La divinité de Jésus - Qu'en dit la Bible?

Forum : Discutions libres
Verrouillé
Mikael-le-Dauphin

Avatar du membre

Messages : 97
Enregistré le : 03 août 2007 10:31

Ecrit le 08 oct. 2007 17:12

Message par Mikael-le-Dauphin

Bonsoir,

Beaucoup d'amateurs (et d'autres moins amateurs) disent qu'il a fallu attendre le 4 è siècle pour voir naitre la Trinité... notamment avec le concile de Nicée qui eût lieu en l'an 325 ...

Il n'y a rien de plus FAUX que cela ! La trinité a été introduite pour la première fois sous le mot "Trinitas" par le père apostolique qui introduit le Latin dans l'église : le théologien TERTULLIEN, et cela vers l'an 213 !!!
Tertullien parlait de Dieu en 3 "personnas". Mais attention ce mot "personnas" traduit par "personne" n'est pas à entendre dans le sens moderne du mot français "personne", loin de là.

13 ans après Tertullien, Origène s'exprime sur la Trinité en grec cette fois, parlant lui par contre d'un Dieu en 3 "hypostasis" distinctes mais de même substance et nature, de même et unique "ousia".

La Trinité est donc déjà parfaitement définie dès le début du 3 è siècle au plus tard.

Pour ma part, après mes recherches sur le sens des termes, et étude des dires de Origène en particulier qui disait que la Puissance Divine du Fils est générée PAR LE PERE, j'en déduis qu'il est question de Dieu qui est UN SEUL ETRE Divin, donc une seule personne, mais en 3 ""hypostases" distinctes de même nature, de même "ousia". Le Fils est l'incarnation humaine du Logos ; avant l'incarnation quel corps a eu le Logos ? (à titre personnel, je pense qu'il avait un corps comme ceux des anges) Revoir mes explications dans mes précédents messages.

D'ailleurs peu de temps après Tertullien et Origène, un concile catholique précisait que rien n'oblige à parler en terme de "personnas", que l'on peut parler en termes de "hypostasis" si on préfère pourvu que l'on les déclare disctintes mais de même "ousia" ; non pas trois "ousia" ou natures en Dieu mais une seule nature une seule et unique "ousia" en Dieu.

Cordialement,
Mikael

sankaras

Avatar du membre

Messages : 189
Enregistré le : 02 sept. 2007 05:42

Ecrit le 10 oct. 2007 10:56

Message par sankaras

Le mot "trinité" de vient pas de triade capitoline ? Qu'est ce que c'est la triade capitoline ? Y'a t'il un rapport avec rome ?


Et Jéhovah Dieu forma alors l'homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante (genèse 2:7).

Jésus a ressucité Lazare, Jésus a été ressucité.

"Au sujet d'un jeune tombé du 3 è étage que l'on croyait mort, l'apôitre Paul dit "ne vous inquiétez pas son âme est EN lui"..." ?

Cela ne signifie pas "le souffle de vie" qui était en lui ?

Mais tout cela n'est pas très grave.

pirdoumine, le fait que tu m'ais "gentillement" répondu me prouve que jouer sur les mots, polémiquer, etc, n'est que futilité...

En toute humilité, je suis aussi conscient de ne pas connaitre grand chose de la Bible...

Jéhovah est Le Parfait, Le Savant, Le Sage, et détient La Connaissance de ce que nous ignorons... Jéhovah est Le Seul Juge Juste

medico

Avatar du membre

Messages : 17650
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 11 oct. 2007 08:27

Message par medico

les apologistes étaient déja imbibés de pensées des philosophes grecs alors a prendre leurs idées acec des pincettes .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

pirdoumine

Avatar du membre

Messages : 64
Enregistré le : 06 oct. 2007 12:01

Ecrit le 11 oct. 2007 13:38

Message par pirdoumine

A medico :

"imbibés de pensées des philosophes grecs"... Mesurez-vous la portée de vos propos ? Dans ce cas, faites-moi un topo précis sur le parallèle à faire entre les doctrines chrétiennes telle la Trinité et les philosophies grecques. Oui, car il y a plusieurs philosophies.

Je vais déjà vous faire remarquer une chose très intéressante. Il faut savoir que la philosophie grecque a servi de démarcation entre le mythe et la raison (logos). Les premiers philosophe grecs (Thalès, Anaximène, Anaximandre) ont voulu dépasser le caractère cosmogonique du mythe pour pousser la réflexion plus loin.

Vous avez l'air de croire que les philosophes grecs croyaient en une trinité de dieux, alors que ceux-ci avaient rejeté la mythologie :mrgreen: ! Avez-vous quelque chose à dire pour votre défense ?
---------------
A sankaras :

Le mot "trinité" ne vient pas de "triade capitoline". Le mot "trinité" vient de "trinitas" qui vient lui même de "trias". On retrouve une forme de trinité dans les mythologies anciennes comme on y retrouve le même mythe du déluge qui figure dans la Bible et que cette dernière a repris des mésopotamiens. On pourrait faire un petit topo historique de la question, si vous le souhaitez. Mais je pense me souvenir que le seul manuel d'histoire autorisé chez les témoins de jéhovah est la Bible qui n'a justement pas vocation historique mais bien religieuse.

Par exemple, le passage de l'exode : savez-vous que nulle part en Egypte, on n'a retrouvé trace sur aucun support que ce soit (papyrus, stèle) d'un peuple tel que celui des Israélites ? Qu'il n'est question sur aucun support d'une sortie massive telle que celle décrite dans le livre de l'Exode ? Qu'aucun récit profane ne mentionne le personnage de Moïse, pas plus que celui d'Abraham, à vrai dire... Je vous rappelle pourtant que l'Egypte avait des scribes. Il y a un gros problème de cohérence avec la lecture fondamentaliste (ou littérale, si vous préférez) de la Bible.

medico

Avatar du membre

Messages : 17650
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 11 oct. 2007 14:39

Message par medico

SI MOÏSE n'a pas existé pourquoi JESUS en fait mention ?
(Matthieu 19:7-8) 7 Ils lui dirent : “ Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de renvoi et de divorcer d’avec elle ? ” 8 Il leur dit : “ Moïse, à cause de votre dureté de cœur [...]

ET CONCERNANT LES PHILOSOPHEs voilà se que dit PAUL.
(1 Corinthiens 1:26-28) 26 Car vous voyez votre appel, frères : qu’il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair qui ont été appelés, pas beaucoup de puissants, pas beaucoup de gens de haute naissance ; 27 mais Dieu a choisi les choses sottes du monde pour faire honte aux sages ; et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour faire honte aux fortes ; 28 et Dieu a choisi les choses sans distinction du monde et celles qu’on méprise, celles qui ne sont pas, pour réduire à rien celles qui sont [...]
(1 Corinthiens 2:6) 6 Or nous parlons de sagesse parmi ceux qui sont mûrs, mais non de la sagesse de ce système de choses, ni de celle des chefs de ce système de choses, qui doivent être réduits à rien [...]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

pirdoumine

Avatar du membre

Messages : 64
Enregistré le : 06 oct. 2007 12:01

Ecrit le 11 oct. 2007 16:43

Message par pirdoumine

Concernant Moïse : rien n'interdit à Jésus d'utiliser et de nommer des personnages légendaires ou mythiques. Ne l'a-t-il pas fait, selon vous, avec Lazare ? C'est ce que d'aucuns appellent...des paraboles ! Le passage que vous me rapportez n'authentifie aucunement l'historicité de Moïse. Vous vous appuyez sur la Bible pour en garantir l'authenticité. C'est irrecevable !

Concernant les philosophes, peu importe ce qu'en a dit Paul, vous en conviendrez également. En effet, le débat ne se place pas sur ce plan. Je vous ai expliqué que les philosophes sont sortis du mythe pour entrer dans l'ère de la raison. Le religieux n'est pas du domaine de la raison, il est du domaine de la foi. Vous ne pouvez pas me démontrer par l'intelligence que la foi est la vérité. Sinon, seuls les têtes bien faites auraient accès à la foi, chose incompatible avec l'idée d'un Dieu Amour qui ne pratique pas le discernement arbitraire.

Si donc les philosophes sont sortis du mythe, et donc du religieux, vous ne pouvez pas imputer aux catholiques ou à qui que ce soit, d'être corrompus par les philosophes en matière du religieux. Vous comprenez ? Il y a comme un non-sens...

Mikael-le-Dauphin

Avatar du membre

Messages : 97
Enregistré le : 03 août 2007 10:31

Ecrit le 11 oct. 2007 18:49

Message par Mikael-le-Dauphin

Le mot "trinité" ne vient pas de "triade capitoline". Le mot "trinité" vient de "trinitas" qui vient lui même de "trias". On retrouve une forme de trinité dans les mythologies anciennes comme on y retrouve le même mythe du déluge qui figure dans la Bible et que cette dernière a repris des mésopotamiens.
Des récits biblique semblent avoir emprunté à quelques figures extérieures pour embellir ; inversement des récits extérieurs et dits païens ont pour origine des textes juifs qui ont "fui" de chez les juifs par leurs contacts avec d'autres nations.
la Bible qui n'a justement pas vocation historique mais bien religieuse.
Mais l'archéologie ne cesse de façon croissante au cour du temps de confirmer les données historiques de la Bible, tout de même.
Par exemple, le passage de l'exode : savez-vous que nulle part en Egypte, on n'a retrouvé trace sur aucun support que ce soit (papyrus, stèle) d'un peuple tel que celui des Israélites ? Qu'il n'est question sur aucun support d'une sortie massive telle que celle décrite dans le livre de l'Exode ? Qu'aucun récit profane ne mentionne le personnage de Moïse, pas plus que celui d'Abraham, à vrai dire... Je vous rappelle pourtant que l'Egypte avait des scribes. Il y a un gros problème de cohérence avec la lecture fondamentaliste (ou littérale, si vous préférez) de la Bible.
Pourtant l'égyptologue Joseph Davidovits, membre de l'association internationale des égypotologues, rapporte que des fresques égyptiennes parlent d'un peuple égyptien nommés en égyptien les URBUS, nom qui peut faire penser aux hébreux. Les urbus étaient les égyptiens rejetés et réduits à l'esclavage en raison qu'ils avaient épousés le culte monothéiste de Akenhaton. Chose intéressante, selon des historiens juifs tels Josèphe Flavius, le pays où vivait Abraham étaient une province égyptienne, ou du moins annexée à L'Egypte...

Cordialement,
Mikael

pirdoumine

Avatar du membre

Messages : 64
Enregistré le : 06 oct. 2007 12:01

Ecrit le 12 oct. 2007 10:37

Message par pirdoumine

Mikael-le-Dauphin a écrit : Des récits biblique semblent avoir emprunté à quelques figures extérieures pour embellir ; inversement des récits extérieurs et dits païens ont pour origine des textes juifs qui ont "fui" de chez les juifs par leurs contacts avec d'autres nations.
Pour moi, la présence d'une certaine forme de triade dans les mythologies n'induit pas que la Trinité soit de source païenne. Premièrement, les triades sont des groupes de trois dieux parmi une douzaine. Ensuite, la conception des "membres" des triades n'est pas comparable à la conception des "personnes" de la Trinité.
la Bible qui n'a justement pas vocation historique mais bien religieuse.
Mais l'archéologie ne cesse de façon croissante au cour du temps de confirmer les données historiques de la Bible, tout de même.[/quote]

Malheureusement, l'archéologie ne permet pas de vérifier l'historicité des évènements décrits dans les différents manuscrits. Par contre, ces manuscrits, retrouvés en 1947, ont permis d'authentifier le texte massorétique (qui est le texte actuel repris dans la Biblia Hebraica Stuttgartensia).
Par exemple, le passage de l'exode : savez-vous que nulle part en Egypte, on n'a retrouvé trace sur aucun support que ce soit (papyrus, stèle) d'un peuple tel que celui des Israélites ? Qu'il n'est question sur aucun support d'une sortie massive telle que celle décrite dans le livre de l'Exode ? Qu'aucun récit profane ne mentionne le personnage de Moïse, pas plus que celui d'Abraham, à vrai dire... Je vous rappelle pourtant que l'Egypte avait des scribes. Il y a un gros problème de cohérence avec la lecture fondamentaliste (ou littérale, si vous préférez) de la Bible.
Pourtant l'égyptologue Joseph Davidovits, membre de l'association internationale des égypotologues, rapporte que des fresques égyptiennes parlent d'un peuple égyptien nommés en égyptien les URBUS, nom qui peut faire penser aux hébreux. Les urbus étaient les égyptiens rejetés et réduits à l'esclavage en raison qu'ils avaient épousés le culte monothéiste de Akenhaton. Chose intéressante, selon des historiens juifs tels Josèphe Flavius, le pays où vivait Abraham étaient une province égyptienne, ou du moins annexée à L'Egypte...

Cordialement,
Mikael[/quote]

Merci pour ces informations que je vérifierai. Car l'exégèse actuelle semble assez d'accord pour ne pas considérer les personnages tels Abraham, Moïse, comme historiques.

Au plaisir de continuer ce dialogue avec vous !
Cordialement,
Pirdoumine

medico

Avatar du membre

Messages : 17650
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 12 oct. 2007 17:04

Message par medico

le sujet est sur la divinité de JESUS et pas sur MOÏSE.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Mikael-le-Dauphin

Avatar du membre

Messages : 97
Enregistré le : 03 août 2007 10:31

Ecrit le 13 oct. 2007 10:53

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut pirdoumine,
Pour moi, la présence d'une certaine forme de triade dans les mythologies n'induit pas que la Trinité soit de source païenne. Premièrement, les triades sont des groupes de trois dieux parmi une douzaine. Ensuite, la conception des "membres" des triades n'est pas comparable à la conception des "personnes" de la Trinité.
Je suis d'accord avec toi !

Mais encore... pour moi beaucoup sont induits en erreur par le mot "personnes" dans la formulation du dogme de la Trinité en français... ce mot personne ne me semble pas du tout devoir être entendu dans le sens moderne du mot personne... non pas seulement du fait que l'on ait pas affaire à des personnes limitées et corporelles, mais encore parce que je pense en réalité qu'il est question d'UN ETRE Divin (une personne donc selon moi, mais toute chose limitée ou non qui a une intelligence et une volonté pouvant être une personne, donc un esprit peut être une personne) en trois hypostase lesquelles sont Âme, Esprit Saint, Logos.

Je fais savoir que e ‘point’ 245 en page 61 du « catéchisme de l’église catholique » dit :

« « La foi apostolique concernant l’Esprit a été confessée par le 2è concile œcuménique en 381 à Constantinople : « Nous confessons dans l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne vie ; il procède du Père »
L’Eglise reconnaît par là
LE PERE comme « La SOURCE et L’ORIGINE DE TOUTE DIVINITE » . »

Dire que Dieu est en trois personnes égales n'explique en RIEN selon moi que le Père soit La Source et L'Origine de toute divinité et donc y compris la Divinité qui vit en le Fils...
Par contre j'estime que dire que Dieu une personne, UN ETRE Divin, à savoir Le PERE, lequel est en 3 hypostases de sa personne et sont Son Âme, Son Esprit, et Son Verbe le Logos ; et que le Logos s'est incarné en le Fils ; alors oui selon moi on comprend bien dans ce modèle que le Père soit la Source de toute Divinité.
Malheureusement, l'archéologie ne permet pas de vérifier l'historicité des évènements décrits dans les différents manuscrits.
Mais l'archéologie a confirmé que Nabuchodonosor a détruit Jérusalem en 587 av JC, que Cyrus a pris Babylone en 539 av JC et émis un décret permettant aux hébreux de rentrer chez eux. L'archéologie a confirmé les noms de rois mentionnés dans la Bible, y compris récemment le nom du premeir sur intendant de Nabuchodonosor qui était dans la Bible mais dont on n'avait encore aucune trace.
Par contre, ces manuscrits, retrouvés en 1947, ont permis d'authentifier le texte massorétique (qui est le texte actuel repris dans la Biblia Hebraica Stuttgartensia).
Oui, c'est vrai.
Merci pour ces informations que je vérifierai. Car l'exégèse actuelle semble assez d'accord pour ne pas considérer les personnages tels Abraham, Moïse, comme historiques.
Pour Moïse on aurait s'attendre à une note extra-biblique vu l'ampleur de l'évènement.
Pour Abraham par contre, qu'est-ce qui aurait pu justifier selon ce que la Bible dit de lui que des non juifs aient parlé de lui ???
Abraham est célèbre pour la promesse qui lui a été faite et sa fidélité à Dieu, mais en quoi un tel personnage aurait-il intéressé des étrangers au peuple de Abraham ???
Mais bon, restons sur le sujet.

Cordialement,
Mikael

medico

Avatar du membre

Messages : 17650
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 13 oct. 2007 11:47

Message par medico

c'est bien un preuve que ce dogme est une simple élaboration humaine car il a fallu plus de 300 ans pour le définir .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

pirdoumine

Avatar du membre

Messages : 64
Enregistré le : 06 oct. 2007 12:01

Ecrit le 13 oct. 2007 16:52

Message par pirdoumine

medico a écrit :c'est bien un preuve que ce dogme est une simple élaboration humaine car il a fallu plus de 300 ans pour le définir .
Oui, tout comme la formation du canon de la Bible : ce sont des hommes qui l'ont constitué. Vous me répondrez, j'en suis certain, que c'est sous l'égide de Dieu que les hommes le firent. Dès lors, je vous demande : où est la preuve que Dieu n'a pas aidé par l'Esprit Saint les hommes qui ont dogmatisé la Trinité ? Savez-vous, en outre, que le canon du Nouveau Testament a été établi, dressé par des gens qui croyaient fermement en la Trinité ? Ces Pères étaient Didyme l'Aveugle, Jean Chrysostome, Augustin, Cyrille d'Alexandrie, Jérôme entre autres... Vous faites confiance en ces gens qui avaient tous balayés l'arianisme et déclarés Jésus comme étant Dieu ? Savez-vous que la Trinité, que vous déclarez nulle car survenue plus de 300 ans après l'avènement du Christ, est antérieure au canon du Nouveau Testament ?

astrek58

Avatar du membre

Messages : 106
Enregistré le : 14 févr. 2007 15:37
Localisation : Montreal QC Canada

Ecrit le 13 oct. 2007 21:03

Message par astrek58

Salut a tous!

Je trouve ce sujet interesant a savoir est-ca que Jesus est un être divin ou créature angélique, c'est vrai quand ont lie la bible ont peut le voir presque dans les deux sense, autrement dit on peut jouer avec les mots,c'est pas dit d'une façon tres claire, alors si c,est pas tres claire est-ce tres important? est-ce qui faut vraiment le savoir pour etre sauver? si oui je pense que Dieu aurais pris le moyen de nous le faire savoir comme ils fait d'habitude, moi ce que je peut dire c'est que tout création vient de lui, mème le system politique ou royal,mais si ont regarde le system Royal, ils a un Roi, une Reine, et c'est chevalier, qui est le plus élevé? le Roi biensure qui suit la Reine, la Reine a une grande pouvoir mème si le Roi n'est pas a c'est coté, mais sa reste que le Roi a tout le pouvoir, et les Chevalier? ont peut voir ça une peut comme l'esprit Saint ils fait le travail du Roi et la Reine finalement sa resemble a une trinité Royal.

Enfin je me trompe peut-etre mais sa reste que ce sois Trinité ou pas Dieu le Père est le plus grand suivie de son fils et l'esprit Saint quel sois force agisante ou une personne, ont le sera un jours quand son Royaume viendra, ce qui conte pour l'instant c'est d'etre pret pour le grand jours étant imparfait ont pourra jamais savoir la vérité absolue.

Donc! soyont pret et fesont sa volonté comme ils nous le demande,et arrêtont de faire comme des partie politique en disant je représente le meilleur partie pour vos besoin alors qu'ont sais quil sont tous parreille a bout de ligne.

Quelqu'un qui veut comprendre.

Mikael-le-Dauphin

Avatar du membre

Messages : 97
Enregistré le : 03 août 2007 10:31

Ecrit le 14 oct. 2007 11:22

Message par Mikael-le-Dauphin

c'est bien un preuve que ce dogme est une simple élaboration humaine car il a fallu plus de 300 ans pour le définir .
ça c'est ce que veut te faire croire la Watchtower...
mais là nous avons des preuves que disant cela la Wathtower a totalement FAUX !
Lis donc les pères apostoliques Tertullien et Origène... la Trinité clairement définie apparait dès l'an 213...
Je peux t'assurer que si tu les lis que tu ne pourras nier ce fait.
Mais par contre, eux la défissent plutot sous la forme Dieu est UN Etre en trois "hypostase".

Et chose surprenante, encore aujourd'hui le catéchisme de l'église catholique affirme que le PERE est le SOURCE et l'Origine de TOUTE Divinité...

Mikael-le-Dauphin

Avatar du membre

Messages : 97
Enregistré le : 03 août 2007 10:31

Ecrit le 14 oct. 2007 11:35

Message par Mikael-le-Dauphin

Salut Pirdoumine,

Irénée de Lyon vers les années 180 donne déjà la liste des 4 seuls évangiles reconnus et donne la liste complète et juste (pas un de plus ni un de moins des épîtres connues de Paul), Irénée parle aussi de l'Apocalypse de St Jean qu'il considère authentique, quand bien même le canon du Nouverau Testament sera définitivement fixé qu'au 4 è siècle je crois.

Cordialement

Verrouillé

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité