La divinité de Jésus - Qu'en dit la Bible?

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MonstreLePuissant

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Ecrit le 01 févr. 2008 20:02

Message par MonstreLePuissant

Aux dernières nouvelles, Jésus n'a pas dit : "je suis Dieu". Un petit oubli, ou la simple vérité ? Pourquoi ne dit-il pas qu'il est Dieu ? Tout simplement parce qu'il sait que son Père est le seul vrai Dieu auquel il est soumis. Il est serviteur de Dieu, pas Dieu. Fils de Dieu, pas Dieu. Il est évident qu'il ne se sert pas lui-même, et qu'il n'est pas son propre Père. Quand il demande : "qui croit tu que je suis", on lui répond : "tu es le Fils du Dieu vivant". Pourquoi ne dit-il pas : "Non, tu te trompe, je suis Dieu" ? Un Dieu qui ne peut rien faire de lui-même, c'est tout de même ridicule n'est ce pas ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 02 févr. 2008 05:20

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit :Aux dernières nouvelles, Jésus n'a pas dit : "je suis Dieu". Un petit oubli, ou la simple vérité ? Pourquoi ne dit-il pas qu'il est Dieu ? Tout simplement parce qu'il sait que son Père est le seul vrai Dieu auquel il est soumis. Il est serviteur de Dieu, pas Dieu. Fils de Dieu, pas Dieu. Il est évident qu'il ne se sert pas lui-même, et qu'il n'est pas son propre Père. Quand il demande : "qui croit tu que je suis", on lui répond : "tu es le Fils du Dieu vivant". Pourquoi ne dit-il pas : "Non, tu te trompe, je suis Dieu" ? Un Dieu qui ne peut rien faire de lui-même, c'est tout de même ridicule n'est ce pas ?
Il n'a jamais non plus affirmé être le roi des Juifs.
Il n'a jamais non plus affirmé être le Fils de Dieu.

Quant à votre dernière remarque, elle semble faire la démonstration de ce que vous n'avez pas encore bien saisi les tenants et aboutissants du personnage de Jésus, l'homme aux deux natures humaine et divine). Le Jésus qui affirme qu'il ne fait rien de lui-même est l'homme.

Partant de cette constatation, je vous invite à relire le récit de la Genèse, vous y découvrirez un Dieu qui n'est pas plus omnipotent que le Jésus à qui vous déniez la divinité.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 02 févr. 2008 07:31

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Il n'a jamais non plus affirmé être le roi des Juifs.
Il n'a jamais non plus affirmé être le Fils de Dieu.
Il a toujours confirmé être le Fils de Dieu. Il n'a jamais confirmé être Dieu, mais au contraire, pour lui, le seul vrai Dieu c'est le Père.
CDLV a écrit :Quant à votre dernière remarque, elle semble faire la démonstration de ce que vous n'avez pas encore bien saisi les tenants et aboutissants du personnage de Jésus, l'homme aux deux natures humaine et divine)
Où est-il écrit dans la Bible que Jésus a deux natures ? Pourquoi pas trois pendant qu'on y est ? Il ne serait pas un ange aussi ? Il faut arréter d'inventer n'importe quoi !
CDLV a écrit :Partant de cette constatation, je vous invite à relire le récit de la Genèse, vous y découvrirez un Dieu qui n'est pas plus omnipotent que le Jésus à qui vous déniez la divinité.
Je n'ai jamais nié la divinité de Jésus. Simplement, il n'est pas Dieu. Car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Qu'est ce qui est difficile à comprendre dans le fait que le Père est le seul vrai Dieu ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 02 févr. 2008 15:03

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Il a toujours confirmé être le Fils de Dieu. Il n'a jamais confirmé être Dieu, mais au contraire, pour lui, le seul vrai Dieu c'est le Père.
Il n'a jamais repris ceux qui le suspectaient de se faire Dieu.
Il n'a jamais repris ceux qui se prosternaient devant lui.
Il n'a pas non plus repris Thomas qui l'a appelé Dieu.
Dieu lui-même l'a qualifié de Dieu.
Où est-il écrit dans la Bible que Jésus a deux natures ? Pourquoi pas trois pendant qu'on y est ? Il ne serait pas un ange aussi ? Il faut arréter d'inventer n'importe quoi !
La notion d'hypostase, celle qui []n'est pas mentionnée[/i] dans la Bible ?
Lisez la Bible, vous verrez que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu.
Je n'ai jamais nié la divinité de Jésus. Simplement, il n'est pas Dieu. Car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Qu'est ce qui est difficile à comprendre dans le fait que le Père est le seul vrai Dieu ?
[/quote]

Qu'est-ce qui est difficile de comprendre que celui qui est divin ne peut qu'être Dieu ? Un individu ayant en lui l'humanité est forcément un humain. Un individu ayant en lui la divinité est forcément Dieu.

domi

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Ecrit le 03 févr. 2008 01:54

Message par domi

ceux qui n'y connaissent rien au grec n'ont pas besoin de faire des années d'études pour comprendre ça:

Ésaïe écrit qu’il a vu Jéhovah en Ésaïe 6.1-11.

o En Jean 12.37-41 il est dit qu’Ésaïe a vu la gloire de Jésus et a parlé de lui.

o Exode 34.14 dit qu’il ne faut adorer que Jéhovah seul.

o Les anges adorent Jésus, selon Hébreux 1.6

o Jéhovah est appelé ‘ le premier et le dernier ’ en Ésaïe 44.6 (ce qui est confirmé en Apocalypse 1.8).

o Christ est “ le Premier et le Dernier ” en Apocalypse 22.13.


plus de majuscule, de minuscule, plus de grec. Il reste la parole de Dieu.
Un point c'est tout
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Irmeyah

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Ecrit le 03 févr. 2008 04:47

Message par Irmeyah

o En Jean 12.37-41 il est dit qu’Ésaïe a vu la gloire de Jésus et a parlé de lui.
Oui, Isaie a vu et prophétisé le Messie.
o Exode 34.14 dit qu’il ne faut adorer que Jéhovah seul.
Jéhovah qui est le Père de Jésus. Si même Jésus adore son Père Jéhovah, que doit faire le vrai chrétien ? Adorer Jésus ou Jéhovah ?
o Les anges adorent Jésus, selon Hébreux 1.6
Jésus est l'archange, le chef des anges. Or dans la Bible, il est courant de se prosterner, non pas seulement pour adorer une divinité, mais pour montrer sa soumission à une autorité. Donc les anges ne rendent pas un culte à Jésus, mais simplement se soumettent à son autorité. Cela est logique puisqu'il nous est dit dans la Bible que le seul à qui l'on rend un culte, y compris Jésus, qui est Prêtre céleste, c'est à Jéhovah, le Père.
o Christ est “ le Premier et le Dernier ” en Apocalypse 22.13.
Alpha et Oméga: À qui convient-il d’attribuer ce titre? 1) En Révélation 1:8, il est appliqué à Dieu, le Tout-Puissant. Au verset 11, selon Ma, ce titre est donné à quelqu’un qui, un peu plus loin, se révèle être Jésus Christ. Mais les exégètes reconnaissent que l’expression “l’Alpha et l’Oméga” au verset 11 est apocryphe, raison pour laquelle elle est omise dans CT, Sg, Da, TOB et Jé. 2) De nombreuses traductions du livre de la Révélation en hébreu identifient le personnage décrit au verset 8 à Jéhovah, aussi rétablissent-elles le nom personnel de Dieu à cet endroit. Voir NW, édition à références de 1984. 3) Révélation 21:6, 7 indique que les chrétiens qui sont vainqueurs sur le plan spirituel sont “fils” de l’“Alpha et l’Oméga”. Les chrétiens oints de l’esprit ne sont jamais décrits comme les “fils” de Jésus Christ. Celui-ci les appelle plutôt ses “frères”. (Héb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40.) Par contre, ces “frères” de Jésus sont des “fils de Dieu”. (Gal. 3:26; 4:6.) 4) En Révélation 22:12, BFC introduit le nom Jésus et, de ce fait, c’est à lui que s’applique le titre Alpha et Oméga qui apparaît au verset 13. Mais le nom de Jésus ne figure pas dans le texte grec à cet endroit, aussi est-il absent dans les autres traductions. 5) Selon Révélation 22:13, l’Alpha et l’Oméga est également “le premier et le dernier”, expression qui qualifie Jésus en Révélation 1:17, 18. Or dans le même ordre d’idées le mot “apôtre” est appliqué aussi bien à Jésus qu’à certains de ses disciples. Cela prouve-t-il pour autant qu’ils sont la même personne ou d’un rang égal (Héb. 3:1)? Les faits nous amènent donc à conclure que le titre ‘Alpha et Oméga’ désigne le Dieu Tout-Puissant, le Père, et non le Fils.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 03 févr. 2008 05:19

Message par Irmeyah

Que signifie :"L'homme est à l'image de Dieu" ? Quel est le contexte de cette affirmation ? À quelle époque remonte cette affirmation ? Est-il dit exactement la même chose ou quelque chose de semblable concernant Jésus ? Pas vraiment. Pas du tout, même. L'expression utilisée est "l'expression parfaite de sa nature". Jésus est l'expression parfaite, la représentation parfaite de la nature de Dieu.
Tout à fait ! Et à votre avis, si la Bible insiste autant sur le fait que Jésus est l'IMAGE, ou le REFLET de Dieu, c'est plutôt pour dire que Jésus est ce Dieu, ou plutôt qu'il est quelqu'un d'autre que ce Dieu, et que la ressemblance a un sens particulier (filiation divine, qualité d'unique-engendré, amour Père-Fils, etc.). Je vous prie d'imaginer l'idée d'absurdité qui se dégagerait à insister autant (comme la Bible le fait) sur la ressemblance de quelqu'un ... avec lui-même ...
Vous mélangez tout. Un père humain est supérieur à son fils relativement. Par contre, tous les êtres de l'univers (y compris le Fils) sont inférieurs à Dieu, mais de manière absolue. Les anges et les humains sont égaux EN CE qu'ils adorent Dieu.

Si Jésus est la parfaite représentation de Dieu, s'il en est la parfaite image, il ne peut être inférieur à Dieu car il ne peut qu'être Dieu.
Raisonnement sans fondement biblique, et donc non valide. Dieu est -il parfait ? Oui. Fait-il des choses imparfaites ? Non. Or il a créé l'homme à son image (avant la chute, donc avant le péché, donc avant l'imperfection). Donc l'homme était l'image parfaite de Dieu. Or était-il l'égal de Dieu ? Non. Cela suffit à réfuter votre raisonnement.
Êtes-vous bien certain que la manière dont les anges adorent Dieu et la manière dont les hommes adorent Dieu est la même ?

Qu'importe. Les anges et les humains sont égaux EN CE qu'ils adorent Dieu les uns avec les autres.

Non, cela n'importe pas. Il y a une différence fondamentale de nature et de fonction entre les anges et les hommes. Il n'y a pas d'égalité possible car il y a incomparabilité.
C'est vous qui le dites et vous qui le postulez. Il n'y a aucun fondement biblique à cela. Les TJ sont un christianisme véritable parce qu'il renoue avec la vérité pure de la Bible, sans se laisser embrigader par des doctrines et raisonnements humains incompatibles avec la Parole de Dieu.
Citation:
Vous pérorez. Ce qui est sûr, c'est que le NT, et la Bible en général insiste constamment, et sans exception, sur la soumission du Fils à Dieu, son Père, qu'il s'agisse de Jésus incarné, ou qu'il s'agisse du Fils dans sa gloire céleste.

Oui, vous auriez raison si vous expurgiez la Bible de ses passages qui posent problème à votre doctrine. Voyez-vous, et c'est une constante, vous tordez les Écritures dès qu'elles ne rencontrent plus vos croyances en leur faisant dire le contraire de ce qu'elles explicitent. Vous déclarez, par provocation et sans fondement, que la Bible insiste constamment et sans exception sur la soumission du Fils au Père.

Vous maniez le mensonge et la provocation comme Bruce Lee le nunchaku en son temps.
Vous n'avez rien démontré ni réfuté ici. Jusqu'à preuve du contraire, mon propos est donc vrai : la Bible insiste constamment sur la soumission du Fils au Père. Le Fils est donc selon la Bible inférieur au Père.
Citation:
Comprenez bien : étant donné que la Bible représente constamment (et sans exception) le Fils dans sa position céleste comme soumis à Dieu, il est impossible d'identifier ce fils à Dieu. A ce sujet relisez notamment 1 Corinthiens 15 : 20-28, 3 : 23, 11 : 3 ; Jean 14 : 28, 20 : 17 ; Ephésiens 1 : 17.

Le problème des témoins de jéhovah est qu'ils ont un total mépris pour la Bible qu'ils croient restreinte à 4 versets. Revoyez votre manière de noter les références bibliques car je n'ai rien compris à votre charabia.
Quel charabia ? j'ai mis les nom des livres en toutes lettres, que vous faut-il de plus ? les deux points, je vous le rappelle, signifie le passage du chapitre au verset. La virgule sépare deux références. Le point-virgule sépare deux livres.
Par ailleurs je récuse parfaitement le mépris de la Bible que vous voyez chez nous : c'est l'inverse (d'ailleurs on nous accuse même d'adorer la Bible parce qu'on se base trop dessus, donc faudrait savoir ! les accusations fusent en tout sens, à tord et à travers ...). Et je vous signale que mes références allaient à plus de 10 versets, non à quatre (contrairement aux versets qui soit-disant soutiennent votre dogmes, qui eux, se comptent sur les doigts d'une main). Je vous renvoie donc vos compliments ...
Exactement. Or Dieu peut-il être humble ? Non. Dieu est à la hauteur de sa position suprême, et à cette position, l'humilité (capacité d'être près du sol, étymologiquement), ne convient certainement pas. Par contre, Jésus n'était pas qu'un être parfait, il est le Fils de Dieu et le chef des armées angéliques, le Messie promis et le Roi messianique promis par Dieu, le Médiateur de son dessein.

Un Dieu qui se repent est-il un Dieu humble ? Il me semble, n'est-ce pas... Reste à savoir si Dieu s'est repenti et si ce repentir est mentionné dans la Bible.
Non, se repentir n'est pas forcément une marque d'humilité, mais de sagesse. Dieu ne peut être humble, car cette qualité signifie "conscience de sa petitesse et volonté de s'effacer devant quelqu'un de plus grand". On voit bien que cette qualité est impensable chez Dieu.
Encore une fois, votre raisonnement pose problème : il y a conflit cognitif. Vous pensez que parce que Jésus n'a pas repris Thomas, cela invalide ma compréhension. Toutefois, et je note l'absence de rigueur intellectuelle, vous ne développez pas. Je comprends : vous ne pouvez pas développer puisque votre affirmation ne repose sur rien.

L'expression : "Nom de Dieu !" est-elle une expression sémitique ? L'expression "Dieu !" est-elle une interjection sémitique ? Si oui, il doit y avoir d'autres traces dans la Bible ou la littérature juive. Aucune trace. Donc, la parole de Thomas ne peut pas être une interjection et il faut admettre que Thomas s'adressait à Jésus.
Vous n'avez absolument rien démontré. Les juifs utilisaient effectivement des interjections comprenant des adresses à Dieu. Par ailleurs, comme je vous l'ai déjà dit, même si cette phrase s'adresse effectivement à Jésus, cela ne me gêne pas, puisque la Bible qualifie plusieurs fois Jésus d'être divin, de "dieu".
Oui. La Bible affirme sans cesse que Jésus est le Fils, le Messie, l'Agneau de Dieu. Jamais qu'il est Dieu. Dans ce contexte, il est absurde d'identifier Jésus à son Père (qui lui est affirmé comme seul Dieu, et comme vous dites nous sommes monothéistes).

Correction : vous n'êtes pas monothéistes, vous êtes nestoriens.
Point du tout. Nous sommes unitariens.
Nuance.
Si vous affirmez que la Bible ne dit jamais que Jésus est Dieu, que faites-vous de :

Hébreux 1,6 a écrit:
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité
?

Vous avez prétendu que la Bible ne dit jamais que Jésus est Dieu. Je viens de démontrer que vous mentez.
Hébreux 1:8

TMN : "Dieu est ton trône"

Les Témoins de Jéhovah ne rejettent pas la nature divine du Fils (voir la discussion sur Colossiens 2:9). Certaines versions, comme The Bible in Living English de Steven T. Byington, ou The Twentieth Century New Testament rendent Hébreux 1:8 d'une manière similaire à la Traduction du monde nouveau. Bien que traduisant "Ton trône, Ô Dieu, ...", The New Revised Standard Version précise dans une note en bas de page: "ou [Dieu est ton trône].

Se pourrait-il qu'il y ait deux façons de traduire ce passage?

On lit dans le grec: ho thronos sou ho theos, eis ton aiôna tou aiônos. L'expression ho thronos sou ho theos signifie littéralement: 'le trône de toi, le Dieu '. Il est possible, en grec, de considérer 'ho theos' (le Dieu) comme un vocatif (cas de l'interpellation), ou bien comme un nominatif indiquant le sujet ou l'attribut. Dans le premier cas, la traduction serait "ton trône, Ô Dieu ...", et dans le deuxième, "ton trône est Dieu..." ou "Dieu est ton trône".

En Hébreux 1:8, Paul cite, à partir de la Septante, le Psaume 45:6 (7) qui est traduit dans les versions suivantes par:

"Ton trône est comme le trône de Dieu "; Bible en Français courant (note: "Autre traduction: Ton trône, toi qui es de race divine, est établi...")

"Trône divin, ton trône est éternel"; La Bible - Pierre de Beaumont

"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais"; Bible de Jérusalem

"Ton trône [fondé par] Dieu, durera à jamais"; La Bible traduite par le Rabbinat Français - Zadoc Kahn

"Le Royaume que Dieu t'a donné"; The Good News Bible in Today's English Version (note: "Le Royaume que Dieu t'a donné; [ou] Ton Royaume, Ô Dieu; [ou] Ton Royaume divin".)

Que ce soit dans le texte hébreu ('kisacha Elohim olam vaed') ou dans la Septante ('ho thronos sou ho theos eis ton aiôna tou aiônos'), la syntaxe est identique: "ton trône Dieu ...", donnant une certaine latitude dans la traduction. Rendre l'hébreu kisacha Elohim par "ton trône, Ô Dieu" plutôt que par "Dieu est ton trône" ne fait pas l'unanimité, comme les versions citées plus haut le montrent. Dans son ouvrage Word Studies in the New Testament, M. Vincent reconnaît: "Ton trône, Ô Dieu (ho thronos sou, ho theos) . Je retiens le vocatif, bien que la traduction de l'hébreu [de Psaume 45:6] soit douteuse. Les façons suivantes de rendre [le texte] ont été proposées: "ton trône (qui est est un trône) de Dieu". "ton trône est (un trône) de Dieu". "Dieu est ton trône". Certains pensent que le texte hébreu est défectueux".(c'est moi qui souligne).

Bien sûr, les tenants de la Trinité ne verront en 'ho theos' qu'un vocatif, rejetant la possibilité d'un sujet ou d'un attribut au nominatif. Cependant, s'ils identifient Jésus à Dieu, ils ne doivent pas oublier que le contexte proche de ces deux passages (Ps. 45:6 et Hébreux 1:8) précise que celui à qui ces paroles s'adressent, est un adorateur de Dieu : "Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie, de préférence à tes compagnons" (Psaume 45:8; Traduction Œcuménique de la Bible; c'est moi qui souligne). Faisant remarquer que ce Psaume s'appliquait en premier lieu à un roi humain, et non à Dieu, la New American Bible qui rend Psaume 45:7 par "ton trône, Ô Dieu ..." fait le commentaire suivant: "Le roi, dans un langage courtois, est appelé "dieu", c'est à dire plus qu'un humain, représentant Dieu devant le peuple" (consulter également Ps. 45:6 dans la New English Translation). Une note de la Traduction Œcuménique de la Bible sur ce même passage précise: "L' A[ncien] T[estament] applique parfois le terme dieu à des humains (Ps. 82.6; Ex. 4.16; voir Jn 10.34-35). Il semble ici appliqué au roi (...) Les traducteurs modernes proposent parfois ton trône est celui de Dieu (voir 1 Ch 29.23), ou ton trône est comme celui de Dieu"

Ainsi, quelle que soit la façon dont on traduit Psaume 45:6 (7) et Hébreux 1:8, ces deux passages n'identifient nullement Jésus à Dieu. Le Fils est présenté comme ayant été "oint" ("consacré" - Parole Vivante - A. Kuen) par 'son Dieu', montrant clairement la position de Jésus par rapport à son Père. Les Témoins de Jéhovah soulignent ce fait dans leur auxiliaire biblique Comment raisonner à partir des Écritures, p. 428-9:

"Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”

Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.

Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [´Èlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26."

Enfin, exposant les raisons pour lesquelles il préfère la traduction "Dieu est ton trône", Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l'Université du nord de l'Arizona, fait remarquer: "En réalité, j'ai dit dans mon livre [ Vérité dans la traduction: exactitudes et infidélités dans des traductions anglaises du Nouveau Testament ] , que ces traductions [tant la conventionnelle ["ton trône Ô Dieu] que celle de la TMN [Traduction du monde nouveau] que l'on retrouve aussi en note de bas de page de la NRSV [New Revised Standard Version] et de la TEV [Today English Version] ], sont possibles, si bien qu'aucune des traductions que nous comparons ne peut être rejetée comme inexacte. (...) Tout ce que nous pouvons dire est qu'une traduction est plus probable [qu'une autre] . Je pense que c'est clair. J'ai expliqué dans mon livre que la traduction "Dieu est ton trône" est plus probable, basée sur les points suivants: La linguistique: (...) Prépondérance de l'emploi de 'ho theos' comme un nominatif, plutôt qu'un vocatif. (...) le contexte littéraire [de la lettre] aux Hébreux manque de soutenir une autre référence à Jésus comme [étant] "Dieu" (...) le contexte littéraire du passage original de Psaume 45 montre que Dieu n'est pas celui à qui s'adresse l'écrivain, mais il s'agit plutôt d'un roi qui est loué en cataloguant les attributs de sa vie dans le palais. "
Citation:
Citation:
Jean 1,1 a écrit:
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Soit elle est avec Dieu, soit elle est Dieu. Il y a un des deux propos qu'il faut soit supprimer, soit relativiser. Or, le reste du Nt invite à considérer la position de Jésus, le Fils, comme inférieure et soumise à Dieu.

Apparemment, Jean n'est pas d'accord avec vous : il n'y a rien à relativiser, surtout pas à la lecture de l'Évangile selon Jean qui contient moult passages attestant la pleine divinité de Jésus.
Comme d'habitude, vous postulez sans rien démontrer. Dans l'évangile de Jean lui-même l'infériorité et la soumission de Jésus est constamment rappelée.
Citation:
Citation:
Jean 20,28-29 a écrit:
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Unique texte de toutes les Ecritures ou le mot de Dieu est appliqué directement à Jésus, s'il faut interpréter ce terme comme devant être appliqué à Jésus. En ce qui me concerne il ne me gêne pas. Pour moi Thomas a reconnu ici la nature divine de Jésus, tout comme dans l'AT, le Messie est qualifié de "Dieu fort". Sans pour autant être assimilé au Dieu Très-Haut, le Tout-Puissant, le Père : Jéhovah.

Tiens, plus haut vous affirmiez que jamais le mot Dieu n'était appliqué à Jésus !
Je n'ai jamais dit cela, j'ai dit que Jésus n'était jamais identifié à Dieu. Ce qui reste vrai !
Quant à l'expression de "Dieu-fort", qu'a-t-elle de dérangeant par rapport à celle de "Tout-Puissant" ? Le Tout-Puissant est forcément le Dieu-Fort !
Non, et c'est évident. Dieu est Toujours le "Tout-Puissant". L'appeler "Dieu fort serait un pléonasme qui de plus ferait régresser par rapport au titre de "Tout-Puissant". "Dieu fort" est visiblement une appellation visant à honorer un autre être divin, qui est précisément puissant, mais pas le "Tout-Puissant".
Citation:
Citation:

Philippiens 2,6 a écrit:
lequel, existant en forme de Dieu

"en forme de Dieu", et non "étant Dieu" ...

Un être en forme de chat est un...
être en forme de chat et non forcément un chat. Par ailleurs j'ose croire que les sphères divines ne fonctionne pas sur le modèle des sphères félines ... il y a plusieurs êtres divins mais parmi ceux-ci, un seul est le Père Tout-Puissant qu'il faut adorer.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

domi

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Ecrit le 03 févr. 2008 09:14

Message par domi

La Bible est un ensemble de livres qui se complètent parfaitement.
vous ne pensez pas qu'au lieu d'opposer vos arguments, vous feriez mieux de les associer pour mettre en lumière les différentes facettes de la vérité??

Autrement ce débat ne devient plus qu'une joute sémantique qui n'a plus rien à voir avec la recherche de la vérité...
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MonstreLePuissant

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Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Il n'a jamais repris ceux qui le suspectaient de se faire Dieu.
Il n'a jamais repris ceux qui se prosternaient devant lui.
Il n'a pas non plus repris Thomas qui l'a appelé Dieu.
Dieu lui-même l'a qualifié de Dieu.
Il n'a pas repris non plus ceux qui l'ont accusé de blasphème. Jésus était rabbin, et il était normal de se proterner devant un rabbin en signe de respect. Quant à Thomas, il savait exactement ce que Jésus a enseigné, à savoir que le seul vrai Dieu, c'est le Père. S'il pensait que Jésus était Dieu, il n'aurait évidemment pas compris. D'ailleurs, aucun apôtre ne dira plus tard que Jésus est Dieu, mais que c'est bien le Père.

(2 Jean 3) que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec vous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus-Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la charité!

(Jacques 1:27) La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.


Aucun apôtre n'a jamais considéré Jésus comme son Dieu, mais toujours et exclusivement le Père. Si ceux qui ont le mieux connu Jésus ne l'ont jamais considéré comme Dieu, je ne vois pas pourquoi moi je le ferai. Si Jésus lui-même nous enseigne que Dieu, c'est le Père, je ne vois pas pourquoi je croirai le contraire.
CDLV a écrit :La notion d'hypostase, celle qui []n'est pas mentionnée[/i] dans la Bible ?
Lisez la Bible, vous verrez que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu.
Et pleinement ange aussi pendant qu'on y est. Non sans blague ! Si il était pleinement homme et pleinement Dieu, il était pleinement immortel et pleinement mortel. Pleinement omnicient, et pas pleinement omnicient. Pleinement omnipotent et pas pleinement omnipotent, pleinement esprit et pleinement chair. Si tu arrives à me trouver dans le Bible un verset qui dit ça, ok ! Sinon, if faut arréter d'inventer n'importe quoi !
CDLV a écrit :Qu'est-ce qui est difficile de comprendre que celui qui est divin ne peut qu'être Dieu ? Un individu ayant en lui l'humanité est forcément un humain. Un individu ayant en lui la divinité est forcément Dieu.
Ah oui ! Où est ce que c'est écrit ça ? Je corrige :

Un individu ayant en lui la divinité est forcément un dieu. Là on est d'accord ! Car il ne faut pas confonde être Dieu, et être de nature divine. Etre Dieu, c'est être YHWH, le Père, car, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. En revanche, le Fils de Dieu est de nature divine, mais il n'est pas Dieu puisqu'il n'est pas le Père, et qu'il est soumis à Dieu. Il ne peut pas être soumis à lui-même ! C'est complètement absurde !

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Tout ce que vous pourrez dire ne pourra jamais contredire cette simple phrase. Et les disciples qui ont le mieux connu Jésus ont continué de donner cet enseignement. Leur Dieu, c'était le Père, pas Jésus. Ils étaient fils de Dieu, c'est à dire fils du Père, et non fils de Jésus ou de l'esprit saint.

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette simple phrase ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit :Il n'a pas repris non plus ceux qui l'ont accusé de blasphème. Jésus était rabbin, et il était normal de se proterner devant un rabbin en signe de respect. Quant à Thomas, il savait exactement ce que Jésus a enseigné, à savoir que le seul vrai Dieu, c'est le Père. S'il pensait que Jésus était Dieu, il n'aurait évidemment pas compris. D'ailleurs, aucun apôtre ne dira plus tard que Jésus est Dieu, mais que c'est bien le Père.
Premièrement, Jésus n'était pas rabbin.
Deuxièmement, qu'était la charge de Pierre, à qui Jésus déclara "sur toi je bâtirai mon Église" ? Pourquoi, avec la charge qui était la sienne, reprit-il ceux qui se prosternaient devant lui ?
Aucun apôtre n'a jamais considéré Jésus comme son Dieu, mais toujours et exclusivement le Père. Si ceux qui ont le mieux connu Jésus ne l'ont jamais considéré comme Dieu, je ne vois pas pourquoi moi je le ferai. Si Jésus lui-même nous enseigne que Dieu, c'est le Père, je ne vois pas pourquoi je croirai le contraire.
Disons que la connaissance de la divinité de Jésus est venue progressivement. L'exclamation de Thomas est une belle preuve de cette connaissance progressive.
Et pleinement ange aussi pendant qu'on y est. Non sans blague ! Si il était pleinement homme et pleinement Dieu, il était pleinement immortel et pleinement mortel. Pleinement omnicient, et pas pleinement omnicient. Pleinement omnipotent et pas pleinement omnipotent, pleinement esprit et pleinement chair. Si tu arrives à me trouver dans le Bible un verset qui dit ça, ok ! Sinon, if faut arréter d'inventer n'importe quoi !
Donc, je résume votre théologie :

Dieu ne peut pas recouvrir la personnalité humaine.
Dieu ne peut pas mourir, même sous l'apparence humaine.
Dieu ne peut pas être omnipotent.
Dieu ne peut pas être Dieu.

Vous devriez purger votre Bible : il y est dit quelque part que Jésus est le bon berger et par ailleurs l'agneau. Comment un berger peut-il être l'agneau ? Bizarre...
Ah oui ! Où est ce que c'est écrit ça ? Je corrige :

Un individu ayant en lui la divinité est forcément un dieu. Là on est d'accord ! Car il ne faut pas confonde être Dieu, et être de nature divine. Etre Dieu, c'est être YHWH, le Père, car, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. En revanche, le Fils de Dieu est de nature divine, mais il n'est pas Dieu puisqu'il n'est pas le Père, et qu'il est soumis à Dieu. Il ne peut pas être soumis à lui-même ! C'est complètement absurde !
Non, ce qui est absurde, et vous en conviendrez avec un peu de logique recouvrée, c'est de proclamer qu'il existe des dieux alors que nous croyons au monothéisme. Il n'y a qu'un Dieu. Le Dieu trine. Voilà ma croyance.

Le Fils, dans sa nature humaine, a pu paraître soumis au Père. Je n'ai aucun problème avec cela.

Si jamais vous connaissez quelqu'un avec la nature humaine sans être un humain, vous me le présentez. Je demande à le rencontrer !
Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Tout ce que vous pourrez dire ne pourra jamais contredire cette simple phrase.
J'aimerais savoir quel est votre rapport à la Bible : s'agit-il d'un livre historique, un ensemble d'écrits à prendre au premier degré ou qui demande une réflexion soutenue et profonde ? Vous allez avoir de gros problèmes, si vous ne prenez en compte que les passages bibliques qui vous arrangent et scotomisez ceux qui vous dérangent.
Et les disciples qui ont le mieux connu Jésus ont continué de donner cet enseignement. Leur Dieu, c'était le Père, pas Jésus. Ils étaient fils de Dieu, c'est à dire fils du Père, et non fils de Jésus ou de l'esprit saint.
Il est parlé de "fils de Dieu par adoption filiale".
Des passages évidents de la Bible établissent la divinité de Jésus et qu'il est pleinement Dieu. Quand on lit "La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu", il y a de quoi croire à la Trinité.

Vos passages semblant réfuter la pleine divinité de Jésus ne posent aucun problème aux trinitaires puisqu'ils les expliquent au moyen de la kénose, développée en Philippiens 2.

Par contre, vous n'avez aucune explication, sauf râbacher sans cesse les quelques versets vous satisfaisant et éludant les autres. Vous refusez de tenir compte de toute la Bible, tandis que nous avons une explication très claire et très simple. Vous ne m'avez jamais démontré comment il fallait comprendre, selon vous, les passages qui posent problème à votre théologie.

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CDLV a écrit :Premièrement, Jésus n'était pas rabbin.
Si, et c'est pour cette raison qu'on l'appelle Maître. Il était normal de se prosterner devant un rabbin.
CDLV a écrit :Deuxièmement, qu'était la charge de Pierre, à qui Jésus déclara "sur toi je bâtirai mon Église" ? Pourquoi, avec la charge qui était la sienne, reprit-il ceux qui se prosternaient devant lui ?
Parce qu'il a retenu la leçon qu'a donné Jésus :

(Matthieu 20:26) Il n’en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu’il soit votre serviteur; 27 et quiconque veut être le premier parmi vous, qu’il soit votre esclave.

(Luc 22:26) Qu’il n’en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert.

CDLV a écrit :Disons que la connaissance de la divinité de Jésus est venue progressivement. L'exclamation de Thomas est une belle preuve de cette connaissance progressive.
Mais bien sur ! Elle est venue pour Thomas, mais pour les autres disciples qui étaient présents au même moment, 30 ans plus tard, elle n'était toujours pas venue. Et les TJ du coup peuvent vous dire qu'ils ont eu la révélation que Jésus était un ange. Après tout, si elle est progressive, elle peut l'être pour tout le monde.
CDLV a écrit :Donc, je résume votre théologie :

Dieu ne peut pas recouvrir la personnalité humaine.
Dieu ne peut pas mourir, même sous l'apparence humaine.
Dieu ne peut pas être omnipotent.
Dieu ne peut pas être Dieu.
Et pourquoi Dieu ne peut-il pas être un ange ? On doit accepter que Dieu soit un homme et qu'il soit mortel, mais vous ne pouvez pas accepter le fait que Dieu ou Jésus soit un ange. Etrange non !!!!
CDLV a écrit :Vous devriez purger votre Bible : il y est dit quelque part que Jésus est le bon berger et par ailleurs l'agneau. Comment un berger peut-il être l'agneau ? Bizarre...
Facile ! Ca dépend du contexte, d'autant qu'il ne s'agit là que d'image. En effet, vous êtes une brebis, et vous n'avez toujours pas dit : mêêhhhhh !
CDLV a écrit :Non, ce qui est absurde, et vous en conviendrez avec un peu de logique recouvrée, c'est de proclamer qu'il existe des dieux alors que nous croyons au monothéisme. Il n'y a qu'un Dieu. Le Dieu trine. Voilà ma croyance.
Paul affirme qu'il existe plusieurs dieux. Donc, Paul était polythéïste. Si Paul qui était apôtre était polythéïste, je ne vois pas pourquoi vous vous targuer d'être monothéïste. Mais pour Paul comme pour les autres apôtres, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ce qui compte n'est donc pas de croire en l'existence de plusieurs dieux, mais de n'avoir qu'un seul Dieu. Et ce seul Dieu des chrétiens c'est le Père. C'est donc votre croyance en un Dieu trine qui est manifestement contraire aux Ecritures.
CDLV a écrit :Le Fils, dans sa nature humaine, a pu paraître soumis au Père. Je n'ai aucun problème avec cela.
Le Fils dans sa nature divine est toujours soumis au Père.

(1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
CDLV a écrit :Si jamais vous connaissez quelqu'un avec la nature humaine sans être un humain, vous me le présentez. Je demande à le rencontrer !
Mais je ne connais personne de nature divine qui ne soit pas un dieu. En revanche, pour ce qui est d'être Dieu, il n'y a que le Père. C'est pour celà que Jésus dit que son Père est le seul vrai Dieu.
CDLV a écrit :J'aimerais savoir quel est votre rapport à la Bible : s'agit-il d'un livre historique, un ensemble d'écrits à prendre au premier degré ou qui demande une réflexion soutenue et profonde ? Vous allez avoir de gros problèmes, si vous ne prenez en compte que les passages bibliques qui vous arrangent et scotomisez ceux qui vous dérangent.
Il y a des choses faciles à comprendre même quand on n'a pas fait de grande études comme vous. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il n'y a pas deux façons de le comprendre. Vous raisonnez à l'envers avec des : il n'y a que Dieu qui peut faire si. Il n'y a que Dieu qui est appelé comme ça. Il n'y a que Dieu devant lequel on se proterne. Il n'a pas protesté. Et du coup, vous ignorez ce qui est écrit. Il est écrit qu'il n'y a qu'un seul Dieu le Père, auquel tout est soumis, y compris Jésus dans toutes ses formes possibles. Est ce que ça vous allez l'ignorez pour soutenir un dogme ?

Avez vous déja essayer de lire la Bible en pensant que Jésus n'est pas Dieu, mais le Fils de Dieu ? Essayez donc !
CDLV a écrit :Il est parlé de "fils de Dieu par adoption filiale".
Des passages évidents de la Bible établissent la divinité de Jésus et qu'il est pleinement Dieu. Quand on lit "La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu", il y a de quoi croire à la Trinité.
C'est sur que lorsque que l'on ne se pose pas de questions. Parce que si on réfléchit, on se demande comment la Parole peut être en compagnie de Dieu (avec Dieu) et être Dieu. En clair, ça donne Dieu était en compagnie de Dieu (il s'accompagnait lui-même). Si c'est le même Dieu, c'est d'une grande absurdité. Pour que ça ait en sens, il faut qu'il y ait deux dieux. Dieu, le Père. La Parole, le Fils du Père qui est un dieu également. ALors là oui ! Ca reviendrait à dire : Le Père était avec le Fils. Là c'est logique. Ce verset n'est intelligible que s'il y a deux dieux.
CDLV a écrit :Vos passages semblant réfuter la pleine divinité de Jésus ne posent aucun problème aux trinitaires puisqu'ils les expliquent au moyen de la kénose, développée en Philippiens 2.
Je n'ai jamais réfuté la divinité de Jésus. Je dis qu'il n'est pas le Père, et que donc, il n'est pas Dieu, car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Tout est soumis à Dieu, donc au Père. C'est bibliquement incontestable !
CDLV a écrit :Par contre, vous n'avez aucune explication, sauf râbacher sans cesse les quelques versets vous satisfaisant et éludant les autres. Vous refusez de tenir compte de toute la Bible, tandis que nous avons une explication très claire et très simple. Vous ne m'avez jamais démontré comment il fallait comprendre, selon vous, les passages qui posent problème à votre théologie.
Mais aucun passage ne pose problème à ma théologie. C'est vous qui partez de présupposé genre : on ne peut se prosterner que devant Dieu. Il n'y a que Dieu qui puisse faire si. Il n'y a que Dieu qui puisse être appelé ainsi, etc. Ca s'appelle des conjections. En revanche, essayer donc d'expliquer pourquoi tout le monde y compris Jésus affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Essayez d'expliquer comment Jésus peut s'asseoir à la droite de Dieu, ce qui le fait s'asseoir à sa propre droite. Comment Dieu peut se servir lui-même et hériter de lui-même. Comment Dieu peut-être soumis à lui-même ? Comment il peut être intermédiaire entre lui et lui-même ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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MonstreLePuissant a écrit : Si, et c'est pour cette raison qu'on l'appelle Maître. Il était normal de se prosterner devant un rabbin.
Le titre "didaskalos" employé à l'égard de Jésus n'indique nullement avec certitude qu'il était rabbin. De même, les différents évangiles ne mentionnent aucunement qu'il était rabbin et les contacts qu'il avaient avec les pharisiens permettent de penser qu'ils ne le considéraient pas comme un rabbin. Or, le juif le plus orthodoxe d'aujourd'hui reconnaîtra le rabbin libéral, même s'il ne partage pas ses convictions libérales. Bref, Jésus ne pouvait pas être rabbin au sens clérical du terme. Il était le maître (c'est-à-dire l'enseignant) de celui qui voulait bien le suivre.

Parce qu'il a retenu la leçon qu'a donné Jésus :

(Matthieu 20:26) Il n’en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu’il soit votre serviteur; 27 et quiconque veut être le premier parmi vous, qu’il soit votre esclave.

(Luc 22:26) Qu’il n’en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert.
Ces passages mentionnent que les disciples ne doivent pas se quereller pour le pouvoir, la gloire comme le font les "rois des nations". Dès lors, un rabbin qui accepte la prosternation d'un homme devant lui, alors qu'ils ne sont qu'égaux en tant que créatures de Dieu, manque d'humilité.

Mais il faut savoir : Jésus méritait une telle révérence parce qu'il est supérieur aux hommes et à toutes les créatures de Dieu ou il est l'égal des hommes et ne méritait pas cette révérence et donc Jésus est un orgueilleux. Mais je vais réfléchir au sens du mot "rabbin". Cette notion mérite réflexion.
Mais bien sur ! Elle est venue pour Thomas, mais pour les autres disciples qui étaient présents au même moment, 30 ans plus tard, elle n'était toujours pas venue. Et les TJ du coup peuvent vous dire qu'ils ont eu la révélation que Jésus était un ange. Après tout, si elle est progressive, elle peut l'être pour tout le monde.
Jésus ne peut pas être un ange, démonstration peut être faite très facilement et en toute logique biblique. Par contre, dire que les autres disciples n'ont pas reconnu Jésus comme étant Dieu n'est pas vrai. L'Évangile selon Jean est un réquisitoire pour la divinité du Christ. Du premier au dernier verset, il est fait mention que Jésus est Dieu. À vous de les interpréter d'une autre façon si cela vous dit.
Et pourquoi Dieu ne peut-il pas être un ange ? On doit accepter que Dieu soit un homme et qu'il soit mortel, mais vous ne pouvez pas accepter le fait que Dieu ou Jésus soit un ange. Etrange non !!!!
Non, ce n'est pas étrange. C'est impossible. Un ange est un envoyé.
Paul affirme qu'il existe plusieurs dieux. Donc, Paul était polythéïste. Si Paul qui était apôtre était polythéïste, je ne vois pas pourquoi vous vous targuer d'être monothéïste. Mais pour Paul comme pour les autres apôtres, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ce qui compte n'est donc pas de croire en l'existence de plusieurs dieux, mais de n'avoir qu'un seul Dieu. Et ce seul Dieu des chrétiens c'est le Père. C'est donc votre croyance en un Dieu trine qui est manifestement contraire aux Ecritures.
Que sont ces dieux ? Pourquoi est-ce dit ? Où est-ce proclamé ?
Mais aucun passage ne pose problème à ma théologie. C'est vous qui partez de présupposé genre : on ne peut se prosterner que devant Dieu. Il n'y a que Dieu qui puisse faire si. Il n'y a que Dieu qui puisse être appelé ainsi, etc. Ca s'appelle des conjections. En revanche, essayer donc d'expliquer pourquoi tout le monde y compris Jésus affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Essayez d'expliquer comment Jésus peut s'asseoir à la droite de Dieu, ce qui le fait s'asseoir à sa propre droite. Comment Dieu peut se servir lui-même et hériter de lui-même. Comment Dieu peut-être soumis à lui-même ? Comment il peut être intermédiaire entre lui et lui-même ?
D'après les anges, on ne doit se prosterner que devant Dieu. Même Pierre l'a rappelé. Dès lors, vous ne m'en voudrez pas de vous renvoyer ce que la Bible dit au sujet de la prosternation : seuls des hommes orgueilleux acceptent la révérence.

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Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Le titre "didaskalos" employé à l'égard de Jésus n'indique nullement avec certitude qu'il était rabbin.
Certitude ! Non ! Je n'ai pas de certitude à ce sujet. Mais il est évident qu'il avait un titre d'enseignant. N'importe qui ne pouvait pas débarquer de son désert et avoir des disciples à sa suite. De même je ne crois pas que n'importe qui pouvait enseigner dans les synagogues. Les scribes, les pharisiens et les saducéens l'appellent Maître ce qui signifie qu'ils le reconnaissent comme enseignant. Je ne pense pas que l'on s'autoproclamait enseignant.

Cependant, nous avons un indice intéressant :

(Matthieu 23:8) Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.

(Jean 13:13) Vous m’appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.


Jésus était donc Maître et vraisemblablement méritait à ce titre le titre de "Rabbi" (enseignant). Dès lors, on lui devait honneur et respect, d'où la prosternation.
CDLV a écrit :Ces passages mentionnent que les disciples ne doivent pas se quereller pour le pouvoir, la gloire comme le font les "rois des nations". Dès lors, un rabbin qui accepte la prosternation d'un homme devant lui, alors qu'ils ne sont qu'égaux en tant que créatures de Dieu, manque d'humilité.
Ce n'était pas l'avis des juifs de l'époque. Comme je l'ai déjà fait remarquer, le lépreux ou la cananéenne et tous les autres qui se prosternent devant Jésus ne le font pas parce qu'ils savent qu'il est Dieu, mais parce que c'est la coutume.
CDLV a écrit :Mais il faut savoir : Jésus méritait une telle révérence parce qu'il est supérieur aux hommes et à toutes les créatures de Dieu ou il est l'égal des hommes et ne méritait pas cette révérence et donc Jésus est un orgueilleux. Mais je vais réfléchir au sens du mot "rabbin". Cette notion mérite réflexion.
En tant qu'enseignant, il méritait cet révérence. Même quand les juifs se moquèrent de Jésus, ils se prosternaient devant lui comme on fait devant un roi, ce qui prouve que se prosterner pour les juifs n'était pas un acte uniquement réservé à Dieu.

(Marc 15:17) Ils le revêtirent de pourpre, et posèrent sur sa tête une couronne d’épines, qu’ils avaient tressée. 18 Puis ils se mirent à le saluer: Salut, roi des Juifs! 19 Et ils lui frappaient la tête avec un roseau, crachaient sur lui, et, fléchissant les genoux, ils se prosternaient devant lui.

Dans les versets suivants, c'est Jésus qui parle en s'adressant à l'église de Philadelphie :

(Apocalypse 3:9) Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t’ai aimé.

Alors si Jésus pensait que l'on ne pouvait se prosterner que devant Dieu, pourquoi envoie t-il ceux de la synagogue de Satan se prosterner aux pieds de l'église de Philadelphie ?

On trouve de nombreux cas de prosternation dans la Bible qui ne concerne pas Dieu, ni même un dieu.

(Genèse 23:7) Abraham se leva, et se prosterna devant le peuple du pays, devant les fils de Heth.

(1 Rois 1:22) Tandis qu’elle parlait encore avec le roi, voici, Nathan le prophète arriva. 23 On l’annonça au roi, en disant: Voici Nathan le prophète! Il entra en présence du roi, et se prosterna devant le roi, le visage contre terre.

(1 Rois 1:53) Et le roi Salomon envoya des gens, qui le firent descendre de l’autel. Il vint se prosterner devant le roi Salomon, et Salomon lui dit: Va dans ta maison.


Après vous êtes libre de croire ou pas, mais n'allez pas dire que les juifs ne pouvaient se prosterner que devant Dieu, parce que c'est faux.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 04 févr. 2008 20:35

Message par MonstreLePuissant

Jésus ne peut pas être un ange, démonstration peut être faite très facilement et en toute logique biblique. Par contre, dire que les autres disciples n'ont pas reconnu Jésus comme étant Dieu n'est pas vrai. L'Évangile selon Jean est un réquisitoire pour la divinité du Christ. Du premier au dernier verset, il est fait mention que Jésus est Dieu. À vous de les interpréter d'une autre façon si cela vous dit.
La démonstration a aussi été faite que Jésus ne pouvait pas être Dieu, car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et Jésus n'est pas le Père. Ce n'est pas la divinité de Jésus qui est remise en cause, mais le fait qu'il soit Dieu. Aucun disciple n'a jamais dit de Jésus qu'il était Dieu, mais qu'il est le Fils de Dieu. Jésus n'a pas appris à le prier lui, mais à prier le Père dont il dit qu'il est le seul vrai Dieu. 30 ans après la mort du Christ, aucun apôtre ne dit que Jésus est Dieu. Alors je ne vois pas à quel moment les disciples ont présenté Jésus comme étant Dieu, ni même enseigné celà.
CDLV a écrit :Non, ce n'est pas étrange. C'est impossible. Un ange est un envoyé.
Mais Jésus aussi était un envoyé.

(Jean 7:29) Moi, je le connais; car je viens de lui, et c’est lui qui m’a envoyé.
CDLV a écrit :Que sont ces dieux ? Pourquoi est-ce dit ? Où est-ce proclamé ?
Paul écrit ces mots en rapport avec les idoles. Mais ça ne l'empèche pas de reconnaitre qu'il existe plusieurs dieux, sur la terre, mais aussi au ciel. Si on peut facilement deviner que les dieux sur terre sont de faux dieux, on se demande comment il peut y avoir de faux dieux au ciel. N'oubliez pas que YHWH est appelé "Dieu des dieux". Je ne pense pas qu'il soit Dieu des faux dieux, pas plus qu'il n'est Roi de faux rois. Il est vrai que ce sont des expressions d'emphase, mais elles veulent bien dire ce qu'elles veulent dire.
CDLV a écrit :D'après les anges, on ne doit se prosterner que devant Dieu. Même Pierre l'a rappelé. Dès lors, vous ne m'en voudrez pas de vous renvoyer ce que la Bible dit au sujet de la prosternation : seuls des hommes orgueilleux acceptent la révérence.
D'après la Bible, on ne se prosterne pas que devant Dieu. Abraham se prosternant devant les fils de Heth, commet-il un acte qui déplait à Dieu ? Et Nâthan le prophète ? Et tous les autres ? Faites l'effort de rechercher dans la Bible tous les cas de prosternation par des hommes de Dieu ou devant des hommes de Dieu. Daniel par exemple n'a jamais interdit de se prosterner devant lui, pas plus que Salomon. Etait ce pas orgeuil ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Ecrit le 05 févr. 2008 04:42

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Certitude ! Non ! Je n'ai pas de certitude à ce sujet. Mais il est évident qu'il avait un titre d'enseignant. N'importe qui ne pouvait pas débarquer de son désert et avoir des disciples à sa suite. De même je ne crois pas que n'importe qui pouvait enseigner dans les synagogues. Les scribes, les pharisiens et les saducéens l'appellent Maître ce qui signifie qu'ils le reconnaissent comme enseignant. Je ne pense pas que l'on s'autoproclamait enseignant.

Cependant, nous avons un indice intéressant :

(Matthieu 23:8) Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.

(Jean 13:13) Vous m’appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.


Jésus était donc Maître et vraisemblablement méritait à ce titre le titre de "Rabbi" (enseignant). Dès lors, on lui devait honneur et respect, d'où la prosternation.
L'indice intéressant est que, justement, les disciples de Jésus (qui ont eu à leur tour des disciples) ne sont pas appelés à devenir des Maîtres comme l'était Jésus. Des rabbins, il en existe plein aujourd'hui. Vous me donnez l'impression de croire que le rabbinat s'est éteint avec la mort de Jésus... Non, Jésus était d'une autre dimension que le rabbinat ecclésial.
Ce n'était pas l'avis des juifs de l'époque. Comme je l'ai déjà fait remarquer, le lépreux ou la cananéenne et tous les autres qui se prosternent devant Jésus ne le font pas parce qu'ils savent qu'il est Dieu, mais parce que c'est la coutume.
Si les Juifs de l'époque avaient été dans le bon, Jésus n'aurait jamais existé en tant qu'homme.
En tant qu'enseignant, il méritait cet révérence. Même quand les juifs se moquèrent de Jésus, ils se prosternaient devant lui comme on fait devant un roi, ce qui prouve que se prosterner pour les juifs n'était pas un acte uniquement réservé à Dieu.

(Marc 15:17) Ils le revêtirent de pourpre, et posèrent sur sa tête une couronne d’épines, qu’ils avaient tressée. 18 Puis ils se mirent à le saluer: Salut, roi des Juifs! 19 Et ils lui frappaient la tête avec un roseau, crachaient sur lui, et, fléchissant les genoux, ils se prosternaient devant lui.
Vous n'êtes pas sérieux. Il s'agit d'un simulacre de prosternation, destiné à se moquer de Jésus. Quel roi a jamais porté une couronne d'épines pour affirmer sa royauté ? Les rois se parent d'or, en général. De même, pourquoi ceux qui lui posèrent une couronne la lui retirèrent une fois le simulacre de révérence terminé ?
Dans les versets suivants, c'est Jésus qui parle en s'adressant à l'église de Philadelphie :

(Apocalypse 3:9) Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t’ai aimé.

Alors si Jésus pensait que l'on ne pouvait se prosterner que devant Dieu, pourquoi envoie t-il ceux de la synagogue de Satan se prosterner aux pieds de l'église de Philadelphie ?
L'Église est-elle une personne ?
On trouve de nombreux cas de prosternation dans la Bible qui ne concerne pas Dieu, ni même un dieu.

(Genèse 23:7) Abraham se leva, et se prosterna devant le peuple du pays, devant les fils de Heth.

(1 Rois 1:22) Tandis qu’elle parlait encore avec le roi, voici, Nathan le prophète arriva. 23 On l’annonça au roi, en disant: Voici Nathan le prophète! Il entra en présence du roi, et se prosterna devant le roi, le visage contre terre.

(1 Rois 1:53) Et le roi Salomon envoya des gens, qui le firent descendre de l’autel. Il vint se prosterner devant le roi Salomon, et Salomon lui dit: Va dans ta maison.


Après vous êtes libre de croire ou pas, mais n'allez pas dire que les juifs ne pouvaient se prosterner que devant Dieu, parce que c'est faux.
En tout cas, c'est ce qu'on dit les anges et Pierre lorsqu'un homme se prosternait devant eux. Alors, encore une fois, la Bible se contredit, selon vous.

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