, quel est votre avis?

Respectueusement,

Didier
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Thiebault

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Ecrit le 08 avr. 2007 15:30

Message par Thiebault

Bonsoir Didier !


En prélude au débat que nous devons avoir sur Jean 10;30, vous me demandez quelle est ma compréhension de la Trinité. Je vais essayer de l'exposer de manière claire et concise.

Je considère trois entités distinces : le Père, le Fils et l'Esprit Saint, tous trois étant pleinement Dieu en un seul.

Le Père et le Fils sont consubstantiels dont l'Esprit Saint procède, tel que c'est énoncé dans le Credo récité le dimanche à la messe :

"Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie.
Il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire.
Il a parlé par les prophètes."

La Trinité n'est mentionnée nulle part telle quelle dans la Bible ; ni dans l'Ancien Testament, ni dans le Nouveau. C'est à la lumière de certains textes bibliques que nous pouvons prétendre à l'existence de la Trinité.

Voilà ce que je sais. Pour le reste, si nous devions en débattre, je devrai effectuer des recherches et me documenter sur la question de la Trinité qui, je le reconnais pour l'instant, n'a pas reçu l'attention qu'elle mérite. Le cheminement d'un croyant est long ; sa formation périlleuse et coûteuse en temps. Et il n'existe pas réellement de "canevas", de programme d'études, à moins d'entrer au Séminaire.

J'espère avoir répondu à votre question, Didier !
Et vous, qu'est-ce qui vous empêche de croire à la Trinité ?

Fraternellement,

Thiebault

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Ecrit le 09 avr. 2007 00:51

Message par Didier

Et vous, qu'est-ce qui vous empêche de croire à la Trinité ?
Bonjour Thiebault,
La Trinité n'est mentionnée nulle part telle quelle dans la Bible ; ni dans l'Ancien Testament, ni dans le Nouveau
Voilà une des raisons qui m'empêche de croire à la Trinité, ce qui ne veut pas dire que je rejette la divinité de Jésus, comme vous l'avez bien compris à présent.

C'est à la lumière de certains textes bibliques que nous pouvons prétendre à l'existence de la Trinité
Il est donc capital d'examiner ces textes pour s'assurer qu'ils témoignent effectivement de cette doctrine. Nous avons examiné Hébreux 1:8,9 qui, vous l'avez constaté plus haut, n'est pas vraiment concluant sous ce rapport à cause de l'ambiguité qu'il présente sur le plan linguistique.

Jean 10:30 fait également partie de ces textes qui appuieraient la doctrine de la Trinité.

J'ai bien compris votre point de vue à ce sujet, ce dont je vous remercie. Il me semble que la question à laquelle nous devons répondre est la suivante: Qu'est-ce qui permet, en Jean 10:30 et dans son contexte proche, d'avoir une bonne intelligence de ce que signifie l'adjectif numéral "un"? Qu'en pensez-vous?

Cordialement,

Didier
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Thiebault

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Message par Thiebault

Bonsoir Didier,
Bonsoir à ceux qui nous lisent ! ;)

Moi et le Père, nous sommes un. a enseigné le Christ à ses disciples.

Comment comprendre l'unicité de Dieu à travers cet enseignement ? Le Père et le Fils sont consubstantiels, ce qui signifie qu'ils sont de même substance, qu'ils forment l'unité parfaite.

Certes, la Trinité est un mystère de Dieu qui ne s'explique pas. Tout comme la foi, d'ailleurs !
Néanmoins, à la lecture du Nouveau Testament, nous pouvons déceler cette Trinité, qui s'affirme clairement en réalité ! Le passage de Jean 10;30 en est un exemple mais il ne suffit pas à expliciter la "Trinité".

Il faut vous mettre à l'oeuvre pour obtenir non pas cette nourriture périssable, mais la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que le Fils de l'homme vous donnera, car c'est lui que le Père, qui est Dieu, a marqué de son sceau. (Jean 6;30)

Nous pouvons constater que le Père est Dieu, cela nous le partagions déjà sans problème.

Le Père s'est adressé de la sorte à Jésus Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais !, (Epître aux Hébreux, 1;8), établissant Lui-même, en personne, que Jésus est Dieu !

Qui donc d'autre que le Père pouvait prétendre que Jésus est Dieu ? C'est la plus grande légitimation que la déité de Jésus pouvait recevoir !

Pierre, celui que Jésus a désigné pour bâtir son Eglise, nous a enseigné au travers sa réflexion à Ananas : "Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur ? Tu as menti à l'Esprit Saint et tu as retenu une partie du prix du terrain. Ne pouvais-tu pas le garder sans le vendre, ou, si tu le vendais, disposer du prix à ton gré ? Comment ce projet a-t-il pu te venir au coeur ? Ce n'est pas aux hommes que tu as menti, c'est à Dieu." (Actes, 5;3-4)

Ici, le parallélisme entre l'Esprit Saint et Dieu est direct et sans ambigüité.

Voyez-vous, Didier, la Trinité n'est pas exprimée clairement comme étant "Trinité" dans la Bible. Mais ses enseignements nous la révèlent.
Il ne s'agit pas réellement de comprendre ce qui se passe ; les voies de Dieu sont impénétrables. Il s'agit de prendre conscience.

Comment et pourquoi "Dieu" ? C'est inexplicable, incompréhensible.

Mais comment envisager de croire à ce Dieu qui n'est pas démontré scientifiquement et refuser de voir ce qui est inscrit dans le Livre que le Dieu a révélé ?

L'étape la plus importante est d'ouvrir son coeur à Dieu, pour apprendre à le connaître. C'est la foi qui dépasse la raison. C'est une histoire d'amour entre vous et Lui !

Une fois que vous avez assimilé l'existence de Dieu et sa Toute-Puissance, vous prenez comme outil d'approfondissement de votre foi le Livre qu'Il nous a fait remettre : la Bible. Et dans cette Bible, est notamment décrite sans être expressément nommée, la Trinité.

Quel est votre avis, Didier ?

Fraternellement,

Thiebault

medico

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Ecrit le 09 avr. 2007 15:47

Message par medico

bonsoir
je pense qu(il faut parlé d'un verset a la fois pour pas se dispersé.
concernant JEAN 10:30
Jésus explique quelles relations étroites l’unissent à son Père: “Moi et le Père, nous sommes un.” Il ne dit évidemment pas que lui, qui se trouve sur la terre, et son Père, qui est au ciel, forment une seule et même personne. Il montre plutôt qu’ils ont tous deux le même dessein, qu’ils sont unis.
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martial

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Ecrit le 09 avr. 2007 15:50

Message par martial

POUR LE MOMENT NOUS SOMME SUR Jean 10:30.

Thiebault

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Ecrit le 09 avr. 2007 16:23

Message par Thiebault

medico a écrit :bonsoir
je pense qu(il faut parlé d'un verset a la fois pour pas se dispersé.
concernant JEAN 10:30
Jésus explique quelles relations étroites l’unissent à son Père: “Moi et le Père, nous sommes un.” Il ne dit évidemment pas que lui, qui se trouve sur la terre, et son Père, qui est au ciel, forment une seule et même personne. Il montre plutôt qu’ils ont tous deux le même dessein, qu’ils sont unis.
Ils ont forcément le même dessein. Mais cela n'empêche pas, d'autant plus que c'est écrit dans le Nouveau testament, que Jésus et le Père ne font qu'un en Dieu. Et c'est justement parce qu'ils sont UN qu'ils ont le même dessein.

Lorsqu'un prophète est nanti d'une mission par Dieu, le dessein de la prophétie appartient à qui ? A Dieu, n'est-ce pas. Si Jésus, qui est assimilable à un prophète en étant bien évidemment supérieur de par sa nature divine, a le dessein de son Père, c'est qu'ils font partie de la même substance. C'est la consubstantialité. Voilà ma compréhension de l'unicité du Fils et du Père en Dieu.

S'en tenir à la seule union spirituelle de Jésus et du Père, en déniant à Jésus sa déité, c'est interpréter largement les Ecritures, d'autant plus que de nombreux passages ne permettent aucune équivoque (cf. ceux que j'ai retranscrit).

Il ne sert à rien de se voiler la face. Discuter avec un musulman ou un juif qui rejette le Nouveau testament ne sert à rien tant qu'il n'aura pas ouvert son coeur à Jésus et donné crédit au NT. Mais un TJ est un chrétien. Il ne peut nier la divinité de Jésus qui est identique au Père (divinité identique) puisque le Livre sur lequel se base cette consubstantialité est celui qu'il (le TJ) reconnaît comme vrai.

medico

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Ecrit le 09 avr. 2007 16:37

Message par medico

et quand il parle de faire un avec ses âpotres c'est d'un seul DIEU qu'il fait allusion.
(Jean 17:20-21) 20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé [...]
(Jean 17:23) 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi [...]
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Thiebault

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Ecrit le 10 avr. 2007 06:42

Message par Thiebault

medico a écrit :et quand il parle de faire un avec ses âpotres c'est d'un seul DIEU qu'il fait allusion.
(Jean 17:20-21) 20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé [...]
(Jean 17:23) 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi [...]
Ma première réponse à votre message a été faite dans la précipitation, sur mon temps de midi. Pour que le débat garde une certaine qualité, je réécris ma réponse, maintenant que j'ai le temps.

Le verset que vous citez est intéressant.
J'aimerais que nous allions en arrière, au sein de l'Evangile selon Jean. Chapître 17, versets 6-19. Quel est l'enseignement de ce passage ?

Le Père a donné les apôtres à Jésus, qui ont observé la parole du Père. Tout ce qui est au Père est au Fils, et tout ce qui est au Fils est au Père également.
Jésus demande à son Père de rendre unis les apôtres comme eux deux (Père et Fils) sont unis.
Jésus demande au Père qu'Il garde les apôtres du Mauvais, de les garder en Son nom qu'Il a donné à Jésus.

Le Père et le Fils auraient le même nom ? C'est ce que l'Evangile nous enseigne.

Le verset que vous citez, cher Medico, est de nature plutôt à renforcer la thèse de la divinité du Christ, puisque celui-ci demande au Père : "...qu'ils soient en nous..." Si Jésus avait demandé que les apôtres soient dans le Père comme Jésus l'est, cela aurait conforté la thèse antitrinaire.

Plus loin, au verset 26, Jésus prie encore : "Je leur ai fait connaître ton nom et je leur ferai connaître encore, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et moi en eux."

Si nous devions interpréter tel quel ce verset, il faudrait envisager que les apôtres et Jésus soient un. Qu'ils soient identiques. C'est impossible ; ce qui sépare Jésus du reste de l'humanité, c'est l'absence de péché. C'est, par contre, ce qui rapproche le Fils du Père.

La façon dont le Père et le Fils sont avec les apôtres, et les apôtres avec le Père et le Fils, c'est par l'amour. Il n'y a aucun lien de substance qui lie les apôtres au Père et au Fils. Quel amour, donc ? L'amour du Père et du Fils, c'est l'amour de Dieu, cher Medico.

Voilà comment je ressens et interprête ces versets. Mais je vous assure qu'à la lumière de ce qui est écrit par ailleurs dans le Nouveau testament, le verset 21 ne contredit absolument pas la Trinité. Au contraire !

Avant d'avoir ce dialogue avec Didier et enfin avec vous, je n'avais qu'une vague connaissance de la Trinité. Les bases, pourrait-on dire ! Mais à force de devoir "fouiller" l'Evangile pour expliciter ce que je croyais presque aveuglément, la conviction que la Trinité est réelle grandit de manière surprenante. Tant de passages nous éclairent !

Fraternellement,

Thiebault

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