La divinité de Jésus - Qu'en dit la Bible?

Forum : Discutions libres
Verrouillé
Chercheur de la Vérité

Avatar du membre

Messages : 114
Enregistré le : 20 janv. 2008 05:09

Ecrit le 25 janv. 2008 12:23

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas le problème. Mais tu peux te poser la question : est ce que Dieu peut mourir ?
Oui, Dieu peut mourir. Rien n'est impossible à Dieu.
D'ailleurs, Jésus le dit lui-même : "Je donne ma vie si je le veux et je la reprends si je le veux." Qui peut affirmer cela, sinon Dieu ? Un ange peut-il déclarer cela ? Cela voudrait dire, par conséquent, que le diable peut ne pas mourir s'il décidait de ne pas mourir, quoiqu'en décide Dieu.

Jésus est donc plus qu'un ange. Mais alors, qui est-il ? Moi, je confesse qu'il est Dieu à la lecture de l'Évangile. Aucun prophète n'a fait ce qu'il a fait. Aucun ange n'a fait ce qu'il a fait. Seul Dieu pouvait faire ce que Jésus a fait et déclaré.

Mais Jésus, le Fils, est distinct du Père. Là-dessus, nous sommes bien d'accord.
MonstreLePuissant a écrit : Es tu sur de ne pas faire l'impasse sur les versets qui disent que le Père est le seul vrai Dieu, ce qui exclut de fait Jésus qui à l'évidence n'est pas le Père ?
Dans quel cadre Jésus déclarait cela ? À qui ? Où ? Autant de facteurs à considérer. Si Jésus n'était pas Dieu, il n'aurait jamais permis que les hommes lui rendent hommage.

Si Jésus était un ange, quand les hommes "lui rendaient hommage", il les aurait repris comme les anges les reprenaient lorsqu'ils "leur rendaient hommage".

Chercheur de la Vérité

Avatar du membre

Messages : 114
Enregistré le : 20 janv. 2008 05:09

Ecrit le 25 janv. 2008 12:51

Message par Chercheur de la Vérité

Exode a écrit :Vous n'avez rien à redire sur le fait que Jacob n'a certainement pas rendu un acte d'adoration à Esaü son frère qui fut dépossédé de l'héritage pour avoir vendu son droit d'aînesse, à moins que votre bon sens soit trop émoussé ?
Vous utilisez des expression de manière inappropriée : qu'est-ce qui figure le bon sens dans la traduction "rendre hommage" lorsqu'il s'agit de Jésusx ? J'aimerais que vous m'explicitiez cette notion de "bon sens". Je parie gros que vous éluderez ma question...
Quand au diable il s'agit bien dans ce cas d'un acte d'adoration en Matthieu 4 qu'il demande à Jésus au regard de la réponse qu'il lui fait.
Oui, explicitez-moi en quoi le bon sens exige de traduire "rendre hommage" lorsqu'il est question de Jésus.
Révélation 19:10 dans d'autres bibles :
Vous voyez bien que la TMN n'est pas la seule rendre par adorer, traduire par rendre hommage poserait un problème de sens, pourquoi l'ange reprocherait à Jean ici de lui témoigner un profond respect ?
Cela prend tout son sens par contre si Jean se mettait à faire un acte d'adoration. Je vous trouve très prétentieux de penser que vous auriez fait différemment que Jean.
Jean se prosterne. C'est l'acception première de "proskuneo". Et une prosternation est une marque d'adoration en soi. Dès lors, l'ange reprend Jean car aucune ambigüité n'est permise. Saisissez-vous ?

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 25 janv. 2008 13:02

Message par Exode

Chercheur de la Vérité a écrit : Vous utilisez des expression de manière inappropriée : qu'est-ce qui figure le bon sens dans la traduction "rendre hommage" lorsqu'il s'agit de Jésusx ? J'aimerais que vous m'explicitiez cette notion de "bon sens". Je parie gros que vous éluderez ma question...
Oui, explicitez-moi en quoi le bon sens exige de traduire "rendre hommage" lorsqu'il est question de Jésus.
Jean se prosterne. C'est l'acception première de "proskuneo". Et une prosternation est une marque d'adoration en soi. Dès lors, l'ange reprend Jean car aucune ambigüité n'est permise. Saisissez-vous ?
Alors Jacob a adoré Esaü et ainsi mis un autre Dieu devant sa face ?

Si on fait le compte de personnes qui se sont prosternés devant des hommes, il va y en avoir de l'idolâtrie :-(

Je saisi surtout que c'est là de votre part une volonté de jeter la confusion entre se prosterner et adorer.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

MonstreLePuissant

[ Christianisme ]

Messages : 573
Enregistré le : 20 févr. 2004 13:29

Ecrit le 25 janv. 2008 13:34

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Oui, Dieu peut mourir. Rien n'est impossible à Dieu.
Il ne faut pas répéter n'importe quoi sans réfléchir. Si Dieu peut mourir, c'est qu'il n'est pas immortel. Donc ce n'est pas Dieu, car Dieu est immortel.
CDLV a écrit :Jésus est donc plus qu'un ange. Mais alors, qui est-il ? Moi, je confesse qu'il est Dieu à la lecture de l'Évangile. Aucun prophète n'a fait ce qu'il a fait. Aucun ange n'a fait ce qu'il a fait. Seul Dieu pouvait faire ce que Jésus a fait et déclaré.
C'est rassurant, car les disciples et bien d'autres ont fait des oeuvres encore plus grandes que celles de Jésus. Ils sont donc Dieu aussi.

(Jean 14:12) 12 Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père.
CDLV a écrit :Dans quel cadre Jésus déclarait cela ? À qui ? Où ? Autant de facteurs à considérer. Si Jésus n'était pas Dieu, il n'aurait jamais permis que les hommes lui rendent hommage.
Dans ce cas, il y a beaucoup de Dieu dans le Bible, vu le nombre de personne auxquels on rend hommage.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

Avatar du membre

Messages : 114
Enregistré le : 20 janv. 2008 05:09

Ecrit le 25 janv. 2008 15:40

Message par Chercheur de la Vérité

Exode a écrit :Alors Jacob a adoré Esaü et ainsi mis un autre Dieu devant sa face ?

Si on fait le compte de personnes qui se sont prosternés devant des hommes, il va y en avoir de l'idolâtrie :-(

Je saisi surtout que c'est là de votre part une volonté de jeter la confusion entre se prosterner et adorer.
Non, vous ne comprenez pas. Notez, j'avais anticipé votre manière d'éluder ma question : qu'est-ce que le "bon sens" ?

Chercheur de la Vérité

Avatar du membre

Messages : 114
Enregistré le : 20 janv. 2008 05:09

Ecrit le 25 janv. 2008 15:52

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Il ne faut pas répéter n'importe quoi sans réfléchir. Si Dieu peut mourir, c'est qu'il n'est pas immortel. Donc ce n'est pas Dieu, car Dieu est immortel.
Mais on parle de quoi avec Jésus ? On parle de condition humaine ! Si Dieu est venu sous l'apparence humaine, il a pu mourir puisqu'il a parfaitement endossé l'humanité : où est le "n'importe quoi" que vous mentionnez ?

Ce qui est bizarre, c'est que vous attribuez un critère divin à Dieu (l'immortalité) mais vous lui déniez l'infini. Dieu n'est pas limité, me semble-t-il, et il lui revient de faire ce qu'il veut. À ce titre, Jésus a déclaré : "Je donne ma vie si je le veux et je la reprends si je veux". Question : pouvez-vous affirmer une telle chose ? Qui d'autre, sinon Dieu, peut affirmer une chose pareille ? Un ange peut-il mourir s'il le veut ? Probablement. Peut-il ressusciter s'il le désire ? Certainement pas. Dieu confère la vie, à travers plusieurs facteurs (la procréation chez les humains, notamment) mais il est le seul à pouvoir la rendre à un mort.
CDLV a écrit : C'est rassurant, car les disciples et bien d'autres ont fait des oeuvres encore plus grandes que celles de Jésus. Ils sont donc Dieu aussi.

(Jean 14:12) 12 Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père.
Quelles sont ces oeuvres ? À quelles oeuvres les compare-t-on ? Dans quelles mesures les oeuvres des disciples sont-elles plus grandes que celles du Seigneur ?

Permettez-moi l'appréciation qui va suivre mais vous avez une lecture de la Bible qui est stupide. Vous ne semblez pas chercher le sens qui se trouve derrière les phrases qui ne composent certainement pas un roman. Et encore : même un roman se "décrypte".
Dans ce cas, il y a beaucoup de Dieu dans le Bible, vu le nombre de personne auxquels on rend hommage.
Il n'y a qu'un Dieu.
Cependant, on constate que les anges rabrouent les hommes qui leur "rendent hommage". Les anges ont le réflexe de les rabrouer car ils sont conscients du geste que posent ces hommes en se prosternant devant eux. Un homme n'a pas forcément cette conscience, même s'il est croyant.

Jésus devait avoir cette conscience, lui qui était proche du Père. Dès lors, si Jésus n'était pas Dieu, il aurait repris tous les hommes et toutes les femmes qui se sont prosternés devant lui. Il ne l'a jamais fait. Comment expliquez-vous cela ?

MonstreLePuissant

[ Christianisme ]

Messages : 573
Enregistré le : 20 févr. 2004 13:29

Ecrit le 25 janv. 2008 17:22

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Mais on parle de quoi avec Jésus ? On parle de condition humaine ! Si Dieu est venu sous l'apparence humaine, il a pu mourir puisqu'il a parfaitement endossé l'humanité : où est le "n'importe quoi" que vous mentionnez ?
Donc, si je comprends bien, Jésus n'était pas Dieu. C'est ce qu'il fallait dire tout simplement.
CDLV a écrit :Ce qui est bizarre, c'est que vous attribuez un critère divin à Dieu (l'immortalité) mais vous lui déniez l'infini. Dieu n'est pas limité, me semble-t-il, et il lui revient de faire ce qu'il veut. À ce titre, Jésus a déclaré : "Je donne ma vie si je le veux et je la reprends si je veux". Question : pouvez-vous affirmer une telle chose ? Qui d'autre, sinon Dieu, peut affirmer une chose pareille ? Un ange peut-il mourir s'il le veut ? Probablement. Peut-il ressusciter s'il le désire ? Certainement pas. Dieu confère la vie, à travers plusieurs facteurs (la procréation chez les humains, notamment) mais il est le seul à pouvoir la rendre à un mort.
Jésus ne s'est pas ressuscité tout seul, c'est son Père qui l'a ressuscité. En plus, Jésus ne peut rien faire de lui-même. Si Jésus était Dieu, ça voudrait dire que Dieu ne peut rien faire de lui-même. Bizarre non !
CDLV a écrit :Quelles sont ces oeuvres ? À quelles oeuvres les compare-t-on ? Dans quelles mesures les oeuvres des disciples sont-elles plus grandes que celles du Seigneur ?

Permettez-moi l'appréciation qui va suivre mais vous avez une lecture de la Bible qui est stupide. Vous ne semblez pas chercher le sens qui se trouve derrière les phrases qui ne composent certainement pas un roman. Et encore : même un roman se "décrypte".
En tout cas je n'ai jamais lu dans la Bible que Dieu était en trois personnes. Comme quoi, le décryptage donne des résultats bizarres quand on ne maitrise pas la technique.
CDLV a écrit :Il n'y a qu'un Dieu.
Oui ! Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Quand certains décryptent cette simple phrase, il découvre que d'autres que le Père sont Dieu. Etonnant ! Dieu a du utiliser l'énigma pour crypter la Bible. Du coup, le décryptage est un peu foireux.
CDLV a écrit :Jésus devait avoir cette conscience, lui qui était proche du Père. Dès lors, si Jésus n'était pas Dieu, il aurait repris tous les hommes et toutes les femmes qui se sont prosternés devant lui. Il ne l'a jamais fait. Comment expliquez-vous cela ?
Parce que se prosterner à l'époque était un acte courant de respect voire de soumission, et pas nécessairement un acte d'adoration. Pourquoi une cananéenne adorerait Jésus ? Est ce que Corneille adore Pierre ? C'est complètement absurde !
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

Avatar du membre

Messages : 114
Enregistré le : 20 janv. 2008 05:09

Ecrit le 25 janv. 2008 18:00

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Donc, si je comprends bien, Jésus n'était pas Dieu. C'est ce qu'il fallait dire tout simplement.
Quelle ironie ! Relisez ce que j'ai écrit : "si Dieu est venu sous l'apparence humaine, il a pu mourir". Je vous laisse à vos sarcasmes démontrant parfaitement votre inaptitude au débat.
CDLV a écrit : Jésus ne s'est pas ressuscité tout seul, c'est son Père qui l'a ressuscité. En plus, Jésus ne peut rien faire de lui-même. Si Jésus était Dieu, ça voudrait dire que Dieu ne peut rien faire de lui-même. Bizarre non !
Donc, quand Jésus affirme qu'il reprend sa vie quand et s'il le veut, il ment ! Vous faites une lecture, je me répète : stupide de la Bible car vous la prenez dans un sens purement littéral. Vous vous bornez à la lire stupidement, animalement : sans réflexion. D'après vous, la Bible est un ramassis de contradiction. Bizarre, pour un livre inspiré par Dieu !
CDLV a écrit : En tout cas je n'ai jamais lu dans la Bible que Dieu était en trois personnes. Comme quoi, le décryptage donne des résultats bizarres quand on ne maitrise pas la technique.
Allons-y : je n'ai jamais lu dans la Bible que Jésus n'est pas Dieu. Pourtant, il y est qualifié, de Dieu : l'épître aux Hébreux, l'évangile selon Jean... Alors, soyez clair : affirmez et déclarez explicitement que, selon vous, Jésus était un imposteur narcissique incapable de reconnaître qu'il n'est pas Dieu.
Oui ! Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Quand certains décryptent cette simple phrase, il découvre que d'autres que le Père sont Dieu. Etonnant ! Dieu a du utiliser l'énigma pour crypter la Bible. Du coup, le décryptage est un peu foireux.
N'est-ce pas vous qui affirmez que Jésus est un dieu inférieur au Père ? Dites-moi donc qui est le polythéiste de service, ici... S'il est écrit dans la Bible que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit est Dieu, nonobstant le fait que Dieu est Un, il faut se rendre à l'évidence : Dieu est Trinité.
Parce que se prosterner à l'époque était un acte courant de respect voire de soumission, et pas nécessairement un acte d'adoration. Pourquoi une cananéenne adorerait Jésus ? Est ce que Corneille adore Pierre ? C'est complètement absurde !
Indiquez-moi le passage où Corneille se prosterne devant Pierre. Proskuneo, en grec, signifie "se prosterner, adorer, prier". Quie prie-t-on, sinon Dieu ? Qui adore-t-on, sinon Dieu ? Et que signifie l'acte de se prosterner ? Se prosterner, dans ce cas-ci, ne peut que relever de l'acte d'adoration. Édifiez votre théologie qui légitime la stricte traduction par "rendre hommage" le verbe "proskuneo" quand il concerne Jésus.

MonstreLePuissant

[ Christianisme ]

Messages : 573
Enregistré le : 20 févr. 2004 13:29

Ecrit le 25 janv. 2008 22:16

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Quelle ironie ! Relisez ce que j'ai écrit : "si Dieu est venu sous l'apparence humaine, il a pu mourir". Je vous laisse à vos sarcasmes démontrant parfaitement votre inaptitude au débat.
Absurde ! Selon vous, Dieu c'est le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Alors à quel moment le Père et le Saint-Esprit sont venu sous l'apparence humaine ?
CDLV a écrit :Donc, quand Jésus affirme qu'il reprend sa vie quand et s'il le veut, il ment !
Et quand Jésus affirme que son Père est le seul vrai Dieu, il ment ?
CDLV a écrit :Vous faites une lecture, je me répète : stupide de la Bible car vous la prenez dans un sens purement littéral. Vous vous bornez à la lire stupidement, animalement : sans réflexion. D'après vous, la Bible est un ramassis de contradiction. Bizarre, pour un livre inspiré par Dieu !
Ohh ! Mais moi je ne vois pas de contradictions dans la Bible. Ce n'est pas moi qui croit à un mystère trinitaire. C'est que vous êtes incapables de comprendre votre propre doctrine.
CDLV a écrit :Allons-y : je n'ai jamais lu dans la Bible que Jésus n'est pas Dieu. Pourtant, il y est qualifié, de Dieu : l'épître aux Hébreux, l'évangile selon Jean... Alors, soyez clair : affirmez et déclarez explicitement que, selon vous, Jésus était un imposteur narcissique incapable de reconnaître qu'il n'est pas Dieu.
Pourtant, il déclare clairement que son Père est le seul vrai Dieu. C'est comme si j'arrive quelque part, que je demande qui est le patron et que la personne qui me répond me dit : "c'est Monsieur Untel" en me désignant quelqu'un plus loin. Je ne suis pas assez stupide pour croire que le patron c'est lui-même. Alors quelqu'un qui dit : "mon Père est le seul vrai Dieu", et bien j'en déduis qu'il n'est pas Dieu lui-même. C'est du bon sens ! D'ailleurs, Paul ne s'y trompe pas, il dit la même chose. Mais apparemment, certains sur le forum pensent avoir plus d'esprit saint que Jésus et Paul réunis.
CDLV a écrit :N'est-ce pas vous qui affirmez que Jésus est un dieu inférieur au Père ? Dites-moi donc qui est le polythéiste de service, ici... S'il est écrit dans la Bible que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit est Dieu, nonobstant le fait que Dieu est Un, il faut se rendre à l'évidence : Dieu est Trinité.
C'est que j'attends encore le verset qui condamne le polythéïsme. Je ne l'ai toujours pas vu. Si YHWH porte le titre de Dieu des dieux, ce n'est pas parce qu'il est le seul dieu. D'ailleurs, Paul non plus ne s'y trompe pas en disant qu'il y a plusieurs dieux, sur terre ou au ciel. Mais comme certains pensent avoir plus d'esprit saint que Paul...
CDLV a écrit :Indiquez-moi le passage où Corneille se prosterne devant Pierre.
Volontiers !

(Actes 10:25) Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna.
CDLV a écrit :Proskuneo, en grec, signifie "se prosterner, adorer, prier". Quie prie-t-on, sinon Dieu ? Qui adore-t-on, sinon Dieu ? Et que signifie l'acte de se prosterner ? Se prosterner, dans ce cas-ci, ne peut que relever de l'acte d'adoration.
Le dictionnaire est bien plus précis que ça, et ce qui est sur, c'est que prier ne fait pas partie des définitions de "proskuneo" :

PROSKUNEO (strong n°4352)

Phonétique : (pros-koo-neh'-o)
Type : Verbe

1. baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence.
2. parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence.
3. dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication.
1. utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur.
* aux souverains sacrificateurs Juifs.
* à Dieu.
* à Christ.
* aux êtres célestes.
* aux démons.


Comme je le répète, la prosternation était un acte courant à l'époque, qui n'étonnait personne. La cananéenne qui ne connaissait même pas Jésus ne serait pas venu l'adorer, pas plus que Corneille n'est venu adorer Pierre. C'était des actes normaux qui marquaient le respect. Mais certains sur ce forum se croient plus fort que tous les héllénistes réunis.
CDLV a écrit :Édifiez votre théologie qui légitime la stricte traduction par "rendre hommage" le verbe "proskuneo" quand il concerne Jésus.
Ah oui ? En vertu de quoi ?

(Matthieu 8:2)

Et voici qu’un lépreux s’approcha, se prosterna devant lui et dit: " Seigneur, si vous voulez, vous pouvez me guérir. " (Crampon)

Et voici, un lépreux s’étant approché se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur. (LSG)

Et voici, un lépreux vint et se prosterna devant lui, en lui disant: Seigneur, si tu veux, tu peux me rendre net. (Martin)

Et voici, un lépreux vint se prosterner devant lui, et lui dit: Seigneur, si tu le veux, tu peux me nettoyer. (Ostervald)

Or voici qu'un lépreux s'approcha et se prosterna devant lui en disant : " Seigneur, si tu le veux, tu peux me purifier. " (Jérusalem)

2 Et voici, un lépreux s’approchant, se prosterna devant lui, disant : Seigneur, si tu veux, tu peux me rendre net. (Darby)

Et voici, un galeux s’approche, se prosterne devant lui et dit: « Adôn, si tu le veux, tu peux me purifier. » (Chouraqui)


Les biblistes pourtant ne s'y trompent pas. Mais, certains sur ce forums se croient plus forts que les biblistes. Je voulais vérifier dans la "Bible du Chercheur de la vérité", un émminent bibliste reconnu par ses pairs, mais je n'ai pas pu mettre la main dessus. Ca doit être une édition très rare.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

Avatar du membre

Messages : 114
Enregistré le : 20 janv. 2008 05:09

Ecrit le 26 janv. 2008 08:21

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Absurde ! Selon vous, Dieu c'est le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Alors à quel moment le Père et le Saint-Esprit sont venu sous l'apparence humaine ?
En quoi est-il nécessaire que l'Esprit et le Père soient venus sous l'apparence humaine ? Je ne comprends pas votre remarque...absurde.
Et quand Jésus affirme que son Père est le seul vrai Dieu, il ment ?
Êtes-vous en train d'affirmer que la Bible se contredit ?
Ohh ! Mais moi je ne vois pas de contradictions dans la Bible. Ce n'est pas moi qui croit à un mystère trinitaire. C'est que vous êtes incapables de comprendre votre propre doctrine.
Pas de contradiction dans la Bible, selon vous ? Dois-je aller rechercher votre thèse selon laquelle il y a plusieurs Dieux, alors que la Bible explicite qu'il n'y en a qu'un ?

Si vous avez compris que la Trinité n'est pas possible, démontrez-moi qu'elle ne l'est pas et expliquez-moi tous les passages qui permettent le doute, fût-ce en moi.
Pourtant, il déclare clairement que son Père est le seul vrai Dieu. C'est comme si j'arrive quelque part, que je demande qui est le patron et que la personne qui me répond me dit : "c'est Monsieur Untel" en me désignant quelqu'un plus loin. Je ne suis pas assez stupide pour croire que le patron c'est lui-même. Alors quelqu'un qui dit : "mon Père est le seul vrai Dieu", et bien j'en déduis qu'il n'est pas Dieu lui-même. C'est du bon sens ! D'ailleurs, Paul ne s'y trompe pas, il dit la même chose. Mais apparemment, certains sur le forum pensent avoir plus d'esprit saint que Jésus et Paul réunis.
Donc, les autres passages doivent être effacés de la Bible. Est-ce cela que vous me soutenez ?
C'est que j'attends encore le verset qui condamne le polythéïsme. Je ne l'ai toujours pas vu. Si YHWH porte le titre de Dieu des dieux, ce n'est pas parce qu'il est le seul dieu. D'ailleurs, Paul non plus ne s'y trompe pas en disant qu'il y a plusieurs dieux, sur terre ou au ciel. Mais comme certains pensent avoir plus d'esprit saint que Paul...
Juste ! Il vous faut un verset qui déclare explicitement : "Je condame, moi le seul vrai Dieu, toutes les formes de polythéisme !".

En échange, je vous demanderais un verset qui condamne la croyance en la Trinité.
Volontiers !

(Actes 10:25) Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna.
Que fait Pierre à la suite de cet acte ? Il reprend Corneille en lui disant : "Relève-toi, je ne suis qu'un homme !", déclarant clairement par là que cet acte est réservé à Dieu car il s'agit d'un acte d'adoration.

Vous pourriez, car vous êtes limité réflexivement, vous imaginer que cet acte n'est pas autorisé qu'envers Dieu mais aussi envers les anges et que donc, Jésus en tant qu'ange, a légitimé ce comportement vis-à-vis de lui. Faux car tous les anges devant lesquels un homme s'est prosterné s'est insurgé de cet acte d'adoration.

Merci de me prouver que Jésus est Dieu ! Vous me donnez l'argument presque suprême. Vous êtes très gentil.
Les biblistes pourtant ne s'y trompent pas. Mais, certains sur ce forums se croient plus forts que les biblistes. Je voulais vérifier dans la "Bible du Chercheur de la vérité", un émminent bibliste reconnu par ses pairs, mais je n'ai pas pu mettre la main dessus. Ca doit être une édition très rare.
Jean-Louis Ska est bibliste. Il a écrit quelques livres très intéressant. Et il n'est pas d'accord avec votre théologie polythéiste et imbécile. Dès lors, ne cherchez plus mes écrits mais les siens, et lisez-les.

http://www.editionslessius.be

MonstreLePuissant

[ Christianisme ]

Messages : 573
Enregistré le : 20 févr. 2004 13:29

Ecrit le 26 janv. 2008 10:38

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :En quoi est-il nécessaire que l'Esprit et le Père soient venus sous l'apparence humaine ? Je ne comprends pas votre remarque...absurde.
Au dernière nouvelle, pour vous Dieu était composé de 3 personnes. Donc, si Dieu est venu sur terre, ce sont les 3 personnes, et non seulement une. Sinon, c'est le tiers de Dieu qui est venu sur terre.
CDLV a écrit :Êtes-vous en train d'affirmer que la Bible se contredit ?
La Bible se contredirait si Jésus avait dit : "je suis Dieu". Mais il ne l'a jamais dit.
CDLV a écrit :Pas de contradiction dans la Bible, selon vous ? Dois-je aller rechercher votre thèse selon laquelle il y a plusieurs Dieux, alors que la Bible explicite qu'il n'y en a qu'un ?
Tous les peuples avaient leurs dieux. Ce sont les hébreux qui avaient un seul dieu. La Bible a été écrite par les hébreux et avant tout pour eux. Il est normal que pour eux, il n'y ait qu'un seul dieu, puisqu'ils servaient un seul dieu. Le fait est que les hébreux et l'autre dieu connu (La Parole = Jésus) servent un seul et même dieu. Il y a donc pour eux, un seul dieu, ce que confirme Paul.
CDLV a écrit :Si vous avez compris que la Trinité n'est pas possible, démontrez-moi qu'elle ne l'est pas et expliquez-moi tous les passages qui permettent le doute, fût-ce en moi.
Il est absurde de penser que Dieu a un Dieu qui lui est supérieur. Or Jésus a bien un Dieu. Il ne peut donc être Dieu. C'est du bon sens !
CDLV a écrit :Donc, les autres passages doivent être effacés de la Bible. Est-ce cela que vous me soutenez ?
Les autres passages ne sont pas en contradiction. Aucun ne dit que Dieu est en trois personnes que je sache. Il suffit de ne pas confondre être de nature divine avec Dieu.
CDLV a écrit :Juste ! Il vous faut un verset qui déclare explicitement : "Je condame, moi le seul vrai Dieu, toutes les formes de polythéisme !".
Dieu a demandé de ne pas servir d'autres dieux que lui. Il n'a pas pour autant condamné la croyance en l'existence de plusieurs dieux.
CDLV a écrit :En échange, je vous demanderais un verset qui condamne la croyance en la Trinité.
Pourquoi Dieu condamnerait-il quelque chose qui n'existe pas ?
CDLV a écrit :Que fait Pierre à la suite de cet acte ? Il reprend Corneille en lui disant : "Relève-toi, je ne suis qu'un homme !", déclarant clairement par là que cet acte est réservé à Dieu car il s'agit d'un acte d'adoration.
Non, la prosternation n'est pas un acte d'adoration quand on a un homme devant soi. C'est un acte de respect, de soumission, voire de supplication. Pierre ne s'estime pas supérieur à Corneille, c'est pour celà qu'il lui demande de se relever. Jésus lui était rabbin, et à ce titre, il était normal de se prosterner devant lui par respect. La plupart des biblistes l'ont parfaitement compris, et n'utilisent pas "adorer" à tout va quand le contexte ne s'y prête pas.

Ce n'est pas de ma faute si vous refusez la définition du dictionnaire. Sans doute pensez vous être un éminent hélléniste et un bibliste hors pair.
CDLV a écrit :Jean-Louis Ska est bibliste. Il a écrit quelques livres très intéressant. Et il n'est pas d'accord avec votre théologie polythéiste et imbécile. Dès lors, ne cherchez plus mes écrits mais les siens, et lisez-les.
Contrairement à ce que vous pensez, je suis doué d'intelligence. Que les gens ne soient pas d'accord avec moi ne regarde qu'eux mêmes. Je ne me sens pas obligé de croire n'importe quel type sortie de son bois avec des doctrines à l'emporte pièce.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

Avatar du membre

Messages : 114
Enregistré le : 20 janv. 2008 05:09

Ecrit le 26 janv. 2008 11:46

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Au dernière nouvelle, pour vous Dieu était composé de 3 personnes. Donc, si Dieu est venu sur terre, ce sont les 3 personnes, et non seulement une. Sinon, c'est le tiers de Dieu qui est venu sur terre.
Savez-vous ce qu'est l'honnêteté intellectuelle ? C'est ne pas tirer de conclusions hâtives. Vous ignorez tout du dogme de la Trinité. Savoir de quoi il en retourne est une chose, y adhérer en est une autre.
La Bible se contredirait si Jésus avait dit : "je suis Dieu". Mais il ne l'a jamais dit.
Il n'a pas non plus affirmé : "Je ne suis pas Dieu." Votre raisonnement est faussé, dès lors. Vous exigez des preuves d'un côté alors que vous êtes incapable de forunir les preuves de l'autre. Apprenez à mesurer vos positions tant que vous n'êtes pas en mesure de les prouver de manière formelle et qu'il n'y ait pas d'ambigüité possible.
Tous les peuples avaient leurs dieux. Ce sont les hébreux qui avaient un seul dieu. La Bible a été écrite par les hébreux et avant tout pour eux. Il est normal que pour eux, il n'y ait qu'un seul dieu, puisqu'ils servaient un seul dieu. Le fait est que les hébreux et l'autre dieu connu (La Parole = Jésus) servent un seul et même dieu. Il y a donc pour eux, un seul dieu, ce que confirme Paul.
La Bible n'a pas été écrite pour les Hébreux, ni par les Hébreux. Abraham n'était pas hébreu, tandis que David a une descendance non-hébraïque.

Pouvez-vous développer votre thèse selon laquelle Jésus est un dieu inférieur au Père ?
Il est absurde de penser que Dieu a un Dieu qui lui est supérieur. Or Jésus a bien un Dieu. Il ne peut donc être Dieu. C'est du bon sens !
Jésus avait deux conditions : humaine et divine. La condition humaine ne pouvait que s'en remettre au Père. Mais la condition divine du Fils, claire et affirmée par la Bible, est absolument égale à celle du Père. Car, comme vous le dites, Dieu ne peut pas avoir de dieu supérieur.
Les autres passages ne sont pas en contradiction. Aucun ne dit que Dieu est en trois personnes que je sache. Il suffit de ne pas confondre être de nature divine avec Dieu.
Expliquez-moi alors ce qu'est être de nature divine. Est-il seulement possible d'être de nature humaine sans être humain ? L'adjectif de Dieu est "divin". Dès lors, tirez la conclusion naturelle de cet état de fait.
Dieu a demandé de ne pas servir d'autres dieux que lui. Il n'a pas pour autant condamné la croyance en l'existence de plusieurs dieux.
"Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face."
"Écoute, Israël, l'Éternel, notre Dieu, est un."

Il n'y a qu'un seul Dieu. Les autres dieux issus des religions polythéistes ne sont qu'illusion. Ainsi, Paul a expliqué qu'il n'était pas mauvais de manger les viandes consacrées à des idoles puisque ces idoles n'existent pas ! Et que la simple connaissance de l'inexistance de ces idoles suffisent pour ne pas être puni.
Pourquoi Dieu condamnerait-il quelque chose qui n'existe pas ?
Je préfère les musulmans à votre argumentation. Le Coran comporte un passage à l'adresse de la Trinité. Je ne crois pas au Coran mais ils se sont donnés les moyens de leur argumentation. Pourtant, la Trinité n'existe pas plus dans le Coran que dans votre esprit. Or, le Coran appelle à ne pas croire en la Trinité. Ce qui contredit votre argument.
Non, la prosternation n'est pas un acte d'adoration quand on a un homme devant soi. C'est un acte de respect, de soumission, voire de supplication. Pierre ne s'estime pas supérieur à Corneille, c'est pour celà qu'il lui demande de se relever. Jésus lui était rabbin, et à ce titre, il était normal de se prosterner devant lui par respect. La plupart des biblistes l'ont parfaitement compris, et n'utilisent pas "adorer" à tout va quand le contexte ne s'y prête pas.
Jésus n'était pas rabbin, il aurait dû, pour cela, être institué par les autorités juives de son époque. Ce n'est nullement le cas. Rabbi signifie "mon maître". Il était enseignant mais pas rabbin au sens religieux du mot.

Pierre s'estime l'égal de Corneille ? Fausse interprétation : Pierre déclare : "Je ne suis qu'un homme". Cela veut dire : "Je ne suis pas Dieu, ne te prosterne pas devant moi". De même, quand un homme se prosterne devant un ange, l'ange lui dit : "Relève-toi, adore seulement Dieu". C'est la preuve que le mot "proskuneo" signifie "se prosterner dans le sens de faire un acte d'adoration". Les hommes n'ayant pas l'humilité se laissent adorer par d'autres hommes. Les personnes ou esprits ayant la connaissance (Pierre et les anges, notamment) ne se laissent pas adorer. Jésus a la connaissance et il se laisse adorer. Deux chois s'offrent à vous :

1. déclarer Jésus orgueilleux et le rejeter ;
2. reconnaître que Jésus est Dieu.
Ce n'est pas de ma faute si vous refusez la définition du dictionnaire. Sans doute pensez vous être un éminent hélléniste et un bibliste hors pair.
Vous êtes incapable de lutter contre mon argumentation. J'ai un dictionnaire grec-français sous les yeux, écrit par Ingelaere. Il connaît mieux le grec que vous, j'en prends le pari.
Contrairement à ce que vous pensez, je suis doué d'intelligence. Que les gens ne soient pas d'accord avec moi ne regarde qu'eux mêmes. Je ne me sens pas obligé de croire n'importe quel type sortie de son bois avec des doctrines à l'emporte pièce.
Ah, vous connaissez Ska ! Dites-moi un peu ce que vous pensez de sa perception des choses dans l'introduction au Pentateuque. Tant que vous y êtes, déclinez votre identité et votre cursus académique. Vos diplômes, vos lectures... Vous devez être un ténor de l'exégèse et de l'herméneutique pour juger Ska de "n'importe que type sorti de son bois avec des doctrines à l'emporte pièce".

Correction : vous n'êtes pas doué d'intelligence car vous parlez à tort et à travers, de ce dont vous ne connaissez rien et de qui vous ne connaissez pas plus. Tout au plus, vous êtes un guignol attachant par sa médiocrité. On se prend aisément de pitié pour les êtres de votre niveau. Un peu arrogant, un peu méchant, très bête mais que voulez-vous : l'amour de Dieu nous pousse à aimer les êtres inférieurs de votre rang.

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 26 janv. 2008 13:49

Message par Irmeyah

Une chose est sûre : être sous l'emprise d'une doctrine non-biblique inventée par les hommes rend non seulement aveugle à la pure vérité biblique, mais encore particulièrement méprisant. Qu'est ce que le cursus intellectuel de MLP peut vous faire, CDLV ?

Vous dites qu'on ne peut juger de rien quand "on ne sait rien de la Trinité" (argument bateau derrière lequel se retranchent les trinitaires en mal d'argument réel). S'il fallait bien connaitre la Trinité pour savoir qui est Dieu, la Bible l'enseignerait.
Nous ne savons pas la Trinité, et alors ? L'unique parole de Dieu, la Bible, demande-t-elle aux chrétiens de connaitre cette doctrine qui lui est étrangère ? Où ça donc ?

Pour le reste, je laisse MLP répondre à vos propos qui ont déjà été réfutés tant de fois sur ce site ...
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Chercheur de la Vérité

Avatar du membre

Messages : 114
Enregistré le : 20 janv. 2008 05:09

Ecrit le 26 janv. 2008 15:59

Message par Chercheur de la Vérité

Pour débattre sur la Trinité, il est important, selon moi, que l'on sache de quoi la Trinité retourne. Non ? Alors, rien ne sert de débattre.

Prouvez-moi que la Trinité est une doctrine non-biblique et qu'elle a été inventée par des hommes. Démontrez-moi ce qu'est la "pure vérité biblique", ô grand gana.

Vous ne souhaitez pas savoir ce qu'est la Trinité pour les chrétiens mais vous prétendez qu'elle n'est pas biblique. Expliquez-moi comment il est possible de réfuter un concept dont on ne sait rien ? Vous ne pouvez pas savoir si cette conception est biblique ou non puisque vous n'en avez aucune notion ! Faites-vous la distinction entre connaître et adhérer ? Savoir ce qu'est la Trinité n'emporte pas d'y adhérer. Par exemple, je connais parfaitement votre doctrine hérétique et fausse (une invention purement humaine) de l'analogie Jésus/Michel. Et Dieu sait si je la critique sévèrement... Je connais votre doctrine mais je la réfute. Et je la réfute efficacement car je connais vos arguments et votre fausse doctrine.

Je connais mais je n'adhère pas. C'est ce que l'on appelle "honnêteté intellectuelle" : savoir de quoi l'on parle.

medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 26 janv. 2008 18:13

Message par medico

SI JESUS est DIEU pourquoi reçoit il des révélation de la part de DIEU!

(Révélation 1:1) [...] Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et [...]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Verrouillé

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Eliaqim et 0 invité