La divinité de Jésus - Qu'en dit la Bible?

Forum : Discutions libres
Verrouillé
Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 10 avr. 2007 17:21

Message par Didier

Thiebault a écrit :Une fois que vous avez assimilé l'existence de Dieu et sa Toute-Puissance, vous prenez comme outil d'approfondissement de votre foi le Livre qu'Il nous a fait remettre : la Bible. Et dans cette Bible, est notamment décrite sans être expressément nommée, la Trinité.

Quel est votre avis, Didier ?
Bonjour Thiebault,

Je vais donc exprimer mon avis sur ce que vous avez écrit précédemment. Revenons à Jean 10:30. La question que je vous avais posée était la suivante:
Qu'est-ce qui permet, en Jean 10:30 et dans son contexte proche, d'avoir une bonne intelligence de ce que signifie l'adjectif numéral "un"?
Comme je l'ai déjà expliqué sur un autre forum, l'adjectif "un", dans le texte grec de ce passage, est au neutre, c'est à dire ni masculin, ni féminin. Littéralement, il désigne "une seule chose". Comme l'explique le bibliste William Vine, il s'emploie ici " de manière métaphorique, [pour exprimer] l'union et l'harmonie dans les intérêts et les sentiments" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words; p. 819. Cet adjectif est employé dans ce sens dans plusieurs passages, comme Jean 11:52; 17:11,21,22.

Cet adjectif est utilisé par exemple en 1 Corinthiens 3:8 à propos de l'unité que Paul et Apollos manifestaient dans l'œuvre d'évangélisation consistant à "planter" et à "arroser" les graines de vérité dans le champ symbolique de Dieu. Il s'agit bien ici d'une unité d'action et de but, non de substance, la même que devaient manifester les disciples de Jésus selon Jean 17:21 .

En Jean 17:22, nous lisons:

"Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un" - TOB.

Avez-vous remarqué, Thiebault, que les disciples de Jésus devaient être un "comme" lui-même et le Père étaient un. Jésus était-il en train de parler d'une unité de "substance" en ce qui concerne ses disciples, ou bien plutôt d'une unité d'esprit, d'action et de but?

N'en va-t-il pas de même en Jean 10:30? Qu'est-ce qui, dans le contexte de ce verset, permet d'affirmer que ce dont Jésus parlait était une unité de "substance"? Ne parlait-il pas plutôt d'une unité d'action et de dessein?

Jésus venait d'expliquer à ses interlocuteurs qu'il agissait "au nom" de son Père (Jn 10:25), et que s'il pouvait "se dessaisir" de sa vie, il pouvait également la reprendre car tel était le "commandement", ou l'"ordre", qu'il avait reçu de son Père (Jean 10:17,18). Jésus agissait ainsi en harmonie avec la volonté de Dieu. Il faisait ce qu'il appelle "les oeuvres de mon Père" (Jean 10:37).

Aussi précisa-t-il à ses auditeurs: "sachez bien que le Père est en moi comme je suis dans le Père" (Jean 10:38). Bien sûr, Jésus ne voulait pas dire qu'il se trouvait littéralement dans le Père, pas plus que ce dernier était en lui. L'expression "en moi" est idiomatique. Elle traduit la construction (en [préposition] suivie d'un datif de personne), à propos de laquelle l'ouvrage The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament fait remarquer: "[elle s'emploie] d'une personne à qui une autre est complètement unie, et au pouvoir et à l'influence de laquelle elle est soumise, de sorte que la première peut être considérée comme étant le lieu dans lequel la dernière vit et évolue". Thayer ajoute: "Ainsi, [cette préposition 'en'] est, en particulier, utilisée dans les écrits de Paul et de Jean à propos des relations intimes avec Dieu ou avec Christ, et, dans une grande part, emportant, d'après le contexte, l'idée d'un pouvoir et d'une bénédiction résultant de cette union."

Si donc rien dans le contexte de Jean 10:30 ne laisse entendre que Jésus parlait d'une unité de substance, entre lui et son Père, n'est-ce pas aller au delà de ce qu'enseignent les Ecritures que d'affirmer, sur la base de ce verset, que le Père et le Fils sont consubstantiels?

Réfutant l'hérésie de Sabellius au III° siècle de notre ère, qui ne voyait dans le Père et le Fils qu'une seule et même personne, Novatien écrira:

"Un, mis au neutre, suggère un accord entre personnes et non une unité de personne. (...) En outre, le fait qu’Il dise un se rapporte à l’harmonie, à l’identité de jugement et aux relations d’amour elles-mêmes; ce qui est logique, car le Père et le Fils sont un dans l’harmonie, l’amour et l’affection." Sur la Trinité, chapitre 27.

Oui, en effet, l'adjectif numéral "un" en Jean 10:30 se rapporte bien à l'"harmonie" qui existait entre le Père et le Fils, un "accord" entre eux, une "identité" de jugement. Jésus venait d'affirmer que les "brebis" que son Père lui avait confiées, personne ne les arracherait de sa main, tout comme personne ne peut rien arracher de la main de son Père (Jean 10:29). C'est pourquoi Jésus agissait de concert avec son Père, dans le même but, ou dessein, celui de protéger les "brebis".

On comprend pourquoi Jean Calvin a pu écrire:

"On a de coutume de prendre ce passage pour prouver que Jésus Christ est d'une même essence avec son Père. Mais la déduction de ce texte montre que Jésus Christ parle plutôt de l'accord et du consentement qu'il a avec son Père, que de l'unité de substance" - Calvin's Commentaries

J'aimerais à présent, cher Thiebault, vous poser une question. Vous avez écrit:
L'étape la plus importante est d'ouvrir son coeur à Dieu, pour apprendre à le connaître
"Apprendre à connaître Dieu" est capital, et je suis heureux de vous l'entendre dire. C'est d'ailleurs le souhait que Jésus a exprimé dans une prière fervente adressée à son Père:

"Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ" - Jean 17:3; MN.

A votre avis Thiebault, pourquoi Jésus qualifie-t-il son Père de "seul vrai Dieu"?

Bien cordialement,

Didier
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 12 avr. 2007 13:28

Message par Thiebault

Bonsoir Didier,

Seulement, s'agit-il d'un réflexe conditionné par votre formation de témoin ?

Fraternellement,

Thiebault
l'inverse est aussi valabable concernant ceux qui coyent en la trinité.
salutations.

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 12 avr. 2007 14:28

Message par Didier

Ce passage, simplement, ne permet pas seul de prouver la Trinité
Je suis heureux que vous le reconnaissiez, Thiebault.

En ce qui concerne la remarque de Novatien, j'avais bien compris que votre point de vue différait fondamentalement de celui de Sabellius, lequel ne voyait dans le Père et le Fils qu'une seule et même personne.
J' avais cité Novatien parce que son point de vue sur Jean 10:30, auquel vous adhérez manifestement, faisait état de l'"accord" et de l'"harmonie" qui existaient entre Jésus et son Père. C'est de cette manière que Novatien entendait l'adjectif numéral "un".
Une personne qui n'assimile pas la Trinité commet la même erreur que les autres, qu'ils soient musulmans, juifs ou témoins : ils divisent la substance en appuyant sur la distinction, erronée, de trois dieux. Il y a un Père, un Fils et un Esprit qui composent chacun Dieu, l'étant ensemble et séparément !

(...) Le paradoxe de la Trinité, c'est qu'elle est énoncée indirectement mais clairement) et qu'elle constitue un mystère
Je dois sincèrement vous avouer, Thiebault, que le dogme de la Trinité est réellement un "mystère" pour moi. Ce n'est pas ironique de ma part que de dire cela, mais j'aimerais vraiment que l'on m'explique où dans les Ecritures nous pouvons lire clairement, pour reprendre vos propos, que "le Père, le Fils et l'Esprit sont des entités distinctes étant chacun pleinement Dieu" alors qu'il faudrait rejeter dans le même temps " la distinction, erronée, de trois dieux" . N'y a-t-il pas là un véritable paradoxe, Thiebault?
La preuve, je suis convaincu par les versets qui la démontrent mais vous ne la comprenez pas. Seulement, s'agit-il d'un réflexe conditionné par votre formation de témoin ?


Les Témoins de Jéhovah sont loin d'être les seuls (et les premiers) à rejeter le dogme de la Trinité. Vous trouverez de plus amples renseignements à ce sujet dans l'article que j'ai publié sur mon site: Les premiers chrétiens croyaient-ils en la doctrine de la Trinité, et l'enseignaient-ils? ( http://perso.orange.fr/nw/trinite.html )

Mais revenons à la divinité de Jésus. Si le Fils, de par sa nature et son origine divines, est appelé "Dieu fort" dans les Ecritures (Is. 9:6), vous êtes-vous jamais demandé, par contre, pourquoi appelle-t-il son Père le "seul vrai Dieu" (Jean 17:3)? Paul n'a-t-il pas énoncé une pensée similaire lorsqu'il écrit: "il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père" - 1 Co. 8:6; TOB.

Qu'en pensez-vous, Thiebault?

Bien cordialement,

Didier
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 12 avr. 2007 15:39

Message par Thiebault

Rebonsoir Didier,

Le verset de Jean 10;30 ne permet pas à lui seul de démontrer la Trinité. Ce serait un peu léger, sinon. Cependant, il est un indicateur révélateur.

Et il est également tout à fait correct de déclarer que le dessein du Père est identique à celui du Fils ; logique dans la perspective de la Trinité finalement... De même que l'harmonie.
Didier a écrit :Je dois sincèrement vous avouer, Thiebault, que le dogme de la Trinité est réellement un "mystère" pour moi. Ce n'est pas ironique de ma part que de dire cela, mais j'aimerais vraiment que l'on m'explique où dans les Ecritures nous pouvons lire clairement, pour reprendre vos propos, que "le Père, le Fils et l'Esprit sont des entités distinctes étant chacun pleinement Dieu" alors qu'il faudrait rejeter dans le même temps " la distinction, erronée, de trois dieux" . N'y a-t-il pas là un véritable paradoxe, Thiebault?
Evangile selon Jean 6;27
Il faut vous mettre à l'oeuvre pour obtenir non pas cette nourriture périssable, mais la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que le Fils de l'homme vous donnera, car c'est lui que le Père, qui est Dieu, a marqué de son seau.

Lettre aux Hébreux 1;8
Mais pour le Fils, celle-ci : "Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais !" et : "Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne."

Actes des apôtres 5;3-4
Mais Pierre dit : "Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur ? Tu as menti à l'Esprit Saint et tu as retenu une partie du prix du terrain. Ne pouvais-tu pas le garder sans le vendre, ou, si tu le vendais, disposer du prix à ton gré ? Comment ce projet a-t-il pu te venir au coeur ? Ce n'est pas aux hommes que tu as menti, c'est à Dieu."

Voici les passages qui définissent chacun, le Père, le Fils et l'Esprit Saint, comme étant Dieu. C'est clairement écrit.

Le Fils ayant arboré l'apparence humaine, la seule Personne qui pouvait le déclarer Dieu était le Père. Que les hommes, voire même Jésus, comparent untel ou untel à un dieu ne revêt pas la même importance que lorsque Dieu déclare : "Toi, Dieu, dont le règne...". Nulle part dans la Bible, le Père ne s'adresse à quelqu'un en ces mots.

Il y a incompréhension entre le caractère que le Christ voulait donner en appuyant sur le psaume qui revendique que tous les hommes sont des dieux. Oui, nous sommes tous des dieux. Pourquoi ? Parce que notre Créateur est Dieu et qu'il a basé toute sa création autour de nous, pour nous. Nous sommes le joyau de la création du Seigneur, et comme nous avons été créés à l'image et à la ressemblance de Dieu, nous sommes des dieux. Mais sans aucune similitude avec la déité du Père, du Fils et de l'Esprit.

Comprenez-vous mon point de vue qui, je pense, est celui des catholiques, des protestants et des orthodoxes ?

Fraternellement,

Thiebault

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 12 avr. 2007 18:15

Message par Didier

Le verset de Jean 10;30 ne permet pas à lui seul de démontrer la Trinité
La question, Thiebault, est donc de savoir quels sont les textes qui pourraient appuyer l'idée d'un Dieu telle que la doctrine de la Trinité le conçoit.

Vous citez Hébreux 1:8 pour affirmer que Jésus est appelé "Dieu" par son Père. Mais il me semble que nous avons déjà évoqué le caractère particulièrement ambigu de la traduction d'Héb. 1:8,9. L'expression "ho theos" que l'on trouve dans ces deux versets peut être comprise au sens d'une interpellation (le vocatif "Ô Dieu"), ou bien comme un simple nominatif (au sens d'un sujet ou d'un prédicat) qui désigne alors, non pas Jésus, mais le Père ("Dieu est ton trône à tout jamais" ou "ton trône est Dieu à tout jamais" ; voir sur mon site http://perso.orange.fr/nw/heb18.htm ).

Hébreux 1:8 n'est donc pas concluant quant à soutenir la doctrine de la Trinité.
Actes des apôtres 5;3-4
Mais Pierre dit : "Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur ? Tu as menti à l'Esprit Saint et tu as retenu une partie du prix du terrain. Ne pouvais-tu pas le garder sans le vendre, ou, si tu le vendais, disposer du prix à ton gré ? Comment ce projet a-t-il pu te venir au coeur ? Ce n'est pas aux hommes que tu as menti, c'est à Dieu."
Ce passage est souvent cité par les tenants de la Trinité. Toutefois, je vous invite à examiner les précisions suivantes.

Comme je l'explique sur mon site, en 1 Samuel 12:1 nous lisons: "Samuel dit à tout Israël : “ J'ai satisfait à tout ce que vous m'avez demandé et j'ai fait régner un roi sur vous". Le verset 13 précise: "Yahvé a établi sur vous un roi". Doit-on en conclure que Samuel et Yahvé sont la même personne? Comparer également 1 Samuel 10:1 et 16:13.

En Philippiens 3:6, Paul écrit qu'il était un "persécuteur de l'Eglise". Or selon Actes 9:5, le même apôtre se voit adresser cette remarque: "Je suis Jésus que tu persécutes". Doit-on en conclure que Jésus et "l'Eglise" (ses disciples) sont la même personne? Bien entendu, Jésus n'était pas littéralement persécuté par Paul. Toutefois, comme l'explique la note de la Bible de Jérusalem à propos d' Actes 9:5, "tout ce qu'on fait aux disciples de Jésus à cause de son nom, c'est à lui qu'on le fait, Mt 10:40+".

Ainsi, sur la base d'Actes 5:3,4, dire que le "Saint-Esprit" est Dieu autoriserait également à identifier Moïse et Aaron à "Dieu", selon Nombres 14:2,26,27. Cela n'aurait aucun sens.

Le fait de tromper le "Saint-Esprit" (Actes 5:3) signifie t-il que celui-ci est une personne?

En Job 31:38-40, nous lisons:"Si ma terre a protesté contre moi, si ses sillons ont fondu en larmes ...". Un peu plus loin, Elihou s'exprime: "Mentirai-je contre ma droiture?"(Darby). Selon Jérémie 7:28, "la vérité a péri". En Actes 8:20, nous lisons: " Périsse ton argent".

Doit-on conclure de ces passages que la terre qui "proteste" est une personne? Que la droiture contre laquelle Elihou "ment" est une personne? Que la vérité et l'argent qui 'périssent' sont des personnes? Non, bien sûr. Le fait de "mentir" au "Saint-Esprit" (Actes 5:3) n'identifie en rien ce dernier à une personne à part entière, tout comme dans le cas de l'expression 'mentir contre la vérité', en Jacques 3:14.

Maintenant, que nous apprennent les Ecritures sur le "Saint-Esprit"? C'est une question, Thiebault, dont nous aurons le plaisir (j'espère) de débattre prochainement.
Il y a incompréhension entre le caractère que le Christ voulait donner en appuyant sur le psaume qui revendique que tous les hommes sont des dieux. Oui, nous sommes tous des dieux. Pourquoi ? Parce que notre Créateur est Dieu et qu'il a basé toute sa création autour de nous, pour nous. Nous sommes le joyau de la création du Seigneur, et comme nous avons été créés à l'image et à la ressemblance de Dieu, nous sommes des dieux. Mais sans aucune similitude avec la déité du Père, du Fils et de l'Esprit.

Comprenez-vous mon point de vue qui, je pense, est celui des catholiques, des protestants et des orthodoxes ?
Oui, Thiebault, je comprends bien votre point de vue. Mais je doute que Psaume 82:6 s'applique à tous les humains en général. Le contexte (versets 1 à 4) montre à l'évidence que ces "dieux" étaient des juges humains injustes. Ils étaient appelés "dieux" par Dieu car ils occupaient une fonction particulière dans la société israélite: ils jugeaient au nom de Dieu, et de ce fait en étaient les représentants. Jésus a pris cet exemple pour montrer à ses détracteurs que si Dieu appelait "dieux" des hommes imparfaits qui le représentaient dans le jugement, à plus forte raison lui-même, que 'le Père avait sanctifié et envoyé dans le monde', pouvait à juste titre être appelé de la même manière.

Mais j'aimerais, Thiebault, m'arrêter une nouvelle fois sur les paroles de Jésus, consignées en Jean 17:3, à propos desquelles vous ne m'avez toujours pas donné votre avis. Oui, pourquoi dans cette prière Jésus qualifie-t-il son Père de "seul vrai Dieu"?

Bien cordialement,

Didier
Image

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 13 avr. 2007 03:32

Message par Irmeyah

En annexe à la question de Didier, pourriez-vous répondre à cette question Thiebault ?

Un "Dieu" peut-il avoir un "Dieu" ?
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 13 avr. 2007 07:02

Message par Thiebault

Didier a écrit :Vous citez Hébreux 1:8 pour affirmer que Jésus est appelé "Dieu" par son Père. Mais il me semble que nous avons déjà évoqué le caractère particulièrement ambigu de la traduction d'Héb. 1:8,9. L'expression "ho theos" que l'on trouve dans ces deux versets peut être comprise au sens d'une interpellation (le vocatif "Ô Dieu"), ou bien comme un simple nominatif (au sens d'un sujet ou d'un prédicat) qui désigne alors, non pas Jésus, mais le Père ("Dieu est ton trône à tout jamais" ou "ton trône est Dieu à tout jamais" ; voir sur mon site http://perso.orange.fr/nw/heb18.htm ).

Hébreux 1:8 n'est donc pas concluant quant à soutenir la doctrine de la Trinité.
Bonjour Didier,

Nous avions effectivement déjà discuté du passage en Hébreux. J'avais gardé en mémoire vos remarques sur la grammaire et la syntaxe du grec ancien. Pour moi, qui n'en suis qu'aux prémices de mon apprentissage du grec, ce n'est que charabia, je laisse donc aux spécialistes le soin d'analyser le grec ancien.

Vous en êtes un et vous ne croyez pas en la Trinité. Mais le grec ancien fait l'objet d'une étude minutieuse au séminaire, endroit où l'on forme les prêtres catholiques. L'exégèse, à la lumière des Pères de l'Eglise, fait également partie de la formation des futurs prêtres.

Ils peuvent donc traduire et interprêter dans les meilleures conditions, en parfaite connaissance de cause. Comment expliquer la croyance perpétuée en la Trinité, de prêtres en prêtres, ces hommes érudits, si elle n'était pas à tout le moins impliciement démontrée dans la Bible ?

Je vous cite deux passages ne prêtant absolument pas à confusion quant à leur sens en relation avec la Trinité à laquelle les chrétiens de l'oecuménisme croient et aucun des deux ne satisfont . Je ne sais pas ce qu'il faut... Quand on me demande un passage prouvant la Trinité, je le cite. Et quand je le cite, les témoins répondent : "Ah mais non, pas celui-là...". C'est avoir une interprétation alambiquée de la Bible.

Par exemple, la comparaison d'Actes 5;3-4 avec 1 Samuel 12;1 et 12;13.
Samuel a été l'agent de Dieu, en ce sens qu'il a permis d'établir un roi. Mais le dessein de cette intronisation est à Dieu, pas à Samuel. C'est donc Samuel qui l'a intrônisé. C'est Dieu également qui l'a intrônisé. Mais c'est le vouloir de Dieu, c'est en ce sens que Samuel déclare que c'est Dieu qui a intrônisé ce roi. Le parallèle entre Samuel et Dieu n'est pas possible, il y a mauvaise interprétation et/ou incompréhension des versets.

Concernant le passage de Philippiens 3;6, encore une fois il y a une mauvaise compréhension, voire interprétation. L'Eglise est considérée comme l'épouse du Christ. Au sens imagé, bien entendu. En martyrisant l'Eglise, c'est effectivement le Christ que l'on martyrise également puisque c'est le Christ qui a institué l'Eglise. Il n'y a donc pas de problème. Mais l'Eglise n'est pas une personne, c'est une assemblée de personnes.


Encore une fois, vous confondez cher Didier le mandataire et le mandant lorsque vous citez Nombres 14;2. Dieu veut que son peuple aille en Israël et c'est Moïse qui en a la charge. C'est le dessein de l'un et la mission de l'autre. Et les deux, par conséquent, mènent le peuple vers Israël.

Encore une fois, ces comparaisons n'ont rien à voir avec l'appellation de "Dieu" vis-à-vis de Jésus par Dieu Lui-même. Le contexte est différent, le langage est différent et le vocabulaire utilisé également. De même, autant il faut se triturer les méninges pour imaginer pouvoir comparer les protagonistes de ces passages, autant il n'y a pas d'ambigüité sur la nomination de Jésus par Dieu Lui-même.
Maintenant, que nous apprennent les Ecritures sur le "Saint-Esprit"? C'est une question, Thiebault, dont nous aurons le plaisir (j'espère) de débattre prochainement.
Bien entendu, j'en serais ravi.
Mais j'aimerais, Thiebault, m'arrêter une nouvelle fois sur les paroles de Jésus, consignées en Jean 17:3, à propos desquelles vous ne m'avez toujours pas donné votre avis. Oui, pourquoi dans cette prière Jésus qualifie-t-il son Père de "seul vrai Dieu"?
Ma compréhension de ce passage est qu'il y a effectivement un Dieu, le seul : Dieu. Jésus Christ est effectivement l'envoyé de Dieu. Le Père est le seul vrai Dieu et cela ne constitue pas un paradoxe avec la Trinité car le Fils est également le seul vrai Dieu, de même que l'Esprit est le seul vrai Dieu. Il y a trois Personnes mais un seul Dieu. Le Père est donc le seul vrai Dieu. Et le Père, quand il appelle son Fils "Dieu", il prétend que son Fils est le seul vrai Dieu également.

Le problème vient vraiment de cette difficulté à comprendre les principes fondamentaux de la Trinité. Il faut bien se dire que chaque Personne composant la Trinité est Dieu et qu'en Dieu ils ne font plus qu'un. Il n'y a donc qu'un seul Dieu. Je comprends que cela semble paradoxal. Mais les voies de Dieu surpassent toute intelligence humaine, et seuls les textes nous donnent les indices nécessaires à l'établissement de certaines choses, telle la Trinité. Mais la Trinité est un mystère. Un Mystère de Dieu qui nous sera peut-être révélé totalement un jour.

Fraternellement,

Thiebault

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 13 avr. 2007 18:33

Message par Didier

Le parallèle entre Samuel et Dieu n'est pas possible, il y a mauvaise interprétation et/ou incompréhension des versets.
Bonsoir Thiebault,

Il est bien évident que le parallèle entre Samuel et Dieu n'est pas possible. Il s'agirait effectivement d'une mauvaise interprétation de ces versets. N'en est-il pas de même d'Actes 5:3,4 lorsqu'on identifie le "Saint-Esprit" à Dieu sous prétexte que mentir à l'un c'est aussi mentir à l'autre?

Mais nous aurons prochainement l'occasion de discuter de la nature du "Saint-Esprit". Pour l'instant, attardons-nous sur la divinité de Jésus.

Vous écrivez:
Je vous cite deux passages ne prêtant absolument pas à confusion quant à leur sens en relation avec la Trinité à laquelle les chrétiens de l'oecuménisme croient et aucun des deux ne satisfont . Je ne sais pas ce qu'il faut... Quand on me demande un passage prouvant la Trinité, je le cite. Et quand je le cite, les témoins répondent : "Ah mais non, pas celui-là...". C'est avoir une interprétation alambiquée de la Bible.
Je ne vois pas en quoi, Thiebault, les explications apportées sur ces passages sont quelque peu "alambiquées". Répétons-le: rien dans le contexte de Jean 10:30 ne suppose une unité de substance lorsque Jésus dit que lui et le Père sont "un". Au contraire, les paroles mêmes de Jésus montrent à l'évidence qu'il parlait d'une unité de dessein et d'action, ce qui est confirmé par Jean 17:21,22 où Jésus emploie un langage identique on ne peut plus explicite. Où voyez-vous une "interpétation alambiquée"?
Il en va de même d'Hébreux 1:8,9 dont la traduction du grec admet deux leçons, comme je vous l'ai expliqué plus haut. Il est possible, et les Témoins de Jéhovah le reconnaissent volontiers, que Jésus soit appelé "Dieu" dans ces versets. Mais la question, Thiebault, est de savoir ce que cela signifie, car si vous optez pour une telle traduction, alors vous devez être disposé à admettre que le roi humain à qui s'adressait en premier le Psaume 45, était également appelé "Dieu". Je ne vois nullement dans cette logique une quelconque "interprétation alambiquée", mais un raisonnement fondée sur les Ecritures et sur une connaissance des langues originales de la Bible.

N'est-ce pas là ce que devrait rechercher tout croyant sincère désireux de connaître la vérité sur Dieu?

La lettre aux Hébreux montre clairement que Jésus est un adorateur de Dieu, à son service:

"ton Dieu [c'est à dire le Dieu de Jésus] te donna l'onction ..." - Hébreux 1:9; TOB.

"considérez l'apôtre et le grand prêtre de notre confession de foi, Jésus. Il est accrédité auprès de celui qui l'a constitué" - Hébreux 3:1 . Jésus a été "constitué" comme "grand prêtre" par Dieu, non parce qu'il est son égal, mais parce qu'il lui est soumis dans l'accomplissement de sa volonté.

"C'est ainsi que le Christ ne s'est pas attribué à lui-même la gloire de devenir grand prêtre" - Héb. 5:5. En effet, c'est Dieu, son Père, qui l'a constitué tel, et lui a accordé cet honneur.

"C'est lui qui, au cours de sa vie terrestre, offrit prières et supplications avec grand cri et larmes à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il fut exaucé en raison de sa soumission. Tout Fils qu'il était, il apprit par ses souffrances l'obéissance" - Héb. 5:7,8.

Quand vous lisez ces quelques versets, Thiebault, qu'est-ce que cela évoque dans votre esprit? Que Jésus est un "Dieu" jouissant des mêmes prérogatives que son Père, ou bien qu'il accomplit fidèlement et humblement ce que ce dernier veut qu'il fasse dans le cadre de son dessein?
le Fils est également le seul vrai Dieu, de même que l'Esprit est le seul vrai Dieu
Où lisez-vous dans la Bible que le Fils est le "seul vrai Dieu"? Comment Jésus pourrait-il être à la fois le "grand prêtre" de Dieu et le "seul vrai Dieu"? Si cela était le cas, quel intérêt y aurait-il à ce que Jésus joue le rôle de "grand prêtre"? "Tout grand prêtre, en effet, pris d'entre les hommes, est établi en faveur des hommes pour leurs rapports avec Dieu (...) Il [le Christ] est en mesure de sauver d'une manière définitive ceux qui, par lui, s'approchent de Dieu puisqu'il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur " - Héb. 5:1; 7:25; TOB. Si nous nous approchons de Dieu [le Père] par Jésus [ce grand prêtre qui intercède en notre faveur], c'est que manifestement Jésus occupe une position différente de celle que possède le "seul vrai Dieu".

Pensez-vous sincèrement, Thiebault, qu'il s'agisse là d'une "interprétation alambiquée" des Ecritures?

Bien cordialement,

Didier
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 14 avr. 2007 03:52

Message par Thiebault

Cher Didier,
Répétons-le: rien dans le contexte de Jean 10:30 ne suppose une unité de substance lorsque Jésus dit que lui et le Père sont "un". Au contraire, les paroles mêmes de Jésus montrent à l'évidence qu'il parlait d'une unité de dessein et d'action, ce qui est confirmé par Jean 17:21,22 où Jésus emploie un langage identique on ne peut plus explicite.
Concevez-vous qu'un prophète ou un envoyé de Dieu simplement humain puisse avoir le même dessein que Dieu ? Quand un envoyé accomplit la mission confiée par Dieu, son dessein est de voir accomplir..le dessein de Dieu, tandis que le dessein de Dieu, c'est le résultat escompté de la mission du prophète. Si donc, le Père et le Fils ont le même dessein, c'est qu'ils sont Dieu, je considère cela comme logique.

En tant que témoin, vous avez pour mission d'évangéliser. C'est à cette raison que les témoins vont de porte en porte "porter la bonne nouvelle", n'est-ce pas ? Evangéliser, s'agit-il de votre dessein ? Non, c'est celui de Dieu.
Il en va de même d'Hébreux 1:8,9 dont la traduction du grec admet deux leçons, comme je vous l'ai expliqué plus haut. Il est possible, et les Témoins de Jéhovah le reconnaissent volontiers, que Jésus soit appelé "Dieu" dans ces versets. Mais la question, Thiebault, est de savoir ce que cela signifie, car si vous optez pour une telle traduction, alors vous devez être disposé à admettre que le roi humain à qui s'adressait en premier le Psaume 45, était également appelé "Dieu". Je ne vois nullement dans cette logique une quelconque "interprétation alambiquée", mais un raisonnement fondée sur les Ecritures et sur une connaissance des langues originales de la Bible.
Quand David appelle un roi "dieu", cela n'a pas la même valeur que lorsque Dieu Lui-même nomme expressément quelqu'un "Dieu". C'est comme si mon collègue me disait : "Tu es le chef" sans que personne d'autre ne me l'ait dit. Si c'était le directeur qui me disait : "Tu es le chef", cela n'aurait pas la même valeur.
N'est-ce pas là ce que devrait rechercher tout croyant sincère désireux de connaître la vérité sur Dieu?
Mais que penser du total désintérêt des théologiens catholiques, protestants et orthodoxes devant les arguments avancés par les témoins ? La formation d'un prêtre catholique est rigoureuse, tant sur le plan théologique que sur le plan linguistique : grec ancien, hébreu biblique, araméen... Ces gens savent de quoi ils parlent.

Les Pères de l'Eglise, dont le grec était la langue maternelle, ont compris la Trinité avant que nous y croyions. Que penser de ce revirement subit, dont seule une poignée d'Hommes se font les colporteurs ?
Jésus a été "constitué" comme "grand prêtre" par Dieu, non parce qu'il est son égal, mais parce qu'il lui est soumis dans l'accomplissement de sa volonté.
C'est le contraire de ce que vous affirmez plus haut : ont-ils le même dessein ou Jésus est-il strictement soumis dans l'accomplissement de la volonté du Père ?

Il n'y a pas de subordination entre les trois Personnes de la Trinité. Comme vous l'avez dit plus haut, le Fils et le Père ont le même dessein.

"C'est ainsi que le Christ ne s'est pas attribué à lui-même la gloire de devenir grand prêtre" - Héb. 5:5. En effet, c'est Dieu, son Père, qui l'a constitué tel, et lui a accordé cet honneur.[/quote]

Forcément, puisque le Fils a été engendré du Père, par le Père. Ils sont de même substance ! Si vous étiez le fils de votre seul papa, cher Didier, ne seriez vous pas de sa substance ? En tant qu'humain, vous partageriez l'entièreté de son génome. Le Fils n'a pas de mère, seule l'apparence humaine de Jésus en possède une. Le Fils a un Père et c'est tout, la même substance vient de là.

Néanmoins, le Père n'a jamais institué de subordination entre Lui et son Fils. C'est à cette raison qu'en Hébreux 1;8, il l'a expressément nommé "Dieu".
"C'est lui qui, au cours de sa vie terrestre, offrit prières et supplications avec grand cri et larmes à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il fut exaucé en raison de sa soumission. Tout Fils qu'il était, il apprit par ses souffrances l'obéissance" - Héb. 5:7,8.
"Comment Dieu peut-il se prier à lui-même ?", voilà ce que nous répondent les musulmans. C'est faire preuve d'incompréhension de la Trinité. Je répète que comprendre n'est pas admettre.

Jésus était soumis à la volonté de son Père, mais comme il l'a dit lui-même à ses apôtres, il avait la possiblité d'accomplir sa propre volonté, au détriment du dessein qu'il partageait avec son Père. Aucun prophète n'avait eu l'outrecuidance d'annoncer cela : "Je le fais parce que j'en ai envie, pas parce que je suis obligé, compris les mecs ?". C'est en cela qu'il faut adorer le Christ : il a souffert de sa propre volonté, il est monté à l'échafaud en sachant ce qui l'attendait. Il savait pourquoi, pour qui et devant qui il allait payer les fautes qu'il n'avait pas commises.
Quand vous lisez ces quelques versets, Thiebault, qu'est-ce que cela évoque dans votre esprit? Que Jésus est un "Dieu" jouissant des mêmes prérogatives que son Père, ou bien qu'il accomplit fidèlement et humblement ce que ce dernier veut qu'il fasse dans le cadre de son dessein?
Quand je lis ces versets, la Trinité me saute au visage. C'est accompli dans mon esprit.
Où lisez-vous dans la Bible que le Fils est le "seul vrai Dieu"? Comment Jésus pourrait-il être à la fois le "grand prêtre" de Dieu et le "seul vrai Dieu"? Si cela était le cas, quel intérêt y aurait-il à ce que Jésus joue le rôle de "grand prêtre"? "Tout grand prêtre, en effet, pris d'entre les hommes, est établi en faveur des hommes pour leurs rapports avec Dieu (...) Il [le Christ] est en mesure de sauver d'une manière définitive ceux qui, par lui, s'approchent de Dieu puisqu'il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur " - Héb. 5:1; 7:25; TOB. Si nous nous approchons de Dieu [le Père] par Jésus [ce grand prêtre qui intercède en notre faveur], c'est que manifestement Jésus occupe une position différente de celle que possède le "seul vrai Dieu".
Lorsque Dieu appelle quelqu'un "Dieu", il ne peut s'agir que du seul vrai Dieu puisqu'Il a donné ses 10 commandements à Moïse dont le premier est : "Tu n'auras qu'un Dieu."

"Le grand Prêtre" est une formule rhétorique. Jésus est le plus grand de tous les prêtres : il a prêché, il a sermonné, il a confessé, il a donné l'eucharistie... De par sa condition divine, il est le plus grand de tous les prêtres. Où est le problème ? Croyez-vous qu'il soit allé à l'université étudier la théologie où on lui a décerné un doctorat ?

Le Fils occupe une position différente du Père mais cela n'empêche qu'ils sont Dieu. Du moins, est-ce la conception de Dieu à la lumière de la Trinité.

Fraternellement,

Thiebault

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 15 avr. 2007 03:07

Message par Irmeyah

Je rappelle brièvement à Thiebault que Didier m'a dit qu'il était très occupé en ce moment (peut-être vous l'a-t-il dit aussi), donc, veuillez avoir un peu de patience SVP pour attendre sa prochaine réponse.

En attendant, voudriez vous répondre à ma modeste question ?

Un "Dieu" peut-il avoir un "Dieu" ?
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 15 avr. 2007 07:37

Message par Thiebault

Il n'ya aucun souci quant à l'espacement des interventions, ce débat mérite pondération, réflexion et recherche.

Vous me (re)posez votre question, à savoir : "Un Dieu peut-il avoir un Dieu ?".

A la lecture du Nouveau Testament, nous devrions répondre "Oui !" puisque le Père, considéré comme Dieu par tous les chrétiens du monde, a appelé Son Fils "le Dieu". Du moins, est-ce la compréhension des "trinitaires" comme vous nous appelez. Terme pour le moins vulgaire, je trouve. J'ai horreur de ce mot. On croirait presque qu'il s'agit d'une religion au coeur de la religion.

Maintenant, dans notre conception purement humaine et avec le peu de compréhension des mystères de Dieu que nous pouvons espérer, nous serions tenté de répondre "Non !", bien entendu.

Cependant, il ne nous revient pas le droit de dire si le Père doit considérer le Fils comme Dieu, sur un pied d'égalité avec Lui le Père.

Il convient de lire la Bible et de tenter de déceler le message qui y est, tantôt crypté, tantôt clairement énoncé. Ensuite, si vous êtes convaincus du sens à donner aux Ecritures, alors prenez vos responsabilités et vivez selon votre foi. Moi, c'est ce que je fais.

De mon côté, je ne demande pas comme saint Thomas de voir pour croire. Je demande à Dieu, néanmoins, de m'ouvrir les yeux si jamais j'étais dans l'erreur et que cette erreur devait m'en coûter la vie éternelle.

Lorsque je fais quelque chose de mal, j'entends une voix qui me dit : "Arrête, c'est mal."

Quand je pense à la Trinité, à la déité de Jésus, jamais je ne l'entends. Par conséquent, en mon âme et conscience, je suis intimement persuadé d'être sur le bon chemin.

La foi, lorsqu'il s'agit de dogmes, ne vient pas avec des arguments. Il s'agit d'une grâce. La foi est une grâce de Dieu, sous laquelle chacun est suscpetible d'être placé pourvu que l'on ouvre son coeur et qu'on le laisse ouvert à Dieu.

Thiebault

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 15 avr. 2007 07:55

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Vous me (re)posez votre question, à savoir : "Un Dieu peut-il avoir un Dieu ?".

A la lecture du Nouveau Testament, nous devrions répondre "Oui !" puisque le Père, considéré comme Dieu par tous les chrétiens du monde, a appelé Son Fils "le Dieu".
Hum ... pouvez vous me rappeler la référence textuelle SVP ?
Du moins, est-ce la compréhension des "trinitaires" comme vous nous appelez. Terme pour le moins vulgaire, je trouve. J'ai horreur de ce mot. On croirait presque qu'il s'agit d'une religion au coeur de la religion.
La théologie trinitaire est au centre du christianisme majoritaire depuis Nicée-Constantinople. C'est comme ça.
Maintenant, dans notre conception purement humaine et avec le peu de compréhension des mystères de Dieu que nous pouvons espérer, nous serions tenté de répondre "Non !", bien entendu.
Pourquoi non, dans ce cas ? Expliquez SVP.
Cependant, il ne nous revient pas le droit de dire si le Père doit considérer le Fils comme Dieu, sur un pied d'égalité avec Lui le Père.
Comment cela ??? Les Pères de l'Eglises et les conciles christologiques l'ont bien pris ce "droit" !! Il n'était donc pas légitime selon vous ?
Il convient de lire la Bible et de tenter de déceler le message qui y est, tantôt crypté, tantôt clairement énoncé.

Exact ! mais quand il est "crypté", comment interpréter ? deux solutions :
- en croisant les textes en en contextualisant par rapport à la situation du rédacteur
- en interprétant à partir d'une philosophie humaine ?
Je vous laisse méditer sur cette alternative !
Ensuite, si vous êtes convaincus du sens à donner aux Ecritures, alors prenez vos responsabilités et vivez selon votre foi. Moi, c'est ce que je fais.
C'est tout à votre honneur. Mais mis devant une question, il nous faut tous suspendre nos préjugés le temps du dialogue.
De mon côté, je ne demande pas comme saint Thomas de voir pour croire. Je demande à Dieu, néanmoins, de m'ouvrir les yeux si jamais j'étais dans l'erreur et que cette erreur devait m'en coûter la vie éternelle.
Vous avez raison. Je vous invite donc à prier Dieu de vous aider à percevoir clairement le sens de sa relation avec son Fils, Jésus.
Lorsque je fais quelque chose de mal, j'entends une voix qui me dit : "Arrête, c'est mal."

Quand je pense à la Trinité, à la déité de Jésus, jamais je ne l'entends. Par conséquent, en mon âme et conscience, je suis intimement persuadé d'être sur le bon chemin.
Je veux bien ... mais est-ce là un protocol en accord avec la Bible ? de quelle "voix" parlez-vous ? comment être sûr qu'elle vient de Dieu ? Dans la Bible, Dieu invite les hommes à parler avec lui dans la prière et à découvrir sa Parole Ecrite. Il ne dit pas qu'il répond aux hommes avec une petite voix intérieure ...
La foi, lorsqu'il s'agit de dogmes, ne vient pas avec des arguments.
Pourtant, le dogme de la Trinité a été développé et imposé (lire par exemple Augustin d'Hippone sur la Trinité) avec forces argumentations théologiques (c'est à dire platoniciennes).
Il s'agit d'une grâce. La foi est une grâce de Dieu, sous laquelle chacun est suscpetible d'être placé pourvu que l'on ouvre son coeur et qu'on le laisse ouvert à Dieu.
Les TJ choisissent de mettre leur foi en Dieu lui même (d'où l'importance de son nom, vous vous souvenez ?) plutôt qu'en des dogmes qui ont été formulés par des hommes.

Je vais être absent pendant 5 jours, inutile donc de répondre tout de suite. Je vous invite avant tout à méditer et à continuer un dialogue serein et dénué de préjugés avec Didier.

Cordialement,

I.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 15 avr. 2007 18:05

Message par Didier

Bonsoir Thiebault,

J’espère que vous avez passé un bon week-end.

J'ai lu attentivement vos dernières remarques, que j’ai bien du mal à comprendre, je dois l’avouer, même si je respecte votre vision des choses.

En effet, j’essaie sincèrement de rentrer dans votre raisonnement et de suivre votre logique, … mais en vain.

Résumons: Dire que Jésus a reçu l’appellation « Dieu » est indéniable, comme je l’avais précisé plus haut. Les Ecritures ne laissent aucun doute à ce sujet. Si Hébreux 1:8,9 présentent une certaine ambiguïté dans la traduction, d’autres passages sont très clairs:

Isaïe 9:6 qualifie le Messie de « Dieu fort »
Jean 1:1, 18 témoignent à l’évidence de la divinité de Jésus

La question est de savoir quelle position Jésus, dans sa gloire céleste, occupe vis à vis de son Père: une position de subordination ou d'égalité?

Mes dernières remarques, portant sur le rôle de Jésus en tant que « grand prêtre » céleste, cherchaient à souligner l’incompatibilité de cette fonction avec la manière dont la doctrine de la Trinité conçoit la relation entre le Père et le Fils. En effet, le rôle du « grand prêtre » n’a de sens que dans la mesure où il se trouve au service du "seul vrai Dieu", comme c’était le cas dans l’Israël antique.

Vous écrivez:
"Le grand Prêtre" est une formule rhétorique. Jésus est le plus grand de tous les prêtres : il a prêché, il a sermonné, il a confessé, il a donné l'eucharistie... De par sa condition divine, il est le plus grand de tous les prêtres. Où est le problème ?
Il me semble que vous faites une confusion. L’expression « grand prêtre » que la lettre aux hébreux emploie 17 fois se réfère à la fonction qu’occupait le chef des prêtres lévites qui officiaient au tabernacle, puis plus tard au temple, dans le cadre de la Loi mosaïque ( Lévitique 21:10) . Aaron fut le premier « grand prêtre » d’une longue lignée ( Lév. 8:12). C’est pourquoi nous lisons:

« De plus, un homme s’attribue cet honneur, non pas de lui-même, mais seulement lorsqu’il est appelé par Dieu, comme [le fut] également Aaron. De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père » - Héb. 5:4,5.

Cette fonction de « grand prêtre », Jésus ne se l’est pas attribuée de lui-même, mais c’est son Père qui l’a établi dans ce rôle. Comprenez-vous ce que cela signifie, Thiebault? Le Christ est au service de Dieu ; il est le « ministre [grec : leitourgos; « serviteur public »] du vrai sanctuaire et de la véritable tente dressée par le Seigneur et non par un homme » - Héb. 8:2 - TOB
Ce service sacerdotal que Jésus offre à Dieu le place dans une position de subordination, et non d’égalité, tout comme c’était le cas des « grands prêtres » israélites des temps passés.

Vous écrivez par ailleurs:
Lorsque Dieu appelle quelqu'un "Dieu", il ne peut s'agir que du seul vrai Dieu puisqu'Il a donné ses 10 commandements à Moïse dont le premier est : "Tu n'auras qu'un Dieu."
Thiebault, le « seul vrai Dieu » que devaient adorer les Israélites est celui à propos de qui Jésus a dit: « je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu » - Jean 20:17. Le Dieu des Juifs était aussi le Dieu de Jésus, c’est à dire son Père. C’est pourquoi Jésus s’est inclus dans le rang des adorateurs du « seul vrai Dieu » lorsqu’il déclara:

« nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l’heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; tels sont, en effet, les adorateurs que cherchent le Père. » - Jean 4:22,23; TOB.

Avez-vous noté le « nous »? Oui, Thiebault, Jésus est bien un adorateur du Père, et c’est pourquoi il appelle ce dernier « mon Dieu » (Apoc. 3:12). Cette position singulière du Père, en tant que « seul vrai Dieu », était manifeste parmi les premiers chrétiens. Par exemple, Irénée écrira:

« Le Seigneur [Jésus] lui-même n’a pas enseigné à ses disciples d’autre Dieu et Seigneur que son Père, qui est le seul Dieu et qui domine sur toutes choses (…) Il n’y a donc qu’un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur » - Contre les Hérésies; livre III,9,1.

Irénée ne dit pas que Jésus n’est pas appelé « Dieu ». Non, d’ailleurs il emploie ce terme plusieurs fois à propos de Jésus. Toutefois, pour Irénée et bien d’autres, le « seul vrai Dieu » était le Père, non le Fils.

Clément de Rome écrivit: « Que toutes les nations connaissent que tu es toi le seul Dieu " (1 R. 8, 60) Et que Jésus-Christ est ton Fils » - Lettre aux Corinthiens; LIX,4 -LX,1

Plus tard, Tertullien écrira également: « il n'y a qu'un seul Dieu qui n'est autre que le Créateur du monde ; que c'est lui qui a tiré l'univers du néant par son Verbe émis avant toutes choses ; que ce Verbe fut appelé son fils » - Traité de la prescription contre les hérétiques; XIII, XXXVI

Qu’en concluez-vous, Thiebault, à la lumière de ce qui précède? Que Jésus est le « seul vrai Dieu » au même titre que son Père, ou bien qu’il occupe une position différente?

J’aimerais terminer sur un autre passage des Ecritures tout aussi intéressant. Il s’agit d’Ephésiens 4:6 où Paul parle d’ « un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous ». Voyez-vous où je veux en venir, Thiebault?

Bien cordialement,

Didier 
Modifié en dernier par Didier le 19 avr. 2007 17:00, modifié 1 fois.
Image

martial

Avatar du membre

Messages : 772
Enregistré le : 30 mars 2007 03:34
Localisation : picardie

Yahweh est celui qui est percé

Ecrit le 16 avr. 2007 03:08

Message par martial

"Ainsi parle l'Eternel qui a étendu les cieux et fondé la terre...
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusaleme un esprit de grace et de suplication et ils tourneront les regards vers MOI (hébreu : elaî), CELUI QU ILS ONT PERCE.
(Zacharie 12:1-0)
"la Vérité vous rendra libre"

Didier

Avatar du membre

Messages : 262
Enregistré le : 25 sept. 2003 15:55
Localisation : France

Contact :

Re: Yahweh est celui qui est percé

Ecrit le 16 avr. 2007 07:00

Message par Didier

martial a écrit :"Ainsi parle l'Eternel qui a étendu les cieux et fondé la terre...
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusaleme un esprit de grace et de suplication et ils tourneront les regards vers MOI (hébreu : elaî), CELUI QU ILS ONT PERCE.
(Zacharie 12:1-0)
Merci de consulter l'article que j'ai consacré à Zacharie 12:10 sur mon site:

http://perso.orange.fr/nw/zek1210.htm

Bien cordialement,

Didier
Image

Verrouillé

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Yahoo [Bot] et 1 invité