La divinité de Jésus - Qu'en dit la Bible?

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medico

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Ecrit le 05 févr. 2008 04:55

Message par medico

pour le cas de PIERRE et Corneille.

, les apôtres de Jésus Christ ne permirent pas qu’on se prosterne devant eux, parce que, dans les cas rapportés, il s’agissait d’un geste d’adoration, comme si la puissance de l’esprit saint qui était en eux, et grâce à laquelle ils opéraient des guérisons et d’autres œuvres puissantes, était la leur. Les apôtres comprenaient que leur pouvoir leur venait de Dieu, qu’il fallait donc lui en attribuer l’honneur et qu’on devait adorer Jéhovah seul .
pour la petite histoire DARBY dit ( rendit hommmage )
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 05 févr. 2008 07:47

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :L'indice intéressant est que, justement, les disciples de Jésus (qui ont eu à leur tour des disciples) ne sont pas appelés à devenir des Maîtres comme l'était Jésus. Des rabbins, il en existe plein aujourd'hui. Vous me donnez l'impression de croire que le rabbinat s'est éteint avec la mort de Jésus... Non, Jésus était d'une autre dimension que le rabbinat ecclésial.
Ce que je dis, c'est que Jésus avait le titre de Rabbi (Enseignant) reconnu par tout le monde. Se prosterner devant lui en signe de respect était normal pour les juifs à l'époque.
CDLV a écrit :Si les Juifs de l'époque avaient été dans le bon, Jésus n'aurait jamais existé en tant qu'homme.
MDR !!! Ah, donc maintenant, c'est parce que les juifs n'étaient pas bons qu'ils se prosternaient devant Jésus. Quel argument !!!
CDLV a écrit :Vous n'êtes pas sérieux. Il s'agit d'un simulacre de prosternation, destiné à se moquer de Jésus. Quel roi a jamais porté une couronne d'épines pour affirmer sa royauté ? Les rois se parent d'or, en général. De même, pourquoi ceux qui lui posèrent une couronne la lui retirèrent une fois le simulacre de révérence terminé ?
Calà prouve que la coutume était de se prosterner devant un roi. Même pour se moquer, ils démontrent que c'est ce qu'ils auraient fait s'il Jésus était réellement roi.
CDLV a écrit :L'Église est-elle une personne ?
L'église n'est pas Dieu que je sache ! Pourquoi Jésus forcerait-il des hommes à se prosterner devant autre "chose" que Dieu ?
CDLV a écrit :En tout cas, c'est ce qu'on dit les anges et Pierre lorsqu'un homme se prosternait devant eux. Alors, encore une fois, la Bible se contredit, selon vous.
Non, la Bible ne se contredit pas. Pierre n'avait pas un rang suffisant pour qu'on se prosterne devant lui. Et l'ange estimait être serviteur au même titre que Jean (compagnon de service). On ne se prosterne pas entre serviteur d'un même Maître. C'est aussi simple que celà.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 05 févr. 2008 08:19

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Ce que je dis, c'est que Jésus avait le titre de Rabbi (Enseignant) reconnu par tout le monde. Se prosterner devant lui en signe de respect était normal pour les juifs à l'époque.
Et moi, ce que je dis, c'est que Jésus n'avait pas le titre de "rabbi" au sens ecclésial du terme. Il n'était pas un ministre du culte israélite.
MDR !!! Ah, donc maintenant, c'est parce que les juifs n'étaient pas bons qu'ils se prosternaient devant Jésus. Quel argument !!!
Vous ne comprenez pas et je suis désolé de devoir constater que vous ne faites pas l'effort de comprendre. Vous préférez jouer la carte de l'ironie plutôt que celle du débat serein. Nous sommes ici à discuter de nos compréhensions. Il n'est pas nécessaire de me voir comme un adversaire à abattre. Pour cela, je vous invite sur un ring où nous pourrions, à loisir, nous en mettre plein la gueule. Tant qu'à avoir de la haine comme vous semblez en avoir, autant y mettre la forme. Mais je crois que les individus de votre espèce préfèrent rester tapis derrière leur écran.

Et si vous sortiez un peu de chez vous ? Si vous lisiez quelques livres afin de vous ouvrir l'esprit, plutôt que de rester dans votre mentalité étriquée conservatrice [ATTENTION Censuré dsl] et [ATTENTION Censuré dsl] ?
Calà prouve que la coutume était de se prosterner devant un roi. Même pour se moquer, ils démontrent que c'est ce qu'ils auraient fait s'il Jésus était réellement roi.
Cela prouve surtout que vous êtes un inepte. Vous ne comprenez rien à rien. Vos affirmation péremptoires, que vous êtes incapables de démontrer, prouvent l'énormité et l'étendue infinie de votre bêtise.
Non, la Bible ne se contredit pas. Pierre n'avait pas un rang suffisant pour qu'on se prosterne devant lui. Et l'ange estimait être serviteur au même titre que Jean (compagnon de service). On ne se prosterne pas entre serviteur d'un même Maître. C'est aussi simple que celà.
Vous rendez-vous compte de votre bêtise ?

D'un côté vous affirmez que la prosternation ne concerne pas que Dieu et que même Abraham a accepté que des gens se prosternent devant lui.

D'un autre côté, vous soutenez que Pierre n'avait pas le rang suffisant pour que l'on se prosterne devant lui, de même que les anges, et que les serviteurs d'un même maître ne doivent pas se prosterner l'un devant l'autre. Jacob et Esaü, fils d'Isaac, étaient les serviteurs du même Dieu. Or, Jacob ne reprit pas son frère lorsque celui-ci se prosterna devant lui après s'être lui-même prosterné devant son frère sans que ce dernier ne le reprenne.
On ne se prosterne pas entre serviteur d'un même Maître. C'est aussi simple que celà
Donc, Jésus n'est pas le serviteur du Père, de Dieu, puisqu'il a accepté que des serviteurs de Dieu se prosternent devant lui.

medico

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Ecrit le 05 févr. 2008 09:54

Message par medico

Bien que n’étant ni Pharisien ni formé à cette école, Jésus a lui aussi été appelé Rabbi. — Marc 9:5 ; Jean 1:38 ; 3:2.
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Ecrit le 05 févr. 2008 10:07

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Et moi, ce que je dis, c'est que Jésus n'avait pas le titre de "rabbi" au sens ecclésial du terme. Il n'était pas un ministre du culte israélite.
Donc, on l'appelait Rabbi pour faire beau ! C'est ce que vous suggérez ! Comme on aimait bien ses beaux yeux, on lui accordait d'enseigner dans la synagogue. Si tout le monde le reconnaissait comme Rabbi y compris les scribes, pharisiens et saduccéens, c'est que sa fonction était officielle, ne vous en déplaise. Et à ce titre, il avait droit à la prosternation.
CDLV a écrit :Et si vous sortiez un peu de chez vous ? Si vous lisiez quelques livres afin de vous ouvrir l'esprit, plutôt que de rester dans votre mentalité étriquée conservatrice [ATTENTION Censuré dsl] et [ATTENTION Censuré dsl] ?
Là puisque vous n'avez plus de quoi vous défendre, vous passez directement aux insultes.
CDLV a écrit :Cela prouve surtout que vous êtes un inepte. Vous ne comprenez rien à rien. Vos affirmation péremptoires, que vous êtes incapables de démontrer, prouvent l'énormité et l'étendue infinie de votre bêtise.
Et ça continue...
CDLV a écrit :D'un côté vous affirmez que la prosternation ne concerne pas que Dieu et que même Abraham a accepté que des gens se prosternent devant lui.
Je n'ai rien inventé, c'est écrit noir sur blanc.
CDLV a écrit :D'un autre côté, vous soutenez que Pierre n'avait pas le rang suffisant pour que l'on se prosterne devant lui, de même que les anges, et que les serviteurs d'un même maître ne doivent pas se prosterner l'un devant l'autre. Jacob et Esaü, fils d'Isaac, étaient les serviteurs du même Dieu. Or, Jacob ne reprit pas son frère lorsque celui-ci se prosterna devant lui après s'être lui-même prosterné devant son frère sans que ce dernier ne le reprenne.
Ce n'est pas en tant que serviteur de Dieu que Esau se prosterna devant Jacob. Si quelqu'un se prosterne devant Salomon, c'est parce qu'il est roi même s'ils sont serviteurs de Dieu tous les deux. En revanche, pour ce qui est du culte à Dieu tous le monde est considéré comme esclave de façon égale.

Je vais prendre un exemple simple pour que vous compreniez (enfin, on peut avoir de l'espoir...). Vous êtes militaire et amis d'un plus haut gradé que vous. Dans le cadre militaire, vous lui êtes soumis. Mais supposez que vous soyez capitaine de l'équipe de foot dont il fait partie. Sur le plan sportif, c'est lui qui est soumis. Sur le plan amical, en revanche, vous êtes à égalité parfaite. Ce sont donc trois situations différentes qui induisent des comportements différents.

Ainsi, Pierre se retrouve dans la situation "nous sommes tous frères", et Jean se retrouve dans la situation "nous sommes tous serviteurs". Dans ces configurations, il n'y a pas à se proterner les uns devant les autres. Mais comme je l'ai démontré, les situations changent.
CDLV a écrit :Donc, Jésus n'est pas le serviteur du Père, de Dieu, puisqu'il a accepté que des serviteurs de Dieu se prosternent devant lui.
Christ était non seulement Rabbi lorsqu'il était sur terre, mais depuis qu'il a pris sa place à la droite de Dieu, il est aussi chef de l'église. Dans un cas comme dans l'autre, il a autorité sur nous. En revanche, Pierre n'avait pas autorité sur Corneille, pas plus que l'ange n'avait autorité sur Jean. Si vous parvenez à comprendre cette notion d'autorité et de soumission, vous aurez fait un grand pas vers la vérité.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 05 févr. 2008 10:32

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Donc, on l'appelait Rabbi pour faire beau ! C'est ce que vous suggérez ! Comme on aimait bien ses beaux yeux, on lui accordait d'enseigner dans la synagogue. Si tout le monde le reconnaissait comme Rabbi y compris les scribes, pharisiens et saduccéens, c'est que sa fonction était officielle, ne vous en déplaise. Et à ce titre, il avait droit à la prosternation.
Envisage-t-on Jésus, l'envoyé (à tout le moins) de Dieu, sous la direction d'un organisme religieux et de ses membres (le Sanhédrin) ? Vous le voyez, votre thèse est absurde. De même, la lecture de la vie de Jésus narrée par les évangiles contredit formellement votre thèse antibiblique.

Jésus n'était pas un rabbin au sens ecclésial du terme, ne vous en déplaise.
Là puisque vous n'avez plus de quoi vous défendre, vous passez directement aux insultes.
Non, vous pourriez arguer de cela si je vous insultais réellement (ce sont vos propos que je qualifie de [ATTENTION Censuré dsl], pas vous, mais je vous laisse tirer les conclusions que vous voulez bien tirer). Mais en parcourant vos contributions sur ce forum, on tombe sur pas mal de drôleries, dans le genre : "le mot hypostase ne figure nulle part dans la Bible !". Écoutez, vous n'êtes pas un interlocuteur crédible, vous êtes un témoin de jéhovah qui se cache de l'être pour je ne sais quel motif. Vous essayez de m'imposer vos visions des choses (visions totalement erronées) et vous vous emportez manifestement parce que je refuse d'adhérer à vos convictions antibibliques. Laissez-moi choisir et ne m'imposez rien, monsieur. De la même façon que moi je n'essaie pas de vous imposer quoi que ce soit. Si vous n'êtes pas capable de dialoguer, alors passez votre chemin.
Et ça continue...
Mais c'est surtout vrai. De tout ce que je dis, rien n'est faux.
Ce n'est pas en tant que serviteur de Dieu que Esau se prosterna devant Jacob. Si quelqu'un se prosterne devant Salomon, c'est parce qu'il est roi même s'ils sont serviteurs de Dieu tous les deux. En revanche, pour ce qui est du culte à Dieu tous le monde est considéré comme esclave de façon égale.
Comme esclave, dites donc ! Vous désirez toujours nier votre appartenance à la société des témoins de jéhovah ? Vous avez le même vocabulaire... "Doulos" peut signifier "serviteur". Dans le cas de Dieu, nous ne sommes pas ses esclaves. Où serait l'amour sinon, chez un Dieu qui asservirait ses créatures ? Savez-vous ce qu'est l'esclavage ?
Je vais prendre un exemple simple pour que vous compreniez (enfin, on peut avoir de l'espoir...). Vous êtes militaire et amis d'un plus haut gradé que vous. Dans le cadre militaire, vous lui êtes soumis. Mais supposez que vous soyez capitaine de l'équipe de foot dont il fait partie. Sur le plan sportif, c'est lui qui est soumis. Sur le plan amical, en revanche, vous êtes à égalité parfaite. Ce sont donc trois situations différentes qui induisent des comportements différents.
Soumis ? Vous aimez le football ? Qu'est-ce qu'un capitaine a à dire à ses joueurs, sinon reprendre les consignes de l'entraîneur ? Vous aimez bien les mots tels que "esclaves", "soumis", etc. Vous pratiquez le sado-maso ?

Revenons à votre exemple. Il n'a rien à voir. Vous parlez de trois situations dans votre exemple et il n'en existe qu'une seule dans celui que moi je donne. Vous pratiquez l'argumentation comme un témoin de jéhovah : à la rien à voir...
Christ était non seulement Rabbi lorsqu'il était sur terre, mais depuis qu'il a pris sa place à la droite de Dieu, il est aussi chef de l'église. Dans un cas comme dans l'autre, il a autorité sur nous. En revanche, Pierre n'avait pas autorité sur Corneille, pas plus que l'ange n'avait autorité sur Jean. Si vous parvenez à comprendre cette notion d'autorité et de soumission, vous aurez fait un grand pas vers la vérité.
Comment Jésus est-il venu à son ministère ? S'il avait été rabbin, ce sont des hommes qui l'auraient institué. Or, c'est Dieu qui l'a oint et institué dans sa mission. Votre théologie ne concorde pas avec la Bible. Il va falloir choisir : la secte antibiblique ou la Bible.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 05 févr. 2008 12:56

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Envisage-t-on Jésus, l'envoyé (à tout le moins) de Dieu, sous la direction d'un organisme religieux et de ses membres (le Sanhédrin) ? Vous le voyez, votre thèse est absurde. De même, la lecture de la vie de Jésus narrée par les évangiles contredit formellement votre thèse antibiblique.
Jusqu'à ce que Jésus entreprenne son ministère à l'âge d'environ 30 ans, il vivait comme tout le monde. Sinon, on peut se poser toutes espèces de question. Est-il envisageable que Jésus ait payé des impôts ? Est-il envisageable que Jésus fasse des sacrifices au temple ? Est-il envisageable que Jésus prie Dieu (donc se prie lui-même). Est-il envisageable que Jésus se fasse tuer (Dieu est donc mortel). Etc. Etc.

Si les juifs se proterne devant Jésus, ce n'est évidemment pas parce qu'ils pensent qu'il est Dieu, ni parce qu'ils sont stupides ou mauvais comme vous le sous entendez, mais parce que c'est la coutume devant quelqu'un ayant autorité.
CDLV a écrit :Jésus n'était pas un rabbin au sens ecclésial du terme, ne vous en déplaise.
Pour ma part, je ne vous ai jamais parlé de sens écclésial ou pas. Il était enseignant (Rabbi) reconnu par tous. C'était suffisant vraisemblablement pour qu'on se prosterne devant lui.
CDLV a écrit :Écoutez, vous n'êtes pas un interlocuteur crédible, vous êtes un témoin de jéhovah qui se cache de l'être pour je ne sais quel motif. Vous essayez de m'imposer vos visions des choses (visions totalement erronées) et vous vous emportez manifestement parce que je refuse d'adhérer à vos convictions antibibliques. Laissez-moi choisir et ne m'imposez rien, monsieur. De la même façon que moi je n'essaie pas de vous imposer quoi que ce soit. Si vous n'êtes pas capable de dialoguer, alors passez votre chemin.
Vous n'êtes pas obligé de répondre. Ce n'est pas parce que vous avez changer de pseudo que vous êtes devenu meilleur. Vous insultez et dénigrer toujours de la même façon.
CDLV a écrit :Mais c'est surtout vrai. De tout ce que je dis, rien n'est faux.
Libre à vous de le croire.
CDLV a écrit :Comme esclave, dites donc ! Vous désirez toujours nier votre appartenance à la société des témoins de jéhovah ? Vous avez le même vocabulaire... "Doulos" peut signifier "serviteur". Dans le cas de Dieu, nous ne sommes pas ses esclaves. Où serait l'amour sinon, chez un Dieu qui asservirait ses créatures ? Savez-vous ce qu'est l'esclavage ?
Sans doute mieux qui vous qui n'avez jamais eu de parents esclaves.
CDLV a écrit :Soumis ? Vous aimez le football ? Qu'est-ce qu'un capitaine a à dire à ses joueurs, sinon reprendre les consignes de l'entraîneur ? Vous aimez bien les mots tels que "esclaves", "soumis", etc. Vous pratiquez le sado-maso ?
Vous voulez une invitation pour deux ? Si vous êtes hétéro bien sur !
CDLV a écrit :Revenons à votre exemple. Il n'a rien à voir. Vous parlez de trois situations dans votre exemple et il n'en existe qu'une seule dans celui que moi je donne. Vous pratiquez l'argumentation comme un témoin de jéhovah : à la rien à voir...
Une idée m'a dit que cet exemple était encore d'un niveau trop élevé pour vous.
CDLV a écrit :Comment Jésus est-il venu à son ministère ? S'il avait été rabbin, ce sont des hommes qui l'auraient institué. Or, c'est Dieu qui l'a oint et institué dans sa mission.
Jésus n'est certainement pas resté à dormir pendant 30 ans. Il était enseignant que vous le vouliez ou non !
CDLV a écrit :Votre théologie ne concorde pas avec la Bible. Il va falloir choisir : la secte antibiblique ou la Bible.
C'est vrai que la votre est très conforme à la Bible. C'est pour celà que Jésus s'asseoit à sa propre droite, hérite de lui-même, s'engendre lui-même, est soumis à lui-même, et est médiateur entre lui et lui-même. Ca c'est brillant d'intelligence.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 05 févr. 2008 13:11

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Pour ma part, je ne vous ai jamais parlé de sens écclésial ou pas. Il était enseignant (Rabbi) reconnu par tous. C'était suffisant vraisemblablement pour qu'on se prosterne devant lui.
Erreur : il n'était le maître que de ceux qui le suivaient. Prétendre le contraire est soit un mensonge, soit une connaissance lacunaire de Jésus.
C'est vrai que la votre est très conforme à la Bible. C'est pour celà que Jésus s'asseoit à sa propre droite, hérite de lui-même, s'engendre lui-même, est soumis à lui-même, et est médiateur entre lui et lui-même. Ca c'est brillant d'intelligence.
Exceptionnel. Le Fils s'asseoit à la droite de qui ? Du Père. Aucun trinitaire ne vous dira que le Fils et le Père sont la seule et même personne. Non, cela, vous le croyez à notre place. Vous pensez aussi à notre place. Et vous vous exprimez à notre place. Aucune humilité. Que de la haine.

MonstreLePuissant

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Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Erreur : il n'était le maître que de ceux qui le suivaient. Prétendre le contraire est soit un mensonge, soit une connaissance lacunaire de Jésus.
Un titre est un titre et s'impose à tous. Il était Rabbi pour tout le monde, et c'est pour celà que les scribes, les pharisiens et les sadduccéens l'appellent Maître. Si il était maître que de ceux qui les suivaient les autres ne l'auraient pas appelé Maître. Un esclave n'appelle Maître que son propre maître. Donc, si d'autres que les disciples appelaient Jésus Maître, c'est que ce titre était reconnu publiquement.
CDLV a écrit :Exceptionnel. Le Fils s'asseoit à la droite de qui ? Du Père.
De Dieu (et c'est moi que vous accusez de méconnaître la Bible.. MDR !!).

(Romains 8:34) Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!

(Collossiens 3:1) Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.


Donc, selon vous, il est assis à sa propre droite.

Jetons un oeil sur la vision d'Etienne pendant qu'on y est :

(Actes 7:55-56) Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.


Et oui ! Etienne n'a pas vu Dieu debout à sa propre droite. Il a su faire la différence entre Dieu, et Jésus. Si Jésus est Dieu, alors Dieu est debout à sa propre droite. Pour vous, ça c'est normal. Du coup, Dieu est aussi intermédiaire entre lui et lui-même. Encore une fois, c'est brillant d'intelligence.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Un titre est un titre et s'impose à tous. Il était Rabbi pour tout le monde, et c'est pour celà que les scribes, les pharisiens et les sadduccéens l'appellent Maître. Si il était maître que de ceux qui les suivaient les autres ne l'auraient pas appelé Maître. Un esclave n'appelle Maître que son propre maître. Donc, si d'autres que les disciples appelaient Jésus Maître, c'est que ce titre était reconnu publiquement.
Un titre ? Que racontez-vous ? Les mots "didaskalos" et "rabbi" utilisés dans le Deuxième Testament ne concernent que la vision que se font les disciples de Jésus. Il n'est le maître que de ceux qui le suivent. Ainsi, Matthieu 9,11 : "Pourquoi votre maître mange-t-il avec les collecteurs d'impôt et les pécheurs ?"

Si Jésus était le maître, le rabbin reconnu comme vous le prétendez, la question aurait commencé par "Pourquoi le maître..."
De Dieu (et c'est moi que vous accusez de méconnaître la Bible.. MDR !!).

(Romains 8:34) Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!

(Collossiens 3:1) Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.


Donc, selon vous, il est assis à sa propre droite.
Cela ne change rien. Vous ne faites aucun effort intellectuel, c'est incroyable. Jésus est assis à la droite de Dieu, en quoi cela empêche-t-il qu'il soit Dieu ? Vous, MLP l'humain, quand vous êtes assis à côté de votre père qui ne s'appelle pas comme vous mais qui est humain comme vous, il y a un problème ? Comment faites-vous, l'humain, pour vous assoir à côté de l'humain ? Vous vous asseyez à côté de vous ?

La Trinité : Un seul Dieu, 3 hypostases. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et l'Esprit Saint est Dieu.
Et oui ! Etienne n'a pas vu Dieu debout à sa propre droite. Il a su faire la différence entre Dieu, et Jésus. Si Jésus est Dieu, alors Dieu est debout à sa propre droite. Pour vous, ça c'est normal. Du coup, Dieu est aussi intermédiaire entre lui et lui-même. Encore une fois, c'est brillant d'intelligence.
Oui, Jésus est debout à la droite du Père. Alors, expliquez-moi pourquoi des passages font état d'un Jésus assis ? Il est assis ou debout, pour finir ? Pour une Bible qui ne contient pas de contradictions, plus on avance dans le débat, plus on en découvre. Et moins vous les expliquez.

MonstreLePuissant

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CDLV a écrit :Si Jésus était le maître, le rabbin reconnu comme vous le prétendez, la question aurait commencé par "Pourquoi le maître..."
Petit problème de lecture chez vous !

(Matthieu 8:19) Un scribe s’approcha, et lui dit: Maître, je te suivrai partout où tu iras.

(Matthieu 12:38) Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent: Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.

(Matthieu 19:16) Et voici, un homme s’approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?

(Matthieu 22:15-16) Alors les pharisiens allèrent se consulter sur les moyens de surprendre Jésus par ses propres paroles.
16 Ils envoyèrent auprès de lui leurs disciples avec les hérodiens, qui dirent: Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t’inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l’apparence des hommes.

(Matthieu 22:23) Le même jour, les sadducéens, qui disent qu’il n’y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question:
24 Maître, Moïse a dit: Si quelqu’un meurt sans enfants, son frère épousera sa veuve, et suscitera une postérité à son frère.

(Matthieu 22:34) Les pharisiens, ayant appris qu’il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent, 35 et l’un d’eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l’éprouver: 36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?


Je m'arrête là ! Donc selon vous, les scribes, les pharisiens, les saduccéens étaient disciples de Jésus.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

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Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Cela ne change rien. Vous ne faites aucun effort intellectuel, c'est incroyable. Jésus est assis à la droite de Dieu, en quoi cela empêche-t-il qu'il soit Dieu
Parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Si il est Dieu, alors il est assis (ou debout) à sa propre droite.
CDLV a écrit :Vous, MLP l'humain, quand vous êtes assis à côté de votre père qui ne s'appelle pas comme vous mais qui est humain comme vous, il y a un problème ? Comment faites-vous, l'humain, pour vous assoir à côté de l'humain ? Vous vous asseyez à côté de vous ?
Dans ce cas, il y a deux humains. Si vous admettez qu'il y a deux dieux, le premier assis à la droite du second, il n'y a aucun problème.
CDLV a écrit :La Trinité : Un seul Dieu, 3 hypostases. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et l'Esprit Saint est Dieu.
Prenez des cours de mathématiques et de logique. Vous venez de me citer trois dieux. Car, si le Père est Dieu et que le Fils est Dieu (le même Dieu), alors c'est que le Père est le Fils, et le Fils est le Père. Logique. Et Si le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu (le même Dieu), alors le Fils est le Saint-Esprit. De fait, le Père est le Saint-Esprit. Il y a donc soit un seul Dieu, et une seule personne avec des noms différents, ou bien trois dieux différents.

Là, vous allez me dire que c'est un mystère. Les mystères sont pour ceux qui n'ont pas encore l'intelligence suffisante pour trouver. Ou alors, vous admettez que La Trinité est une ineptie, un dogme anti-biblique. D'ailleurs je vous défie de trouver cette définition de Dieu dans les Ecritures. En revanche, vous trouverez ceci : il n'y a qu'un seul Dieu : le Père. C'est que vous refusez d'admettre malgré l'évidence, qu'il n'y a que le Père qui soit Dieu.
CDLV a écrit :Oui, Jésus est debout à la droite du Père.
Non ! Jésus debout à la droite de Dieu (qui est aussi le Père).
CDLV a écrit :Alors, expliquez-moi pourquoi des passages font état d'un Jésus assis ? Il est assis ou debout, pour finir ?
Les deux ! Pourquoi ? Vous pensiez qu'il était collé à sa chaise ?
CDLV a écrit :Pour une Bible qui ne contient pas de contradictions, plus on avance dans le débat, plus on en découvre. Et moins vous les expliquez.
Je prends la peine de tout expliquer avec verset à l'appui. Vous au contraire, quand vous daignez avoir une explication, ça sort du vide (de votre esprit en fait) avec zéro verset biblique. Ca prouve que votre réflexion n'est pas basée sur grand chose, en tout cas pas sur les Ecritures.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 05 févr. 2008 16:41

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Petit problème de lecture chez vous !

(Matthieu 8:19) Un scribe s’approcha, et lui dit: Maître, je te suivrai partout où tu iras.

(Matthieu 12:38) Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent: Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.

(Matthieu 19:16) Et voici, un homme s’approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?

(Matthieu 22:15-16) Alors les pharisiens allèrent se consulter sur les moyens de surprendre Jésus par ses propres paroles.
16 Ils envoyèrent auprès de lui leurs disciples avec les hérodiens, qui dirent: Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t’inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l’apparence des hommes.

(Matthieu 22:23) Le même jour, les sadducéens, qui disent qu’il n’y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question:
24 Maître, Moïse a dit: Si quelqu’un meurt sans enfants, son frère épousera sa veuve, et suscitera une postérité à son frère.

(Matthieu 22:34) Les pharisiens, ayant appris qu’il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent, 35 et l’un d’eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l’éprouver: 36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?


Je m'arrête là ! Donc selon vous, les scribes, les pharisiens, les saduccéens étaient disciples de Jésus.
Revoyez ces passages dans leur contexte. Votre démarche est malhonnête. Quand je disais que vous expurgiez votre Bible des passages dérangeants, j'ignorais que c'était à ce point.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 05 févr. 2008 20:48

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Revoyez ces passages dans leur contexte. Votre démarche est malhonnête. Quand je disais que vous expurgiez votre Bible des passages dérangeants, j'ignorais que c'était à ce point.
Pourquoi ? Ces passages vous gènent ? N'est-il pas écrit noir sur blanc que les scribes, les pharisiens, les saduccéens appellent Jésus "Maître" ? Ce n'était ni des esclaves, ni des disciples pourtant. Jésus avait donc un titre reconnu public, celui d'enseignant (Rabbi) au moins.

Vous me parlez de passage dérangeant. Désolé de vous décevoir, aucun passage de la Bible ne me dérange. Je vous ai toujours donné une explication. Vous êtes libre d'en tenir compte ou pas. Votre technique à vous consiste de toute façon à nier les évidences bibliques. De ce coté là, vous n'êtes pas mieux que les TJ que vous critiquez pourtant abondament.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 06 févr. 2008 04:33

Message par Chercheur de la Vérité

Je nie les passages bibliques ? Vous savez sur quoi on discute, là ? Sur des chipotages qui n'ont aucune importance au niveau de ma propre foi. Que Jésus ait effectivement été rabbin au sens ecclésial du terme (et la simple appellation de "maître" ne le prouve pas) n'empêche rien du tout.

En outre, je vous avais dit que je devais réfléchir à la question du rabbinat de Jésus et du rabbinat en général.

Mais si, pour vous, "rabbin" signifie "enseignant", alors dans ce cas, Jésus était effectivement "rabbin". Le problème, voyez-vous, c'est que "rabbin" emporte bien plus que l'enseignement. Or, Jésus ne faisait qu'enseigner. Il ne siégeait dans aucune instance religieuse et judiciaire, ses enseignements n'étaient suivis et respectés que par ses disciples. Or, chez les Juifs, on n'est pas chez les Grecs où il y a plusieurs écoles. Il y a les rabbins d'un côté, et Jésus de l'autre.

Mais revenons sur la raison de votre insistance sur le titre de Jésus (rabbin) : la prosternation due aux rabbins. D'où tirez-vous cela ? Montrez-moi un passage de la Bible qui enjoigne un croyant de se prosterner devant un ministre du culte ou devant un enseignant.

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