La divinité de Jésus - Qu'en dit la Bible?

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Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 01 oct. 2007 15:59

Message par Mikael-le-Dauphin

Bonsoir ! (ou Bonjour)

Pour comprendre mieux, je pense qu'il est utile de comprendre comment l'église catholique en est arrivé à la formulation actuelle de la Trinité, à savoir :

Article 253 :

« La Trinité est une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois Personnes. »

Article 254 :

« Les Personnes divines sont réellement distinctes entre elles. Dieu est unique mais non pas solitaire. ... Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint-esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils... C'est le Père qui engendre le Fils, le Fils qui est engendré, l'Esprit qui procède. »


D'abord ici le mot personne désigne toute chose corporelle ou non, limitée ou non, qui a une conscience, une intelligence ; dès lors un esprit peut-être une personne.

MAIS Il faut savoir que le mot personne ici est une traduction française du mot latin "personna" choisi par Tertullien, le théologien qui a introduit le latin dans l'église romaine et rédigé un traité définissant la Trinité en latin.

Ce mot latin PERSONNA, bien qu'il puisse désigner un sujet personnel, exprime surtout une idée de "masque", d'élement de personnalité sous jacent, intrinsèque à la personne...

Bien que le Traité de la Trinité ne fut rédigé en grec que plus tard par Origène... il apparait que le mot personna est lui même tradution latine du mot grec "hypostasis" qui veut dire lui même "HYPOSTASE"...

Ainsi à l'orgine on ne parlait pas je suppose d'un Dieu en trois personne...
mais d'UN Dieu en trois hypostases !
Et je pense que l'on parlait d'un Dieu qui est non pas 3 personnes mais une seule en 3 hypostases !

Un concile catholique autorise de dire que Dieu est 3 hypostases au lieu de 3 personnes pourvu que l'on déclare les hypostases distinctes mais de même nature, de même essence, ou substance ! D'une même et UNIQUE "OUSIA", le terme grec est "ousia".

Certes les hypostases sont bien de même "ousia" !

Mais encore faut-t-il définir quelles sont les 3 hypostases...

- Bien des versets nous montre Dieu parlant de son ÂME,
cette âme peut être définie comme étant le Principe duquel découle et l'Esprit et le Verbe.
L'Âme semble communément appelée le Père.
- Nous avons l'Esprit de Dieu appelé Saint-Esprit.
Ce n'est pas une personne, c'est une hypostase, c'est l'Esprit de Dieu
(nous sommes corps âme esprit, et notre âme et notre esprit sont des hypostases de notre personne)
Ce n'est une force car une force se disperse, se gaspille, en ce sens elle ne fait pas partie intrinsèquement de la personne... c'est pourquoi je me refuse à dire que le Saint-Esprit est une force, bien que la Force de Dieu s'opère par le Saint-Esprit, que de la puissance émane du Saint-Esprit qui est donc un Effluve de la puissance de Dieu.
Le Saint-Esprit est une hypostase.
- Nous avons le Verbe de Dieu appelé le Logos (attention je n'ai pas dit le Fils de Dieu ! vous allez comprendre ...)

Dieu me semble donc être UNE unique personne en TROIS hypostases :
- Âme appelé Père
- Esprit appelé Saint Esprit
- Verbe appelé Logos.

Dieu le Père de donner corps à son Logos afin de faire de lui son Image visible de lui Dieu invisible. Ainsi le Logos, qui existait depusi toute éternité en le Père, "sort" du Père. Le Logos prendra d'abord forme d'un ANGE et apparaîtra à multiples reprises dans l'Ancien Testament sous les traits de L'Ange de L'Eternel... c'est aussi lui qui accompagnera les hébreux à travers le Désert. Du fait que c'est ange soit l' "in-angélisation" du Logos explique le phénomène de Théophanie. Le Logos par la suite s'incarne dans le ventre de Marie, il en naît un homme : Jésus !

Jésus n'est pas un homme choisit parmis d'autres pour incarner le Logos ! Il est la conséquence de l'incarnation du Logos. Tout semble comme si le Logos était l'âme de Jésus et que le Logos avait pris enveloppe charnelle. Non pas qu'il y ait deux personnes en Jésus, il n'y a bien qu'UNE seule personne en Jésus. Reste à savoir si Jésus a eu une âme qui n'était pas le Logos qui habitait en lui.

Jésus est Fils de Dieu ; le Fils n'est pas le Père.

La Divinité de Jésus, la pleine puissance Divine qui habite en lui corporellement, procède donc du Père par le Logos qui vit en lui. Ce n'est donc pas une divinité qui a pour origine le Fils mais qui a pour origine le Père, seul Principe, seule source de Divinité. On comprend donc que Jésus, bien que pleinement Divin en même temps que pleinement homme, dise que son Père est son Dieu.

Origène disait que c'est le Père qui génère continuellement la Divinité du Fils.

Le credo de Nicée dit que Jésus est Dieu né de Dieu...
en fait le Logos en lui est "sorti" du Père, de Dieu.

Cordialement,
Dauphin

medico

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Ecrit le 01 oct. 2007 16:35

Message par medico

entre ce que dit le crédo et la bible il y a un gouffre et le crédo est remplie de pensées néoplatoniciéne.
donc c'est la nuit et le jour entre eux.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 01 oct. 2007 19:09

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut Médico,

De quel credo parles-tu ? Celui de Nicée ?
Or en lisant le Credo de Nicée, je n'en déduis pas la formulation telle que le présente l'article 253 du Catéchisme de l'église catholique...

Il est vrai pourtant que environ 150 ans avant le concile, le théologien Tertullien avait quant à lui rédigé en latin un traité de Trinité définissant Dieu comme trois "personna" ;

On pourrait s'attendre donc à ce que le Credo de Nicée reprenne ce traité de Tertullien le "premier" à avoir rédigé un traité présentant la Trinité...

Mais est-ce que Tertullien avait une conception différente de celle d'un Dieu en trois hypostase ?
- Si oui, alors pourquoi Origène le rédige 50 ans plus tard en grec en employant le terme "hypostasis" ? (toutefois le terme hypostasis en grec est antérieur au terme lation "personna" choisit par Tertullien, le terme hypostasis est en effet un terme BIBLIQUE qui se trouve en la lettre aux hébreux)
- Si oui, pourquoi un concile dit que peu importe que l'on définisse Dieu en trois "personna" ou Dieu en trois hypostases, du moment que l'on les déclare disctinctes et de même "ousia", de même nature et subtances, et non de trois subtances ou nature différentes... Il n'y a pas trois natures, ni trois substances en Dieu mais une seule, il n'y a qu'un seule "ousia" en Dieu.
Visiblement pour l'église catholique à l'origine le terme latin "personna" ne devait pas être si éloigné que ça du mot grec "hypostase"...

(Note : Tertullien qui a introduit le latin dans l'église, a finalement quitté l'église catholique de Rome pour devenir Montaniste)

Revenons au Credo de Nicée, complété ensuite par celui de Constantinople... Personnellement les les lisant je n'en déduis pas la formulation de la Trinité tel que définit par l'article 253 que j'avais cité... (complété par l'article 254)

Je rappelle que pour moi Dieu est UNE et unique personne en TROIS hypostases, lesquelles sont :
- Âme de Dieu, appelé le Père
- Esprit de Dieu, appelé Saint-Esprit
- Verbe de Dieu appelé Logos

Dieu "in-angélise" puis incarne son Logos qui devient ainsi l'Image visible du Dieu invisible, il en est nait le Fils de Dieu qui est dans l'incarnation humaine Jésus. Le Fils de Dieu n'est pas le Père.

Cordialement,
Dauphin

PS : j'aimerais plutôt des réponses argumentées. On ne m'a jamais présenté la moindre faille de cette conception qui selon moi remonte aux sources primitives du dogme qui par confusion introduite par le mot latin "personna" aboutira à la formulation française moderne qui a dévié de la forme primitive.

Irmeyah

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Ecrit le 02 oct. 2007 03:47

Message par Irmeyah

Mikael : êtes-vous trinitaire ou pas ? Jusque là, je n'arrive pas à trancher. On dirait que vous êtes plutôt contre la Trinité de par vos arguments et vos propos, et d'ailleurs on ne voit pas trop où vous voulez en venir.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 03 oct. 2007 17:49

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut !

Je suis surtout contre la formulation moderne de la Trinité en français telle que l'on la trouve écrite dans l'article 253 du catéchisme de l'église catholique. Mais j'essaie de montrer que cette formulation éronnée a découlé cependant d'un certain concept initial qui lui s'accordait pourtant à la Bible.

Dire que Dieu est une personne en plusieurs hypostases dont les trois citées est chose correcte, l'une s'étant faite chair. Mais rien ne nous garantit que le nombre d'hypostases en Dieu soit limité à trois. Cependant les trois principales reviennent souvent, pour ne dire tout le temps. Je pense que le théologien Origène dans son traité théologique en grec reste dans le vrai en parlant d'hypostase et non de personna (et donc encore moins de personnes !) et disant que la Puissance Divine qui est en le Fils est générée continuellement PAR le PERE. Je pense que c'est Tertullien qui a commencé à introduire la confusion dans son traité de Trinité en latin introduisant le mot latin "personna"... bien que pourtant comme je l'expliquais, même si ce mot personna pouvait désigner un suejt personnel, "personna" semble exprimer une idée de "masque", un trait de caractère ou un élément de la personnalité qui se trouve en dessous du visible. Enfin la traduction du mot latin "personna" par le mot français "personne" a enfoncé le clou dans la confusion et l'erreur.

Toutefois dire que Dieu est UNE personne (un esprit illimité pouvant être désigné comme étant une personne) en trois HYPOSTASES reste une chose potentiellement correcte et véridique, bien que l'on ne puisse pas être sûr que le nombre d'hypostases se limite forcément à trois.

L'autre erreur vient de l'identification de ces trois hypostases... l'énoncé catholique en articles 253 et 254, cités dans un précédent message, nous disent que ces trois là sont : le Père, le Fils, et le Saint Esprit... Ce qui exact pourtant c'est de dire que les trois hypostases sont : L'Âme de Dieu, l'Esprit de Dieu (appelé Saint-Esprit) et le Verbe de Dieu appelé Le Logos ! Quand bien même le Fils est l'incarnation du Verbe de Dieu.

Et si on appelle L'Âme de Dieu communément le Père parce que c'est L'Âme de Dieu qui est Le Principe duquel découle L'Esprit et Le Verbe, il n'empêche qu'en fait L'Âme Primordiale, l'Esprit Saint et le Verbe sont trois hypostase du Père.

Le Fils reste distinct du Père, autre que le Père. Et le Fils est l'Image visible du Dieu invisible qui est le Père.

Cordialement,
Mikael

medico

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Ecrit le 04 oct. 2007 04:53

Message par medico

J. Schneider, docteur en théologie à Berlin, écrit:

“Jésus Christ n’usurpe pas la place de Dieu. Son unité avec le Père ne signifie pas qu’ils forment ensemble un seul et même être. Bien que dans sa vie préhumaine, le Fils existât en forme de Dieu, il résista à la tentation de devenir son égal (Phil. 2:6). (...) Il est en communion parfaite avec Dieu, mais il lui reste subordonné.” — Theologisches Begriffslexikon zum Neuen Testament, 1965, Vol. 2, p. 606.
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sankaras

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Ecrit le 06 oct. 2007 15:28

Message par sankaras

Salut Mickael

Il y a un collège, et 3 magistrats. Mais les trois magistrats sont membres du même collège... C'est la définition du mot triumvir (antiquité. ROME)

Le vatican se trouve bien à rome si je ne me trompe pas !
Comme la triade capitoline (Jupiter, Junon et Minerve).

Jupiter est assimilé au Zeus grec.
Junon est assimillée à l'Héra grecque.
Minerve est assimilée à l'Athena grecque

Assurément, rome a été influencé par la philosophie et la mythologie grecque...

Tu dis que l'on ne peut pas être sûr que le nombre d'hypostases se limite forcément à trois ???

Dieu peut donc avoir plusieurs "forme", plusieurs hypostase ?

Tu dis aussi qu'il est exact de dire que les trois hypostases sont : L'Âme de Dieu, l'Esprit de Dieu (appelé Saint-Esprit) et le Verbe de Dieu appelé Le Logos ! Quand bien même le Fils est l'incarnation du Verbe de Dieu.

Mais que ce passe t'il si nous donnons des noms propres à "l'âme de dieu, l'esprit de dieu, le verbe de dieu, etc ?

Tout cela me fait penser à la religion Hindouisme, avec Vishnou, Krishna (l'incarnation de Vishnou) et Brahma...

pirdoumine

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Ecrit le 07 oct. 2007 03:51

Message par pirdoumine

sankaras a écrit :Assurément, rome a été influencé par la philosophie et la mythologie grecque...
Tu devrais lire la Bible d'un peu plus près. Tu te rendras compte, alors, qu'une bonne partie de celle-ci contient la plupart des récits mythologies tels la création, le déluge.

sankaras

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Ecrit le 07 oct. 2007 03:59

Message par sankaras

Je devrais lire la bible d'un peu plus près !?
Mais c'est ce que je m'efforce de faire...

Mais par contre je ne connais pas trop les récits mythologies...

Tu t'es trompé peut être, tu aurais peut etre dû me dire de lire les récits mythologies...

Mais ce n'est pas grave, car personne n'est parfait...
Moi même je ne sais même pas si la mythologie s'est inspiré de la bible...

pirdoumine

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Ecrit le 07 oct. 2007 04:28

Message par pirdoumine

sankaras a écrit :Je devrais lire la bible d'un peu plus près !?
Mais c'est ce que je m'efforce de faire...

Mais par contre je ne connais pas trop les récits mythologies...

Tu t'es trompé peut être, tu aurais peut etre dû me dire de lire les récits mythologies...

Mais ce n'est pas grave, car personne n'est parfait...
Moi même je ne sais même pas si la mythologie s'est inspiré de la bible...
En voulant te moquer de moi, tu as répété la même faute en pensant être dans le bon. Oui, j'ai voulu parler des récits mythologiques.

La Genèse est un bon exemple de ce qu'est un récit mythologique, principalement les onze premiers chapîtres.

Quant à savoir si ce ne sont pas plutôt les mythologies qui se sont inspirés de la Bible, je te renvoie à l'épopée de Gilgamesh.

Mais une question qui te permettra de comprendre que ton raisonnement n'est pas possible : ton père tient-il ses qualités (physiques ou mentales) de toi ?

Comment les mythologies auraient pu puiser dans la Bible alors que celle-ci n'existait même pas ? Dans ton chef, il s'agit de croire aveuglément ce que l'on te dit de la Bible, sans prendre connaissance des résultats de la recherche ; et d'adopter une lecture fondamentaliste de celle-ci.

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 07 oct. 2007 16:38

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut Mickael
MIKAEL ! Et non Mickael !
Assurément, rome a été influencé par la philosophie et la mythologie grecque...
Vous dîtes souvent que la Trinité est fausse parce que on en trouive dans les religions païennes...
Mais alors doit-on conclure que le récit du déluge avec Noé est à rejeter puisque nous possédons un récit babylonien de déluge très semblable à celui de la Bible ???
Doit-on rejeter le récit de Moïse sauvé en étant mis sur un panier flottant sur le fleuve ? Car il y a des récits semblables dans les religions païennes...
Et on pourrait continuer comme ça ...

Alors ?!!! N'avez vous pas compris que Satan singe Dieu ?
N'avez vous pas compris aussi que les connaissances des hébreux ont "fui" parmis les nations et donné naissance à des récits de ressemblances ?
Tu dis que l'on ne peut pas être sûr que le nombre d'hypostases se limite forcément à trois ???
Dieu peut donc avoir plusieurs "forme", plusieurs hypostase ?
Une hypostase n'est PAS une forme...
Tu es corps âme esprit, et ton âme et ton esprit sont deux hypostases de toi.
Mais Dieu lui est illimité...
Regarde ! L'Esprit Saint qui rayonne depuis l'Âme est bien illimité !
Tu dis aussi qu'il est exact de dire que les trois hypostases sont : L'Âme de Dieu, l'Esprit de Dieu (appelé Saint-Esprit) et le Verbe de Dieu appelé Le Logos ! Quand bien même le Fils est l'incarnation du Verbe de Dieu.

Mais que ce passe t'il si nous donnons des noms propres à "l'âme de dieu, l'esprit de dieu, le verbe de dieu, etc ?
Alors on déformerait... d'ailleurs l'erreur est de ranger le Père parmis c'est trois hypostases, alors que les trois sont des hypostases DU PERE ! C'est le Père qui est Âme, Esprit, Verbe. Mais le Fils n'est pas le Père !

Cordialement,
Mikael

sankaras

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Ecrit le 08 oct. 2007 00:54

Message par sankaras

Je dis juste que le mot "trinité" n'apparait nullepart dans la Bible...

Le déluge apparait dans la Bible. Et il y a eu un déluge anterrieur à Noé ?
Et alors ? Où est le problème ?

Jésus a été un personnage historique. Il prêchait partout et il a été accusé injustement...

Socrate ne dialoguait t-il pas à chaque fois que l'occasion se présentait à lui ? Et Socrate a aussi été accusé injustement...


Jéhovah est le Juste, il Sait ce que nous ignorons...


Maintenant, j'ai déja entendu l'expression : "il n'y a pas d'âme qui vive" pour désigner un endroit inhabité.
Et j'ai déja aussi entendu l'expression "rendre l'âme" pour désigner la mort d'une personne...

Pour moi, une âme qui vit est une personne vivante. Et une âme morte est une personne morte...

Socrate parlait "d'immortalité de l'âme" et Jésus a parlé de "résurection, de vie éternelle..."

Vouloir faire une différence entre "immortalité" et "éternelle", c'est jouer sur les mots, et c'est aussi futilité et vanité.

Aussi, faire une différence entre une "âme" et une "personne", reviendrait aussi à jouer sur les mots, à polémiquer, etc...

Je suis juste conscient de ne pas être parfait,
Jéhovah est Le Parfait, Le Savant, Le Sage, et détient La Connaissance de ce que nous ignorons...

medico

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Ecrit le 08 oct. 2007 03:02

Message par medico

il faut rester sur le sujet que est sur la divinité de JESUS.
MERCI
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Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 08 oct. 2007 09:35

Message par Mikael-le-Dauphin

Aussi, faire une différence entre une "âme" et une "personne", reviendrait aussi à jouer sur les mots, à polémiquer, etc...
Au sujet d'un jeune tombé du 3 è étage que l'on croyait mort, l'apôitre Paul dit "ne vous inquiétez pas son âme est EN lui"... (en grec c'est "en auto") Et seul Dieu peut faire mourrir l'âme et le corps, nous pouvosn tuer le corps mais pas l'âme...

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Ecrit le 08 oct. 2007 13:46

Message par pirdoumine

sankaras a écrit :Maintenant, j'ai déja entendu l'expression : "il n'y a pas d'âme qui vive" pour désigner un endroit inhabité.
Oui, les témoins de jéhovah utilisent systématiquement les mêmes expressions pour imager leurs croyances. Je l'ai aussi entendue...de la bouche de l'un des adeptes de la watchtower. Mais ce type de phrase ne permet pas de tirer une conclusion sur l'acception du mot "âme".
Vouloir faire une différence entre "immortalité" et "éternelle", c'est jouer sur les mots, et c'est aussi futilité et vanité.
En quoi est-ce de la vanité ? Donnez-nous ensuite la définition du mot "vanité" pour constater que ce terme est opportun dans le cas qui nous occupe.

Les témoins de jéhovah confondent souvent des concepts pourtant différents (sinon l'un des mots n'aurait pas lieu d'être, c'est logique). Par exemple, engendrement et création.
Aussi, faire une différence entre une "âme" et une "personne", reviendrait aussi à jouer sur les mots, à polémiquer, etc...
Le mot "âme" que vous sortez de son contexte est tiré de la Bible hébraïque. Pouvez-vous me signifier le mot en hébreu, je vous prie ? Savez-vous que le mot "nefesh" (je vous le donne, pour sûr que vous l'ignoriez vu votre faible bagage) se voit ajouter un autre terme (khayah) pour désigner l'être vivant ? Vous constaterez dès lors que "âme" ne signifie aucunement "personne" mais bien la partie d'un "être vivant" et donc une partie de tous les animaux.
Je suis juste conscient de ne pas être parfait,
Jéhovah est Le Parfait, Le Savant, Le Sage, et détient La Connaissance de ce que nous ignorons...
Et moi j'affirme que vous n'êtes pas si conscient que cela de votre imperfection. Vous ne connaissez pas grand-chose sur la Bible, hormis les bribes qui vous ont été dispensées lors des réunions informelles desquelles, d'ailleurs, vous n'avez rien retenu. Et on sait ce que valent les bribes de bribes... Merci de ne pas faire illusion avec une pseudo-science en herbe que vous ne détenez même pas.

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