La divinité de Jésus - Qu'en dit la Bible?

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Thiebault

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Ecrit le 21 avr. 2007 04:40

Message par Thiebault

Bonjour Didier,

J'essaie également de faire l'effort d'intégrer votre conception, ce qui n'est pas évident pour le catholique que je suis ;).

Voici la synthèse de ce que vous pensez de Jésus, si j'ai bien compris : Jésus est de source divine mais n'est pas égal au Père.

Tout comme vous, j'admets votre position sans la comprendre toutefois.

Il n'est nécessaire de revenir sur cette appellation de "grand prêtre" que Jésus ne s'est pas lui-même attribuée : il s'agissait d'une formule allégorique d'homme pour caractériser Jésus. Pour moi, elle signifie que Jésus est le plus grand de tous les prêtres et qu'il peut être appelé ainsi car il a rempli toutes les fonctions que les prêtres remplissent : rémission des péchés, eucharistie, imposition des mains, don du baptême et de l'Esprit... Pour vous, si j'ai encore bien compris, cette appellation est à prendre au sens le plus strict et au premier degré : Jésus n'est qu'un prêtre, issu du Père à qui il rend un culte.

Que Jésus rendit un culte au Père ne fait aucun doute et ne pose cependant aucun problème quant à l'égalité entre eux, selon ma conception. Le culte que rendit Jésus au Père du temps de sa présence humaine sur terre était sa mission de donner la vérité aux hommes. Elle ne s'inscrit pas dans une subordination entre eux. Du moins, je ne la sens pas à la lecture du Nouveau Testament.

Quant à savoir si c'est le Père qui a institué le Fils "grand prêtre", c'est moins indiqué dans le NT que le fait que le Père l'ait institué Dieu. Mais bon, de la mission de Jésus, nous pouvons conclure qu'il était là pour inciter l'Homme à rendre un culte à Dieu, le seul, et de cette manière il montra l'exemple comme toujours il le fît lorsqu'il enseigna ses disciples.

Je considère comme étant à la limite de l'outrage, voire du blasphème, de placer Jésus sur un pied d'égalité avec les autres grands prêtres du temps du Temple...

Vous me citez Jean 20;17. Jésus proclame, comme le Père l'a fait à son égard, qu'il est le seul Dieu. Le Fils est le Dieu du Père et le Père est le Dieu du Fils. Vous n'avez pas assimilé le principe de la Trinité. Ils sont tous Dieu mais sont trois Personnes...
Qu’en concluez-vous, Thiebault, à la lumière de ce qui précède? Que Jésus est le « seul vrai Dieu » au même titre que son Père, ou bien qu’il occupe une position différente?
J'en conclus que le Père est le seul vrai Dieu. Le Fils est également le seul vrai Dieu. Tout comme l'Esprit.
Admettre que le Père est le seul vrai Dieu n'empêche pas de considérer le Fils comme tel puisque la Trinité c'est trois Personnes en Dieu ! Un Dieu, trois Personnes en ce Dieu.
J’aimerais terminer sur un autre passage des Ecritures tout aussi intéressant. Il s’agit d’Ephésiens 4:6 où Paul parle d’ « un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous ». Voyez-vous où je veux en venir, Thiebault?
Je suppose que vous estimez que Paul sous-entendait que "tous" inclut Jésus, le Fils ? C'est votre interprétation que je respecte mais qui n'est pas la mienne. Ce "tous" concerne l'humanité à laquelle Jésus n'a appartenu qu'un temps. Sa nature divine le place au-dessus de cette humanité qu'il a aimé tellement au point de s'offrir en sacrifice.

J'espère que vous passerez un bon week-end,
Au plaisir de vous lire, même si nous ne sommes que rarement d'accord ;)

Fraternellement,

Thiebault

Didier

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Ecrit le 22 avr. 2007 18:49

Message par Didier

Thiebault a écrit :Voici la synthèse de ce que vous pensez de Jésus, si j'ai bien compris : Jésus est de source divine mais n'est pas égal au Père
.

Bonsoir Thiebault,

Votre synthèse est correcte. C'est effectivement ce que je pense au regard des Ecritures.
Je considère comme étant à la limite de l'outrage, voire du blasphème, de placer Jésus sur un pied d'égalité avec les autres grands prêtres du temps du Temple...
Je ne pense pas avoir mis Jésus "sur un pied d'égalité avec les autres grands prêtres du temps du Temple". Le contexte d'Hébreux 8:2 que j'avais cité montre à l'évidence que Jésus est bien "supérieur" aux grands prêtres juifs qui officiaient au temple:

"En réalité, c'est un ministère bien supérieur qui lui revient, car il est médiateur d'une bien meilleure alliance, dont la constitution repose sur de meilleures promesses" - Héb. 8:6; TOB.

La véritable question à laquelle nous devons répondre, Thiebault, est bien de savoir si Jésus, en tant qu'être divin, est subordonné ou pas à son Père. J'ai effectivement attiré votre attention sur Ephésiens 4:6 car, comme vous l'avez compris, Paul met l'accent sur "un seul Dieu et Père de tous [grec: heis theos kai patêr pantôn], qui règne sur tous [littéralement "au dessus de tous"]".

L'expression "Dieu et Père de tous" ne nous fait-elle pas penser à ce que Paul écrit dans l'introduction de sa lettre: "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [grec: ho theos kai patêr tou kuriou hêmôn Iêsou Christou]" - Eph. 1:3; Darby. Cette traduction littérale fait apparaître la même construction que l'on rencontre plus loin en Eph. 4:6. Y a-t-il une raison de penser que Paul n'inclut pas Jésus dans le "tous" qui apparaît dans ce verset? Non, car le Père est bien "le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ", comme Paul l'écrit en Eph. 1:17.

Si donc il n'y a qu'un "seul Dieu et Père de tous [y compris de Jésus]", ce Dieu qui est "au dessus de tous" est également au dessus de Jésus. N'est-ce pas là, Thiebault, la conclusion logique qui s'impose?

A cette conclusion, des chrétiens authentiques y sont parvenus, bien avant les Témoins de Jéhovah des temps modernes. Citant Eph. 4:6, Irénée écrivit:

"Et ainsi se manifeste ‘un seul Dieu Père, qui est au-dessus de toutes choses, à travers toutes choses et en nous tous’. Car, au-dessus de toutes choses, il y a le Père, et c’est lui la tête du Christ" - Contre les hérésies, livre V, chapitre 18, 2

Avez-vous remarqué, Thiebault, qu'Irénée associe la pensée de Paul en Eph. 4:6 à celle qu'il énonce en 1 Cor. 11:3: "le chef [grec:kefalê; lit. "tête"] du Christ, c'est Dieu" - TOB.

J'aimerais donc m'attarder quelque peu sur ce dernier passage. Dieu, c'est à dire le Père, est le "chef" du Christ. Qu'est-ce que cela signifie?

Un bibliste trinitaire explique:"Christ, en tant que Médiateur, a consenti à assumer un rang subordonné, et à reconnaître Dieu le Père comme supérieur dans la fonction. Ainsi, il fut obéissant en toutes choses en tant que Fils (...) Il reconnut toujours son rang subordonnée en tant que Médiateur, et considéra toujours Dieu comme le souverain suprême, même sur la question de la rédemption" - Barnes ' Notes on the New Testament.

N'êtes-vous pas d'accord avec cela, Thiebault? Un "chef" peut-il occuper la même position que son subordonné? De même que le "chef de tout homme, c'est le Christ", en ce qu'il lui reste soumis, pareillement le Père est le "chef" du Christ en ce que ce dernier lui est subordonné.

C'est pourquoi, Thiebault, je comprends difficilement pourquoi vous écrivez:
Le Fils est le Dieu du Père
Si le Fils est le Dieu du Père, c'est que vous considérez le Père comme un adorateur du Fils. Mais est-ce réellement ce qu'enseignent les Ecritures?

L'expression "mon Dieu" [littéralement "le Dieu de moi"] que Jésus a employée à propos de son Père atteste que le Fils est un de ses adorateurs, le plus illustre (Mat. 27:46; Jean 20:17; Rév. 3:2,12). En revanche, vous ne trouverez jamais cette même expression prononcée par Dieu à propos de son Fils, car le Fils n'est pas le Dieu de son Père. Vous vous focalisez sur le mot "Dieu" d'Héb. 1:8,9, traduit dans le sens d'un vocatif, ce qui en soi peut-être discutable comme je l'ai montré plus haut. Mais cette interpellation "Dieu", quand bien même elle traduirait exactement la pensée originale, est bien différente de l'expression "mon Dieu". D'ailleurs, Héb. 1:9 met aussi l'accent sur le Dieu de Jésus en employant l'expression "ton Dieu" [lit. "le Dieu de toi"]. Là encore, les Ecritures attirent notre attention sur le Dieu du Fils, et non le contraire.

La traduction ambigüe d'Hébreux 1:8,9 doit ainsi se comprendre à la lumière d'Eph. 4:6, 1 Cor. 11:3, et bien d'autres passages encore. Nous en reparlerons une prochaine fois.

Bien cordialement,

Didier
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Thiebault

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Ecrit le 28 avr. 2007 08:17

Message par Thiebault

Bonjour Didier,

Je reviens à notre débat très enrichissant et très intéressant. Je ne sais s'il aura une fin ; faudrait-il que l'un de nous deux accède aux conceptions de l'autre pour cela ? Probablement...pas ;).

Il faudrait savoir si Jésus, sur terre, recouvrait pleinement sa déité qu'il a en tant que Fils dans le Royaume. La Trinité ne parle pas du Jésus-homme, elle fait part du Fils qui, remonté aux côtés du Père, recouvre sa toute-puissance.

Sur la terre, ayant embrassé la conditon humaine entièrement, le Christ s'est fait le serviteur de l'Homme. Où est donc t-il inconcevable qu'il serve également le Père ? C'est logique, me semble-t-il.

Voyez-vous, je ne considère pas tant Jésus comme un prêtre que comme un diacre. Jésus n'a pas réellement rendu de culte à son Père ; il a servi l'humanité. Jésus n'avait pas le sacerdoce dans ses attributions (ou dans sa mission) mais bien le service. C'est ce qui distingue le prêtre du diacre.

Jésus est venu sur terre pour montrer l'exemple ultime afin d'endosser le caractère divin que Dieu nous propose : l'amour du prochain, sans condition. Il n'est pas venu pour diriger le monde, ni même faire sa volonté. Le Fils fait la volonté du Père dont procède le Saint Esprit.

La Trinité est un mystère. Tout comme la présence de Dieu.
Je connais des gens persuadés d'un signe que leur a fait Dieu. Un signe clair, limpide, direct et explicite. D'autres, croient toute leur vie sans jamais avoir eu le sentiment profond d'un signe aussi clair que dans le chef des croyants précédents.

Croire en Dieu est une grâce, car cette possiblité ne vient pas de nous. C'est Dieu qui Se révèle à nous, dans son dessein de bienveillance à notre égard. C'est son désir de nous voir sauvés qui l'a poussé à donner Son Fils en sacrifice...son Fils qui s'est fait pleinement homme.

Est-il possible de prouver un mystère ? La Trinité n'est pas plus démontrable que ne l'est la présence de Dieu. Et pourtant, nous y croyons tous les deux. Les athées nous prennent pour des fous et nous ne les comprenons pas plus qu'ils ne nous comprennent. Et pourtant, je vous le demande : qui semblent être les plus rationnels ?

Nous aurons toujours à discuter et à interpréter les textes des Ecritures. Je ne fais pas le poids face à vos démonstrations, je le reconnais. Ma formation religieuse débute à peine. Mais vous, en avez-vous déjà discuté avec un prêtre ?

Fraternellement,

Thiebault

Didier

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Ecrit le 29 avr. 2007 03:38

Message par Didier

Thiebault a écrit :Je ne fais pas le poids face à vos démonstrations, je le reconnais. Ma formation religieuse débute à peine. Mais vous, en avez-vous déjà discuté avec un prêtre ?
Bonjour Thiebault,

J'ai eu par le passé, à plusieurs reprises, l'occasion de débattre de la question relative à la doctrine de la Trinité avec des ecclésiastiques, catholiques ou protestants. Il y a une dizaine d'années, dans un courrier adressé à Jean Vernette, secrétaire national de l'épiscopat français pour l'étude des sectes et nouveaux mouvements religieux, j'ai expliqué pourquoi la Traduction du monde nouveau n'était pas une falsification des textes censés appuyer la doctrine de la Trinité. Je tiens à votre disposition une copie de ce courrier, ainsi que la réponse courtoise que Jean Vernette m'a adressée, si cela vous intéresse.

Plus récemment, Christian Piette m'a contacté pour "croiser le fer" avec moi sur la question de la Trinité. Ce pasteur évangélique, auteur de plusieurs ouvrages consacrés aux "sectes", plus particulièrement aux Témoins de Jéhovah, a publié sur son site personnel ( http://www.l-ancre.be/Ancre%202.htm), et sans mon autorisation, une partie de nos échanges privés dans le but de discréditer notre point de vue sur la question . J'ai à mon tour publié une réponse à ces arguments sur mon site ( http://perso.orange.fr/nw/divinite.html#honor ). Par ailleurs j'ai débattu publiquement avec lui de cette question sur un forum protestant ( http://www.protestanet.be/sp/article400.html ).

J'ai eu d'autres discussions sur le sujet avec des pasteurs, en privé comme en public ( http://www.forum-religion.org/post48850.html#48850 ). En ce moment, dans le cadre d'un échange privé avec un pasteur évangélique de la région parisienne, je discute du passage d'Apocalypse 22:13 et de l'application que l'on devrait faire de l'expression "Alpha et Oméga" que l'on trouve dans ce verset.

Mais revenons à présent à notre débat.

Vous m'expliquez que Jésus, en tant qu'homme, a pu se trouver subordonné à son Père tant qu'il était sur la Terre. Ce point de vue est effectivement celui que défendent les tenants de la Trinité, faisant remarquer qu'une fois revenu au ciel, Jésus aurait retrouvé les prérogatives dont il jouissait auparavant, dans sa préexistence céleste, notamment sous le rapport de son égalité avec Dieu.

Toutefois, cette vision des choses soulève un certain nombre de questions. Les Ecritures enseignent-elles réellement que Jésus retrouva une position d'égalité avec Dieu lors de son retour au ciel?

Quand Paul qualifie le Père de "chef du Christ", parle-t-il de ce dernier dans sa nature purement humaine, lorsqu'il était sur la Terre? Rien ne permet de l'affirmer. A l'époque où Paul rédige la 1° lettre aux Corinthiens, Jésus était retourné au ciel depuis de nombreuses années. Pourtant, Dieu était toujours le "chef du Christ". Paul ne s'exprime pas au passé, mais au présent.

Quelques chapitres auparavant, l'apôtre avait écrit une pensée similaire:

"Vous, vous appartenez au Christ et le Christ appartient à Dieu" - 1 Cor. 3:23; Bible en français courant.

Il y avait des dissensions, des divisions, dans l'église de Corinthe. Des chrétiens mettaient certains de leurs compagnons sur un piédestal. "Quand l'un déclare: "Moi, j'appartiens à Paul", l'autre: "Moi à Apollos", n'agissez-vous pas de manière tout humaine?" - 1 Cor. 3:4; TOB.

L'apôtre montrait que cette attitude ne convenait pas. Les chrétiens ne devaient manifester aucune rivalité entre eux, car ils 'travaillaient ensemble à l'oeuvre de Dieu' (1 Cor. 3:9). C'est pourquoi Paul écrit qu'il n'y avait pas lieu de glorifier un homme, de s'en faire en quelque sorte le serviteur: "Ainsi, que personne ne fonde son orgueil sur des hommes, car tout est à vous: Paul, Apollos, ou Céphas, le monde, la vie ou la mort, le présent ou l'avenir, tout est à vous" - 1 Cor. 3:21,22; TOB. Et l'apôtre de conclure: " Mais vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu" - 1 Cor. 3:23; TOB.

Oui, loin de se placer sous la servitude d'un simple humain, les chrétiens devaient plutôt servir et reconnaître Jésus comme leur Maître: "Qu'on nous considère donc comme des serviteurs du Christ", écrit Paul (1 Cor. 4:1). Ils 'étaient [ou appartenaient] à Christ', dans ce sens particulier, tout comme "Christ est à Dieu", c'est à dire lui appartient en tant que serviteur. Comprenez-vous ce que cela signifie, Thiebault?

Commentant ce passage, un ouvrage récent fait remarquer:

"La seigneurie de Jésus, cependant, reste, chez Paul, subordonnée à celle de Dieu: « tout est à vous, et vous au Christ, et le Christ à Dieu » (1 Co 3,23)." - Nouveau Vocabulaire Biblique; p. 323.

Bien cordialement,

Didier
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Thiebault

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Ecrit le 29 avr. 2007 11:52

Message par Thiebault

Bonjour Didier,

Je suis intéressé par la correspondance sur le sujet de la Trinité que vous avez avec des ecclésiastiques et que vous acceptez de me montrer. Merci à vous.
Vous m'expliquez que Jésus, en tant qu'homme, a pu se trouver subordonné à son Père tant qu'il était sur la Terre. Ce point de vue est effectivement celui que défendent les tenants de la Trinité, faisant remarquer qu'une fois revenu au ciel, Jésus aurait retrouvé les prérogatives dont il jouissait auparavant, dans sa préexistence céleste, notamment sous le rapport de son égalité avec Dieu.
Je suis assez heureux, en fait, de votre remarque : moi qui n'ai jamais été au catéchisme, qui n'ai jamais eu de formation religieuse, j'arrive à la même interprétation des "tenants de la Trinité" (formule moins agressive que "trinitaires") à ma lecture des Ecritures.
Toutefois, cette vision des choses soulève un certain nombre de questions. Les Ecritures enseignent-elles réellement que Jésus retrouva une position d'égalité avec Dieu lors de son retour au ciel?
En Philippiens 2;5-11, selon la traduction de la TNM, nous pouvons lire que Jésus "se trouvait dans la forme de Dieu, ...". La suite de la traduction "...n'a pas songé à une usurpation, c'est-à-dire : pour qu'il soit égal à Dieu." est assez contrariante dans la mesure où elle contraste avec la première partie. Jésus est-il Dieu ou ne l'est-il pas ? On y lit une affirmation et ensuite, on y comprend une négation. Jésus serait donc un dieu inférieur au Père. Il n'y a donc pas un seul Dieu mais plusieurs ?

La Trinité telle que nous la concevons (je peux parler de "nous", m'incluant avec les tenants de la Trinité, au regard de votre remarque énoncée plus haut) fait part de trois Personnes distinctes réunies en Dieu, un seul. Le Dieu trois fois saint (Esaïe, 6;3) rend compte des trois Personnes.

Revenons au passage de l'Epître aux Philippiens, au deuxième chapître toujours mais au verset 8. Que pouvons-nous y lire ? Que Jésus, qui s'est comme vidé (verset 7) de sa substance divine, s'est humilié Lui-même et est devenu obéissant jusqu'à la mort. Il est donc devenu obéissant au Père. Cela signifie quoi ? Qu'il ne l'était pas ou, qu'à tout le moins, son statut de Dieu ne le rendait pas obéissant systématiquement devant le Père ? Bien des interprétations peuvent être tirées de cette phrase.

Néanmoins, nous pouvons constater l'égalité du Père et du Fils. Dans le cas contraire, il faudrait envisager l'existence de plusieurs dieux. Si nous, Hommes, nous "sommes tous des dieux", il ne faut pas y voir la substance de Dieu en nous, contrairement au Fils. Nous sommes des dieux car Dieu nous appelle à devenir comme Lui et comme son Fils. Nous sommes des dieux par notre comportement, tandis que le Père et le Fils sont Dieu par leur nature, leur substance.
Quand Paul qualifie le Père de "chef du Christ", parle-t-il de ce dernier dans sa nature purement humaine, lorsqu'il était sur la Terre? Rien ne permet de l'affirmer. A l'époque où Paul rédige la 1° lettre aux Corinthiens, Jésus était retourné au ciel depuis de nombreuses années. Pourtant, Dieu était toujours le "chef du Christ". Paul ne s'exprime pas au passé, mais au présent.
Moi, je me permets de croire qu'il s'agit de Jésus en tant qu'homme. Est-il écrit que le Père est le chef du Fils ? Peut-être connaissez-vous un passage des Ecritures qui mentionne cette subordination ? Dans ce cas, nous pourrons discuter éventuellement d'une forme de hiérarchie entre le Fils et le Père.

Jésus Christ était soumis à la volonté de Dieu. C'est à dire, cas étrange, soumis à la volonté du Père et du Fils, donc la sienne avant qu'il ne prenne la forme humaine !

Quelques chapitres auparavant, l'apôtre avait écrit une pensée similaire:

"Vous, vous appartenez au Christ et le Christ appartient à Dieu" - 1 Cor. 3:23; Bible en français courant.
Le Christ appartient à Dieu, je vous le concède. Cela contredit-il pour autant la Trinité ? Absolument pas, j'ai tenté d'en faire la démonstration juste avant.
Il y avait des dissensions, des divisions, dans l'église de Corinthe. Des chrétiens mettaient certains de leurs compagnons sur un piédestal. "Quand l'un déclare: "Moi, j'appartiens à Paul", l'autre: "Moi à Apollos", n'agissez-vous pas de manière tout humaine?" - 1 Cor. 3:4; TOB.

L'apôtre montrait que cette attitude ne convenait pas. Les chrétiens ne devaient manifester aucune rivalité entre eux, car ils 'travaillaient ensemble à l'oeuvre de Dieu' (1 Cor. 3:9). C'est pourquoi Paul écrit qu'il n'y avait pas lieu de glorifier un homme, de s'en faire en quelque sorte le serviteur: "Ainsi, que personne ne fonde son orgueil sur des hommes, car tout est à vous: Paul, Apollos, ou Céphas, le monde, la vie ou la mort, le présent ou l'avenir, tout est à vous" - 1 Cor. 3:21,22; TOB. Et l'apôtre de conclure: " Mais vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu" - 1 Cor. 3:23; TOB.
Encore une fois, les textes mentionnent le Christ comme appartenant à Dieu, Père et Fils. La mission humaine du Fils fait partie du dessein de Dieu à l'égard des Hommes : la rédemption des péchés, péchés que seul Dieu peut enlever.
Oui, loin de se placer sous la servitude d'un simple humain, les chrétiens devaient plutôt servir et reconnaître Jésus comme leur Maître: "Qu'on nous considère donc comme des serviteurs du Christ", écrit Paul (1 Cor. 4:1). Ils 'étaient [ou appartenaient] à Christ', dans ce sens particulier, tout comme "Christ est à Dieu", c'est à dire lui appartient en tant que serviteur. Comprenez-vous ce que cela signifie, Thiebault?
Non, justement, j'ai du mal à accepter votre compréhension sur ce point, Didier. Lors de la dernière Cène, qu'a fait Jésus ? Il a lavé les pieds de ses disciples, en leur disant Comprenez-vous ce que j'ai fait pour vous ? Vous m'appelez "le Maître et le Seigneur" et vous dites bien, car je le suis. Dès lors, si je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez vous aussi vous laver les pieds les uns aux autres.... Comprenez-vous, cher Didier, la symbolique de ce geste ? Jésus, le Seigneur et le Maître, s'est fait le serviteur de ses disciples ! Quel Dieu plus grand est-il donc que ce Dieu d'amour-là ?

Vous mettez souvent en exergue l'opposition Seigneur - Dieu, Didier. Pourtant, ces deux termes, en fonction de Celui qui se voit nommé par l'un de ces mots, recouvrent la même acception au regard des Ecritures :

Exaltez le Seigneur notre Dieu (Psaume 98;5)
Reconnaissez que le Seigneur est Dieu (Psaume 99;3)

Je considère que cette dernière exclamation s'adresse particulièrement aux témoins qui sont véritablement nos coreligionnaires mais dont l'aveuglement empêche le discernement de l'évidence.

Fraternellement,

Thiebault

medico

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Message par medico

la traduction de CHOURAQUI a le mérite d'être moins ambigu.
98 :5. Oui, toi, IHVH-Adonaï, suprême sur toute la terre,
tu es exalté sans mesure, au-dessus de tous les Elohîms
2. I
ps 99:3 HVH-Adonaï est grand en Siôn, altier, lui, au-dessus de tous les peuples.
3. Ils célèbrent ton nom grand et terrible: il est sacré.
comme la traduction du mn.
(Psaume 98:4-5) [...] Égayez-vous et poussez des cris de joie et exécutez des mélodies.  5 Exécutez des mélodies pour Jéhovah avec la harpe, avec la harpe et la voix de la mélodie.

(Psaume 99:3) 3 Qu’ils louent ton nom. Grand et redoutable, celui-ci est saint.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Didier

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Message par Didier

Thiebault a écrit :Vous mettez souvent en exergue l'opposition Seigneur - Dieu, Didier. Pourtant, ces deux termes, en fonction de Celui qui se voit nommé par l'un de ces mots, recouvrent la même acception au regard des Ecritures :

Exaltez le Seigneur notre Dieu (Psaume 98;5)
Reconnaissez que le Seigneur est Dieu (Psaume 99;3)

Je considère que cette dernière exclamation s'adresse particulièrement aux témoins qui sont véritablement nos coreligionnaires mais dont l'aveuglement empêche le discernement de l'évidence.
Thiebault, savez-vous que le mot "Seigneur" que la TOB emploie dans ces deux versets ne se trouve pas dans le texte hébreu original?

Je vous invite, pour vous en convaincre, à consulter l' Interlinear Hebrew Scriptures ( http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /psa99.pdf ), et vous constaterez que les traducteurs de la TOB , comme d'autres, ont rendu le nom de Dieu YHWH par le titre "SEIGNEUR" qui n'est en rien la traduction du Tétragramme. Une version plus fidèle rend Ps. 99(98):5 ainsi: "Exaltez Jéhovah notre Dieu" - Literal Translation of the Holy Bible; J. P. Green.

Je suis donc d'accord avec vous lorsque vous écrivez que ces deux passages (plus particulièrement le Ps. 100(99):3) s'adressent aux Témoins de Jéhovah, lesquels s'efforcent 'd'exalter Jéhovah leur Dieu', et d'enseigner leurs semblables afin qu'ils 'sachent que Jéhovah est Dieu' . Est-ce réellement être "aveuglé" que de confesser Jéhovah comme le "seul vrai Dieu" (Jean 17:3)?

Maintenant, je ne veux pas dire par là que le Père n'est pas qualifié de "Seigneur". Non, la Bible affirme clairement: "Toi, tu es Jéhovah le Souverain Seigneur" - Ps. 109:21; MN. Si le Père est "Seigneur", doit-on en déduire que le Fils est son égal pour la simple raison qu'il est qualifié lui aussi de "Seigneur"?

L'ouvrage que j'ai cité plus haut (et dont je peux vous envoyer, si cela vous intéresse, un scan de l'article qu'il consacre au mot kurios, ["Seigneur"]) explique:

"Une des caractéristiques du langage du Nouveau Testament est de parler successivement, et parfois, sans manifester le souci de les distinguer, de deux kurioi (pluriel de kurios). Le premier - et, paradoxalement, le seul, bien qu'ils soient deux à porter le titre - est évidemment le Dieu vivant (...) Le second l'est par délégation de pouvoir, en vertu de l'exaltation réalisée après sa mort-résurrection" - Nouveau Vocabulaire Biblique; p. 432-3. Je vous recommande de vous procurer cet ouvrage de qualité. Vous en trouverez une excellente critique dans la revue catholique Esprit & Vie : http://www.esprit-et-vie.com/article.ph ... ticle=1398
En Philippiens 2;5-11, selon la traduction de la TNM, nous pouvons lire que Jésus "se trouvait dans la forme de Dieu, ...". La suite de la traduction "...n'a pas songé à une usurpation, c'est-à-dire : pour qu'il soit égal à Dieu." est assez contrariante dans la mesure où elle contraste avec la première partie. Jésus est-il Dieu ou ne l'est-il pas ? On y lit une affirmation et ensuite, on y comprend une négation. Jésus serait donc un dieu inférieur au Père. Il n'y a donc pas un seul Dieu mais plusieurs ?
Jésus est bien dans la "forme de Dieu" [grec morphêi theou]. Que faut-il entendre par le terme "forme" [morphêi]? Vous trouverez probablement intéressant de consulter l'étude que mon ami helléniste, Didier Fontaine, a réalisée sur cette expression: http://www.areopage.net/PhilippiensII6.pdf

Bien que Jésus fut dans la "forme de Dieu" ("condition divine" - Phil. 2:6; TOB), il n'en manifesta pas pour autant le désir de s'en faire l'égal. C'est d'ailleurs pourquoi Paul cite l'exemple de Jésus pour encourager ses compagnons à considérer les autres comme supérieurs à eux:

"Que rien ne se fasse par esprit de parti, ou par vaine gloire; mais que, dans l'humilité, l'un estime l'autre supérieur à lui-même, chacun ne regardant pas à ce qui est à lui, mais chacun aussi à ce qui est aux autres. Qu'il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le Christ Jésus ..." - Phil. 2:3-5; Darby.

A quelle "pensée" Paul faisait-il allusion, laquelle devait encourager les Philippiens à considérer les autres comme "supérieurs" à eux? Paul évoque ici l'attitude mentale que le Christ avait à l'égard de son Père, à savoir qu' il "n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu" - Phil. 2:6; TOB.

Jésus n'a donc pas considéré que l'égalité avec Dieu était une position qui lui revenait de droit. Non, il ne considéra pas le fait d'être égal à Dieu comme une "proie à saisir". Autrement dit, il ne voulut pas s'emparer de force d'une position qui ne lui appartenait pas. Le mot grec que la TOB a rendu par "proie à saisir" est le vocable harpagmos à propos duquel un helléniste ("trinitaire") a récemment reconnu:

" Je traduis le mot [harpagmos] par 'une chose à saisir'. En d'autres termes, le Fils ne voulût pas, ou n'essaya pas, de saisir l'égalité avec Dieu (...) Bien qu'il fût lui-même vraie déité existant dans la forme de Dieu, il n'essaya pas de saisir cet autre aspect que lui-même ne possédait pas – à savoir, l'égalité avec Dieu (...) Christ, la seconde Personne de la Trinité, n'essaya pas de s'emparer d'une égalité avec Dieu, qui, à proprement parler, appartient uniquement à la première Personne de la Trinité. Au contraire, Christ s'acquitta des devoirs qui convenaient à la seconde Personne – prenant la forme d'un serviteur et étant fait à la ressemblance des hommes. De cette manière, Christ n'a pas tenté d'usurper le rôle particulier de la première Personne de la Trinité (...) Je pense que cette interprétation nous ouvre la voie d'un subordinatianisme orthodoxe au sein de la Divinité. Bien que le Père et le Fils soient un dans leur essence (c'est à dire existant ensemble dans la forme de Dieu), ils sont distincts dans leurs personnes (c'est à dire qu'ils remplissent chacun respectivement certains rôles et fonctions qui sont particuliers à leur propre personne) (...) Le Fils n'essaya pas d'abdiquer son rôle en s'emparant d'une égalité fonctionnelle avec le Père (Phil. 2:6) (...) Dans ce déroulement des évènements, nous voyons que le Fils non seulement obéit au Père dans son incarnation, mais qu'il obéit aussi au Père de toute éternité " - The Meaning Of Harpagmos In Philippians 2:6: An Overlooked Datum For Functional Inequality Within The Godhead ; Dennis Ray Burk - Daniel B. Wallace .

Vous pouvez consulter l'intégralité de cette étude sur la page : http://www.bible.org/page.php?page_id=1792

Ainsi donc, Phil. 2:3-6 penche davantage pour une surbordination du Fils au Père que pour une égalité des deux hypostases, comme l'enseigne la doctrine de la Trinité. N'est-ce pas une évidence, Thiebault?

Bien cordialement,

Didier
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basile

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Ecrit le 02 mai 2007 08:22

Message par basile

Didier a écrit :
Bien que Jésus fut dans la "forme de Dieu" ("condition divine" - Phil. 2:6; TOB), il n'en manifesta pas pour autant le désir de s'en faire l'égal. C'est d'ailleurs pourquoi Paul cite l'exemple de Jésus pour encourager ses compagnons à considérer les autres comme supérieurs à eux:

"Que rien ne se fasse par esprit de parti, ou par vaine gloire; mais que, dans l'humilité, l'un estime l'autre supérieur à lui-même, chacun ne regardant pas à ce qui est à lui, mais chacun aussi à ce qui est aux autres. Qu'il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le Christ Jésus ..." - Phil. 2:3-5; Darby.
Là est bien le problème du raisonnement de Paul pour votre raisonnement, si comme Jésus avec le Père nous devons considerer que les autres sont supérieures à nous, il n'empêche qu'ils sont nos égaux, qu'ils sont autant hommes que nous, bref il s'agit d'avoir une tournure d'esprit d'humilité, ce qui n'enlève pas le fait que tous les humains sont égaux entre eux... Pire, ici vous ne semblez pas comprendre la subtilité, Jésus est en forme de Dieu tout comme le Père, comme nous humains nous sommes tous de même nature humaine, mais nous devons quand même considéré les autres comme supérieures, et c'est ce qu'à fait Jésus, bien qu'en forme de Dieu il n'a pas cherché l'égalité (non pas de nature mais de fonction) avec Dieu.

Ainsi dans notre vie humaine, nous avons des chefs, qui ne sont pas des humains supérieurs à nous de nature mais de fonctions. Idem pour les rapports entre le Christ et son Père, bien qu'ils soient de même nature, le Père est le chef du Christ.. Celà n'empêche que Jésus n'est pas un ange (donc un archange) (Hébreux 1) et possède tous les aspects de la divinité (Colossiens 2:9)

Votre mouvement vous embrouille en ne faisant pas la différence entre la nature divine et la fonction de chef... Ainsi je ne suis pas égal à mon chef dans mon travail, mais pourtant je suis homme tout comme lui.

A quelle "pensée" Paul faisait-il allusion, laquelle devait encourager les Philippiens à considérer les autres comme "supérieurs" à eux? Paul évoque ici l'attitude mentale que le Christ avait à l'égard de son Père, à savoir qu' il "n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu" - Phil. 2:6; TOB.


Ainsi donc, Phil. 2:3-6 penche davantage pour une surbordination du Fils au Père que pour une égalité des deux hypostases, comme l'enseigne la doctrine de la Trinité. N'est-ce pas une évidence, Thiebault?
Bien sûr que non tant que vous ne ferez pas la différence entre nature et fonction. Votre fondateur Russell ne cachait pas que les "oints" allaient recevoir la même nature divine que le Christ et donc que Dieu, celà ne faisait pas pour autant des oints des égaux en fonction avec le Père et Jésus.

Amicalement,

Basile

Didier

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Ecrit le 02 mai 2007 15:44

Message par Didier

Nous sommes donc bien d'accord! Le Fils est subordonné au Père car il ne jouit pas des mêmes prérogatives, des mêmes fonctions.

Maintenant, qu'en est-il de la "nature"? Est-ce parce que le Fils possède la nature divine qu'il est égal au Père sous ce rapport?

La doctrine de la Trinité affirme que "les personnes sont coéternelles et coégales: elles sont, au même titre, incréées et omnipotentes" - L’Encyclopédie catholique.

Parler d'une égalité de nature , selon les tenants de la Trinité, va donc bien au delà du simple fait que le Fils est un être divin. Cela implique qu'il est "éternel", "incréé" et "omnipotent", "au même titre" que le Père. Les Ecritures vont-elles dans ce sens?
Celà n'empêche que Jésus n'est pas un ange (donc un archange) (Hébreux 1) et possède tous les aspects de la divinité (Colossiens 2:9)
Si Jésus possède la "plénitude de la divinité [grec: théotêtos]", il n'en demeure pas moins qu'une telle plénitude dépend du bon plaisir de Dieu, son Père:

"Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude" - Col. 1:19 - TOB.


La divinité de Jésus n'en fait pas pour autant l'égal de Dieu, sous le rapport de la nature. Si tous les hommes sont de même nature, ils n'en sont pas pour autant co-égaux. Leur condition d'humains n'en fait pas des êtres aux capacités identiques, physiques, intellectuelles et morales. Pierre ne parle-t-il pas de la femme comme d'un "vase plus faible" ("une nature plus fragile et plus délicate" - 1 Pierre 3:7; kuen) ?

De même que la nature humaine englobe des différences de nature au sein de la grande famille des hommes, pareillement la classe des êtres divins, ou célestes, ne se compose pas d'individus ayant tous les mêmes attributs. Les chrétiens "participants à la nature divine" ne sont pas semblables à Dieu sous tous les rapports: Ils ne sont pas "incréés", "éternels" et "omnipotents". Ils ne sont donc pas les égaux de Dieu, bien que revêtant la "nature divine". Il en va de même des anges (Ps. 8:5; 97:7). Ces "dieux" ne sont pas, par nature, "éternels" au même titre que leur créateur, le Dieu Tout-Puissant. Ils ne sont pas, en effet, "incréés". Pourtant, ils sont bien de "nature divine", ce qui ne sous-entend nullement une égalité de nature.

Et le Fils? Que dire de sa nature?

Philippiens 2:6 n'affirme pas que Jésus est l'égal de Dieu sous le rapport de la nature, mais qu'avant de venir sur la Terre, il se trouvait dans la "forme [grec morphêi] de Dieu". Comme l'explique l'article auquel je fais allusion plus haut, "morphè ne désigne jamais l’essence ou les attributs essentiels d’un individu, mais toujours son apparence extérieure. L’expression en morphêi theou se réfère au statut de gloire que possédait Jésus dans son existence spirituelle pré-humaine (Jn 1 :1, Jn 17 :5, Col. 1 :15) ."

La gloire divine que possédait le Fils dans sa préexistence céleste faisait-elle de lui l'égal de Dieu, c'est à dire "incréé", "éternel", au même titre que le Père? Non. Révélation 3:14 présente Jésus comme "le commencement [grec: archê] de la création".

Mais de cela, nous en reparlerons très prochainement.

Cordialement,

Didier
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basile

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Ecrit le 03 mai 2007 06:00

Message par basile

Didier a écrit :Nous sommes donc bien d'accord! Le Fils est subordonné au Père car il ne jouit pas des mêmes prérogatives, des mêmes fonctions.

Maintenant, qu'en est-il de la "nature"? Est-ce parce que le Fils possède la nature divine qu'il est égal au Père sous ce rapport?
Vous mettez de côté mon argumentation basée sur Paul, si Paul prend en compte les rapports entre le Père et Jésus, pour nous expliquer comment agir entre humains, c'est qu'il considère donc que tout comme les humains partagent la même nature, la même condition, il en est de même du Père et du Fils

La doctrine de la Trinité affirme que "les personnes sont coéternelles et coégales: elles sont, au même titre, incréées et omnipotentes" - L’Encyclopédie catholique.
Nous parlons ici de la Bible, et de la nature de la divinité de Jésus dans la Bible, pas de la doctrine de l'Eglise Catholique, ainsi que de l'interprétation qu'elle a bâtie au fil des siècles. Mais bon mon argumentation a dû vous mettre mal à l'aise puisque vous la zapper, pour redéfinir à coup de définition encyclopédique ce que je suis censé croire...

Parler d'une égalité de nature , selon les tenants de la Trinité, va donc bien au delà du simple fait que le Fils est un être divin. Cela implique qu'il est "éternel", "incréé" et "omnipotent", "au même titre" que le Père. Les Ecritures vont-elles dans ce sens?
Vous même croyez que Jésus est éternel, pire qu'il est immortel maintenant qu'il est monté au ciel donc ce point ne devrait pas vraiment vous posez de problème. Quand au terme "incréé", il y a une subtilité que j'ai l'impression que vous ne saisissez pas, mais vous êtes excusable votre mouvement non plus. Jésus est engendré, ce qui montre qu'il est de la même nature que le Père, votre traduction doit d'ailleurs mettre elle aussi "unique engendrée" montrant par là, que c'est un acte d'enfantement, qui va au-delà de la simple création, Jésus étant de même nature que le Père, il procède de lui...

Maintenant sur l'omnipotence, ou sur l'existence de Jésus de toute éternité, permettez-moi de vous dire qu'il y a des personnes qui ne croient pas à celà, sans tomber dans votre vision archangélique de Jésus. Je note sur ce point que vous avez zappé ma citation de Hébreux 1, qui est très claire, Jésus n'est pas un ange, (donc ni un archange), pour passer à autre chose, à savoir la nature de la divinité en Colossiens 2:9 :
Si Jésus possède la "plénitude de la divinité [grec: théotêtos]", il n'en demeure pas moins qu'une telle plénitude dépend du bon plaisir de Dieu, son Père:

"Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude" - Col. 1:19 - TOB.
C'est parce que je ne suis pas assez rigoureux sur ce coup-là, étant donné que dans la Bible le terme "dieu" peut à la fois désigné une nature et une fonction, on ne risque pas de s'en sortir si on ne lit pas un minimum le contexte de chacun des versets. Ici la plénitude de la divinité ne se rapporte pas à la nature mais à la fonction, Dieu a tout donné et à tout fait faire à Jésus et donc il a tous les pouvoirs de son Père. Ce qui explique la "nature" de Jésus identique à celle du Père c'est bien Hébreux 1, ainsi que le terme "unique engendré"... Ironiquement ce texte précise donc que bien que Jésus a toujours été égal en nature avec Dieu, car il a été engendré, il vient d'acquérir l'égalité en fonction, puisqu'il a tout les pouvoirs aussi... Pour ma part, j'ai plus l'impression que ce texte vous enfonce, qu'il ne vous libère, d'autant que je ne fais que reproduire la théologie de votre fondateur Russell, qui moins brouillon que votre mouvement actuel, faisait la différence entre la nature et les pouvoirs ou fonctions divines.


La divinité de Jésus n'en fait pas pour autant l'égal de Dieu, sous le rapport de la nature. Si tous les hommes sont de même nature, ils n'en sont pas pour autant co-égaux. Leur condition d'humains n'en fait pas des êtres aux capacités identiques, physiques, intellectuelles et morales. Pierre ne parle-t-il pas de la femme comme d'un "vase plus faible" ("une nature plus fragile et plus délicate" - 1 Pierre 3:7; kuen) ?
La divinité de Jésus n'en fait pour autant l'égal de Dieu en terme de fonction mais bien en terme de nature, étant "engendré" il est de même nature que le Père, ce qui n'est pas le cas des anges. Si vous avez engendré un enfant vous-même, il est de même nature que vous, de même principe de construction (même si le terme n'est pas heureux) , il a un coeur, deux reins, deux poumons, etc... (désolé de cet anthropomorphisme), maintenant pour bien préciser le cas des anges, ce n'est pas parce que je crée un robot qu'il partage ma nature, on note ici donc la différence entre Jésus et les anges.
De même que la nature humaine englobe des différences de nature au sein de la grande famille des hommes, pareillement la classe des êtres divins, ou célestes, ne se compose pas d'individus ayant tous les mêmes attributs. Les chrétiens "participants à la nature divine" ne sont pas semblables à Dieu sous tous les rapports: Ils ne sont pas "incréés", "éternels" et "omnipotents". Ils ne sont donc pas les égaux de Dieu, bien que revêtant la "nature divine". Il en va de même des anges (Ps. 8:5; 97:7). Ces "dieux" ne sont pas, par nature, "éternels" au même titre que leur créateur, le Dieu Tout-Puissant. Ils ne sont pas, en effet, "incréés". Pourtant, ils sont bien de "nature divine", ce qui ne sous-entend nullement une égalité de nature.
Vous ne comprenez pas que les anges ont été créé et sont donc de nature différente de celle du Père et du Fils, voilà pourquoi il a un "fils unique" et pas d'autres, aucun ne partage la nature du Fils et du Père en dehors des 144.000 à qui Jésus a fait la promesse qu'ils seraient comme lui. Maintenant pour les différences au niveau caractéristique, ce n'est pas parce que mon voisin est plus costaud que moi, que nous sommes tout à coup inégaux en terme de nature, nous sommes constitués de manière indentique, et il n'y a pas une fonction que je n'ai pas que mon voisin n'a pas, à moins que l'on me crève un oeil ou l'on me coupe un bras.

Et le Fils? Que dire de sa nature?

Philippiens 2:6 n'affirme pas que Jésus est l'égal de Dieu sous le rapport de la nature, mais qu'avant de venir sur la Terre, il se trouvait dans la "forme [grec morphêi] de Dieu". Comme l'explique l'article auquel je fais allusion plus haut, "morphè ne désigne jamais l’essence ou les attributs essentiels d’un individu, mais toujours son apparence extérieure. L’expression en morphêi theou se réfère au statut de gloire que possédait Jésus dans son existence spirituelle pré-humaine (Jn 1 :1, Jn 17 :5, Col. 1 :15) ."
J'ai bien peur que cette subtilité ne résiste pas à mon analogie entre votre fils et les robots que vous auriez créé. Qu'on le veuille ou non, les hommes se ressemblent en morphologie observable de l'extérieur et diffèrent des chiens, des singes ou des oiseaux, bref si vous viviez au ciel vous veriez "morphologiquement" (encore un anthropomorphisme) la différence entre d'une Part Jésus et le Père en terme de "gloire" d'un côté et les anges et archanges de l'autre.
La gloire divine que possédait le Fils dans sa préexistence céleste faisait-elle de lui l'égal de Dieu, c'est à dire "incréé", "éternel", au même titre que le Père? Non. Révélation 3:14 présente Jésus comme "le commencement [grec: archê] de la création".
La gloire qu'avait Jésus montrait que corporellement, car Paul nous apprend qu'il y a des corps célèstes comme il en va des terrestres, il ressemblait à Dieu, en "forme de Dieu", et pas en forme d'ange ou d'archange, bref qu'il était de même nature, puisque lui seul avait été engendré. Quand à Apocalypse 3:14, Jésus s'adresse aux congrégations d'Asie Mineure, et les titres qu'il avance, sont des titres d'autorité, il montre qu'il a l'autorité pour parler aux congrégations, en précisant qu'il est le commencement de la création de Dieu, c'est à dire que c'est lui qui a tout créé, il a l'autorité de juger les "anges" des congrégations, car il est le chef, d'autres traduisent ici "principe" pour aider le lecteur à comprendre correctement ce passage. Que l'acte d'engendrement oblige que Jésus est eu un commencement, pourquoi pas, je ne suis pas trinitaire et n'y voit aucun inconvénient, sauf que l'engendrement est différent de la création. Seul Jésus a créé toute chose, Dieu a engendré son Fils, dès lors Jésus est celui par qui le monde a commencé, il est le principe (ou ouvrier si vous voulez) ou commencement de la création de Dieu.

Amicalement,

Basile

Didier

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Ecrit le 08 mai 2007 05:03

Message par Didier

Basile a écrit : C'est parce que je ne suis pas assez rigoureux sur ce coup-là, étant donné que dans la Bible le terme "dieu" peut à la fois désigné une nature et une fonction, on ne risque pas de s'en sortir si on ne lit pas un minimum le contexte de chacun des versets. Ici la plénitude de la divinité ne se rapporte pas à la nature mais à la fonction, Dieu a tout donné et à tout fait faire à Jésus et donc il a tous les pouvoirs de son Père.
Le terme théotês [théotêtos] employé en Col. 2:9 désigne, non pas la "fonction", mais la qualité ou la nature divine. Comme je l'explique sur mon site, ce vocable n'apparaît nulle part ailleurs dans les Écritures. Il se rencontre néanmoins dans quelques écrits en grec classique, comme les Œuvres Morales de Plutarque, ou Icaroménippe de Lucien de Samosate. Le Dictionnaire Grec-Français d'A. Bailly (p. 926) donne à théotês le sens suivant: "divinité (nature divine, sagesse divine)". M. Carrez dans son Dictionnaire Grec-Français du Nouveau Testament le définit comme la "divinité, le fait d'être Dieu". D'autres lexiques donnent le même sens de "nature divine" [voir A Greek and English Lexicon to the New Testament (John Parkhurst); A Greek and English lexicon of the New Testament (E. Robinson) ].

Comme l'explique le professeur Carl W. Conrad (Department of Classics, Washington University) , "les noms grecs [se terminant] en 'tês', comme les noms latins en 'tas', sont (...) basés sur un adjectif, et se réfèrent à une qualité, plutôt qu'à une entité. Ainsi, théothês devrait être compris comme signifiant "ce que c'est [que d']être un dieu", ou "la qualité de celui qui est un dieu" (...) le texte grec ne parle pas d'une personne divine en tant que personne divine, mais de la qualité de celui qui est un dieu."

Ainsi, ce n'est pas une "plénitude de la divinité" sous le rapport de la "fonction" qu'il "a plu à Dieu" de faire habiter dans son Fils, mais bien la plénitude de la "nature divine" [grec théotêtos].
Ironiquement ce texte précise donc que bien que Jésus a toujours été égal en nature avec Dieu, car il a été engendré, il vient d'acquérir l'égalité en fonction, puisqu'il a tout les pouvoirs aussi... Pour ma part, j'ai plus l'impression que ce texte vous enfonce
Répétons-le: le vocable "morphê" employé en Phil. 2:6 ne désigne pas la "nature", mais l'apparence, ou la "forme", extérieure. Par exemple, lorsque Jésus apparut à ses disciples après sa résurrection, il se manifesta sous différentes formes: "Après cela, il se manifesta sous un autre aspect [grec: morphêi] à deux d'entre eux qui faisaient route pour se rendre à la campagne" - Marc 16:12; TOB.

Phil. 2:6-11 n'affirme nullement que Jésus a acquis "l'égalité en fonction". "C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au dessus de tout nom" - Phil. 2:9; TOB. Oui, Dieu a octroyé à son Fils une position élevée qu'il ne possédait pas auparavant, dans sa préexistence céleste. Toutefois cette position, ou "Nom", ne le plaçait pas pour autant dans une "égalité en fonction" avec Dieu. Le but de cette élévation était de rendre "gloire" au Père, comme l'écrit Paul: " afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire [grec: eis doxan] de Dieu le Père " - Phil. 2:10,11; Segond.

La préposition "eis" indique le but, ou le dessein, dans lequel l'élévation du Fils a été opérée. Une traduction littérale de l'expression eis doxan theou patros , en Phil. 2:11, est " pour la gloire de Dieu Père" (Nouveau Testament Interlinéaire Grec-Français; M. Carrez). Un bibliste commente ce verset: "Une telle confession universelle [du Fils comme "Seigneur"] honorerait Dieu" - Barnes ' Notes on the New Testament.

Oui, Jésus n'a pas acquis "l'égalité en fonction" avec le Père lorqu'il remonta au ciel, comme le fait très justement remarquer un ouvrage de référence:

"Après l'accomplissement de son oeuvre sur terre, il a été élevé à la droite de Dieu (Eph. 1:20; 1 Pi. 3:22) et investi de l'honneur du Kyrios céleste, le Seigneur (Phil. 2:9). Mais il n'est pas encore rendu égal à Dieu. Bien que complètement coordonné avec Dieu, il lui reste subordonné (voir 1 Cor. 15:28). Cela est également vrai de sa position de grand prêtre éternel dans le sanctuaire céleste, selon [la lettre] aux Héb. ( Heb. 9:24 ; 10:12 f. ; cf. Ps. 110:1 ). Il nous représente devant Dieu (cf. aussi Rom. 8:34 ) " - New International Dictionary of New Testament Theology , C. Brown

Vous ne comprenez pas que les anges ont été créé et sont donc de nature différente de celle du Père et du Fils
Le Fils n'a-t-il pas également été "créé"? L' expression "commencement de la création" (Rév. 3:14) n'emporte-t-elle pas cette idée? De nombreux bibliste reconnaissent que cette expression se rapporte à ce que nous lisons en Prov. 8:22: "Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre [LXX: archên odôn; lit. "commencement de son oeuvre"] , avant ses œuvres les plus anciennes" - Bible de Jérusalem (c'est moi qui souligne). La note en bas de page précise: "Cette pensée sera appliquée par le N[ouveau] T[estament] à la personne de Jésus Christ, sagesse de Dieu créatrice et rédemptrice".

Le génitif partitif odôn que l'on trouve dans le texte grec de la Septante occupe la même fonction que le mot ktiseôs ["création"] qui apparaît en Rév. 3:14. Dans les deux cas, il s'agit d'un génitif partitif indiquant que Jésus, la "Sagesse de Dieu", fait partie de tout ce que Dieu a créé.
car il est le chef, d'autres traduisent ici "principe" pour aider le lecteur à comprendre correctement ce passage
Il n'y a aucune raison de traduire le mot archê en Rév. 3:14 par "chef". Ce mot s'emploie parfois pour désigner la fonction (ou le pouvoir) exercée par une autorité. La Traduction du monde nouveau l'a rendu par "fonctionnaires gouvernementaux" ou "gouvernement(s)" (Luc 12:11; 20:20; Rom. 8:38; 1 Co. 15:24; Eph. 1:21; 3:10; 6:12; Col. 1:16; 2:10,15; Tit. 3:1). Le dictionnaire grec-français d'A. Bailly, p. 281, en donne cette définition secondaire: "commandement, pouvoir, autorité (...) charge, magistrature". Maurice Carrez le définit comme suit: "commandement, charge, fonction, dignité". Chaque fois qu'arkhê est employé dans ce sens particulier, dans les textes susmentionnés, il est associé soit avec le mot 'exousia' ( = "autorité"), soit avec 'dunamis' (= "puissance"), ou bien avec les deux à la fois. Ce n'est pas le cas en Révélation 3:14 où rien dans le contexte immédiat ne permet de supposer qu'archê revêt ce sens spécial. Si donc certaines traductions rendent, dans ce passage, ce mot par "chef" ou "commandant" ( New International Version; Young's Literal Translation), ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un "commencement". Si Jean avait voulu dire que Jésus était le "chef" de la création de Dieu, il aurait sans doute employé le terme archôn qui, de loin, est beaucoup plus approprié qu'archê, comme il l'a fait en Rév. 1:5.

Dans l'expression "création de Dieu" que l'on trouve en Rév. 3:14, le mot théou (="Dieu") est un génitif subjectif. Il indique le sujet de l'action évoquée par le nom verbal ktisêos (="création"). Tout ce qui existe a donc pour auteur, ou origine, le Père, et non le Fils. Ce dernier ne peut donc être le "principe", ou cause première de la création de Dieu.

Ainsi, nous constatons, une fois de plus, que tant dans la nature que dans la fonction, le Fils ne peut égaler le Père qui, lui, est "incréé", sans commencement ni fin (Ps. 90:2), et le créateur de toutes choses (Rév. 4:11).

Bien cordialement,

Didier
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basile

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Ecrit le 09 mai 2007 06:43

Message par basile

Didier a écrit :[
Ainsi, ce n'est pas une "plénitude de la divinité" sous le rapport de la "fonction" qu'il "a plu à Dieu" de faire habiter dans son Fils, mais bien la plénitude de la "nature divine" [grec théotêtos].
Très bien, vous venez donc d'identifier Jésus comme étant de même nature que Dieu depuis sa résurrection, bref vous n'êtes donc pas d'accord pour dire que Jésus était de même nature que le Père avant sa résurrection puisqu'il a plu à Dieu qu'habite en lui toute la plénitude c'est à dire qu'à une époque ce n'était pas vrai, mais après Oui ? Non puisque vous déclarez à la fin "nous constatons, une fois de plus, que tant dans la nature que dans la fonction, le Fils ne peut égaler le Père", et bien c'est bizarre de contredire Paul, non ?

Répétons-le: le vocable "morphê" employé en Phil. 2:6 ne désigne pas la "nature", mais l'apparence, ou la "forme", extérieure. Par exemple, lorsque Jésus apparut à ses disciples après sa résurrection, il se manifesta sous différentes formes: "Après cela, il se manifesta sous un autre aspect [grec: morphêi] à deux d'entre eux qui faisaient route pour se rendre à la campagne" - Marc 16:12; TOB.
Et je vous répète que puisqu'il y a des corps célestes et des corps terrestres selon Paul, nous pouvons donc faire l'analogie. Pour déterminer si en face de moi, j'ai à faire à un poisson, un singe ou un homme, je l'identifie par sa "forme", je ne vais pas voir l'intérieur, bref vous avez un passage en Colossiens 2:9 qui vous dit que Jésus a selon vos propres termes acquis la plénitude de la nature divine, l'autre qui vous dit que même avant il avait la forme de Dieu (en clair la différence entre la plénitude et la forme vient de l'acquisition de l'immortalité), un autre qui vous explique que Jésus a été engendré et donc n'a pas été créé, enfin un autre qui vous dit que Jésus est bien supérieur aux anges (et donc archanges) et vous m'expliquez encore que selon votre mouvement Jésus est un archange (Michel), qui n'est pas actuellement en nature (Colossiens 2:9) et en fonction égal à Dieu (tout pouvoir m'a été donné). La seule chose que votre argumentation peut faire c'est de retarder le moment où Jésus a acquis la plénitude de la nature divine et le moment où il a acquis tous les pouvoirs, (à un moment Jésus n'était pas l'égal de Dieu), mais pas que depuis sa résurrection il a la plénitude de la nature divine (y compris l'immortalité) et la plénitude des fonctions (tout lui est soumis à part le Père)
Phil. 2:6-11 n'affirme nullement que Jésus a acquis "l'égalité en fonction". "C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au dessus de tout nom" - Phil. 2:9; TOB. Oui, Dieu a octroyé à son Fils une position élevée qu'il ne possédait pas auparavant, dans sa préexistence céleste. Toutefois cette position, ou "Nom", ne le plaçait pas pour autant dans une "égalité en fonction" avec Dieu. Le but de cette élévation était de rendre "gloire" au Père, comme l'écrit Paul: " afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire [grec: eis doxan] de Dieu le Père " - Phil. 2:10,11; Segond.
Vous glissez du fait que Jésus a tout pouvoir, à la raison de ce pouvoir absolu; on s'en fout, Jésus a acquis la plénitude de la nature divine et les pleins pouvoirs sur la création, que ce soit après sa résurrection peut-être, je ne suis pas trinitaire, mais la Bible est bien éloignée de la vision d'archange que vous en donnez.

La préposition "eis" indique le but, ou le dessein, dans lequel l'élévation du Fils a été opérée. Une traduction littérale de l'expression eis doxan theou patros , en Phil. 2:11, est " pour la gloire de Dieu Père" (Nouveau Testament Interlinéaire Grec-Français; M. Carrez). Un bibliste commente ce verset: "Une telle confession universelle [du Fils comme "Seigneur"] honorerait Dieu" - Barnes ' Notes on the New Testament.
Je le répète, je me fous du motif, mais du résultat, Jésus a la plénitude de la nature humaine, comme il a tous les pouvoirs (fonction), la seule chose que vous pouvez argumentez c'est le moment de cette transformation, pas le résultat, clairement affirmé dans le NT.

Oui, Jésus n'a pas acquis "l'égalité en fonction" avec le Père lorqu'il remonta au ciel, comme le fait très justement remarquer un ouvrage de référence:

"Après l'accomplissement de son oeuvre sur terre, il a été élevé à la droite de Dieu (Eph. 1:20; 1 Pi. 3:22) et investi de l'honneur du Kyrios céleste, le Seigneur (Phil. 2:9). Mais il n'est pas encore rendu égal à Dieu. Bien que complètement coordonné avec Dieu, il lui reste subordonné (voir 1 Cor. 15:28). Cela est également vrai de sa position de grand prêtre éternel dans le sanctuaire céleste, selon [la lettre] aux Héb. ( Heb. 9:24 ; 10:12 f. ; cf. Ps. 110:1 ). Il nous représente devant Dieu (cf. aussi Rom. 8:34 ) " - New International Dictionary of New Testament Theology , C. Brown

I Corinthiens 15:28 démontre seulement que plus tard, pour vous à la fin du Millénim, Jésus perdra les pleins pouvoirs en se soumettant de nouveau au Père, preuve s'il en est que ce n'est pas le cas actuellement, donc pas qu'il est soumis au Père actuellement depuis sa résurrection. Actuellement tout est soumis à Christ sauf le Père, ce qui ne veut pas dire que Christ est soumis au Père, ils sont deux individus libres, le Père ayant totale confiance en son Fils, le laisse agir, en toute liberté. Encore une fois quand on ne veut pas caricaturer la Trinité, on comprend pourquoi sur la base du NT, cette doctrine est née, certes elle en est très éloignée, mais elle y a des germes, que vous cherchez à minimiser, pour tenter d'établir Jésus en archange Michel.


Le Fils n'a-t-il pas également été "créé"? L' expression "commencement de la création" (Rév. 3:14) n'emporte-t-elle pas cette idée? De nombreux bibliste reconnaissent que cette expression se rapporte à ce que nous lisons en Prov. 8:22: "Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre [LXX: archên odôn; lit. "commencement de son oeuvre"] , avant ses œuvres les plus anciennes" - Bible de Jérusalem (c'est moi qui souligne). La note en bas de page précise: "Cette pensée sera appliquée par le N[ouveau] T[estament] à la personne de Jésus Christ, sagesse de Dieu créatrice et rédemptrice".
Ne dites pas biblistes mais théologiens, je sais que ce nom est péjoratif pour vous, mais désolé faire le lien entre la personnification de la Sagesse en Proverbes 8 et Apocalypse 3 relève de la théologie et non de l'analyse ou la traduction du texte de la Bible. Ce qui est encore ironique c'est d'attribuer à Christ la personnification de la Sagesse, et de refuser la personnification du Saint Esprit comme faisant de lui une personne. Deux poids, deux mesures. Plus sérieusement on trouve une diversité d'avis sur Proverbes 8 au fil de l'histoire certains identifiant cette sagesse à l'esprit, d'autres à Marie, pour ma part je lis Proverbes dans son contexte, il est parlé ici de la Sagesse et rien de plus, c'est une personnification, tout comme l'esprit saint est lui aussi personnifié dans la Bible. Vous me présentez ici un argument qui relève de la foi et non de la démonstration, désolé. La Sagesse est la sagesse, Jésus Christ est Jésus Christ.

Le génitif partitif odôn que l'on trouve dans le texte grec de la Septante occupe la même fonction que le mot ktiseôs ["création"] qui apparaît en Rév. 3:14. Dans les deux cas, il s'agit d'un génitif partitif indiquant que Jésus, la "Sagesse de Dieu", fait partie de tout ce que Dieu a créé.
C'est bien mais ce n'est pas parce qu'il y a une tradition d'identifiée la sagesse à Jésus dans la théologie chrétienne, que celà en fait une réalité. Dès lors c'est tout simplement hors-sujet.

Il n'y a aucune raison de traduire le mot archê en Rév. 3:14 par "chef". Ce mot s'emploie parfois pour désigner la fonction (ou le pouvoir) exercée par une autorité. La Traduction du monde nouveau l'a rendu par "fonctionnaires gouvernementaux" ou "gouvernement(s)" (Luc 12:11; 20:20; Rom. 8:38; 1 Co. 15:24; Eph. 1:21; 3:10; 6:12; Col. 1:16; 2:10,15; Tit. 3:1). Le dictionnaire grec-français d'A. Bailly, p. 281, en donne cette définition secondaire: "commandement, pouvoir, autorité (...) charge, magistrature". Maurice Carrez le définit comme suit: "commandement, charge, fonction, dignité". Chaque fois qu'arkhê est employé dans ce sens particulier, dans les textes susmentionnés, il est associé soit avec le mot 'exousia' ( = "autorité"), soit avec 'dunamis' (= "puissance"), ou bien avec les deux à la fois. Ce n'est pas le cas en Révélation 3:14 où rien dans le contexte immédiat ne permet de supposer qu'archê revêt ce sens spécial. Si donc certaines traductions rendent, dans ce passage, ce mot par "chef" ou "commandant" ( New International Version; Young's Literal Translation), ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un "commencement". Si Jean avait voulu dire que Jésus était le "chef" de la création de Dieu, il aurait sans doute employé le terme archôn qui, de loin, est beaucoup plus approprié qu'archê, comme il l'a fait en Rév. 1:5.

Dans l'expression "création de Dieu" que l'on trouve en Rév. 3:14, le mot théou (="Dieu") est un génitif subjectif. Il indique le sujet de l'action évoquée par le nom verbal ktisêos (="création"). Tout ce qui existe a donc pour auteur, ou origine, le Père, et non le Fils. Ce dernier ne peut donc être le "principe", ou cause première de la création de Dieu.
Non, bien sûr qu'il ne peut pas être la cause première de la création de Dieu puisqu'il a tout créé, et que toute la création était pour lui (Colossiens 1) allons un peu de sérieux, vous vous rendez compte à quelle contresens vous en êtes réduit ?

Quand vous déclarez que rien dans le contexte immédiat ne permet de dire qu'on puisse traduire 'arché' par 'chef', vous oubliez simplement le but que je vous ai déjà précisé, de Jésus a présenté ces titres aux anges des congrégations d'Asie Mineure. A chaque fois il promet une action de sa part, et par différent termes, il affirme son autorité, sa capacité à faire ce qu'il a dit en positif ou en négatif pour la congrégation en question. Désolé si vous auriez préféré "archon", c'est votre avis et sûrement vous me citerez certains théologiens, il n'empêche que ce terme peut traduire l'idée d'autorité, tout comme le passage des Proverbes sur la sagesse, vos textes ne sont pas définitifs, on peut les traduire comme vous le voulez, mais bon, il s'agit de réconcilier tous les textes du Nt, ceux qui disent que Jésus n'est pas un ange, est engendré (Jean aurait pu mettre créé ici non ?), il a bien tout pouvoir, il a la plénitude de la nature divine, même si c'est Dieu qui lui a donné, et qu'à un moment il ne l'avait pas, on s'en fout...
Ainsi, nous constatons, une fois de plus, que tant dans la nature que dans la fonction, le Fils ne peut égaler le Père qui, lui, est "incréé", sans commencement ni fin (Ps. 90:2), et le créateur de toutes choses (Rév. 4:11).
Votre conclusion est très éloignée de ce que vous tentez de prouver. Jésus est supérieur aux anges, est engendré, possède actuellement la plénitude de la nature divine (que celà lui a été donné n'enlève pas qu'il la possède), a toujours été en forme de Dieu (or les corps célestes sont comme les corps terrestres, on ne confond pas un ange même un archange avec la "forme de Dieu") , et a reçu les pleins pouvoirs (qu'il rendra plus tard mais on s'en fout encore) pire tout indique qu'actuellement il n'est pas soumis à Dieu puisqu'il se soumettra plus tard (que Dieu soit libre et ne soit pas soumis au Christ est encore hors-sujet d'ailleurs, Jésus et le Père sont actuellement libres), bref vous devez vous amusez avec Christian Piette, je me suis amusé un temps avec lui, vous ne vous amuserez pas avec moi, parce que je ne défend pas la Trinité, qui est dans bien des cas stupide (quoique lisez Thomas d'Aquin si vous voulez lutter avec un adversaire coriace à travers les siècles), je défend simplement l'idée que Jésus a toujours eu la nature divine peut-être incomplète par le fait qu'il n'était pas immortel (néanmoins ce n'est pas l'obtention de l'éternité pour un humain, qui le change de sa condition divine), qu'il n'a jamait été un ange, ni un archange car il a été engendré par Dieu et non créé, qu'il a depuis obtenu la plénitude de la nature divine grâce à l'immortalité qu'il ne possédait pas (sur ce point je me laisse une marge d'erreur mais fait confiance à votre fondateur Russell qui aurait renié vos croyances sur la nature du Christ), qu'il a actuellement les pleins pouvoirs sur la création en dehors de celui de dominer sur son Père, mais son Père ne domine pas sur lui non plus, ils sont deux individus libres (ne me faites pas le couplet sur le fait que Jésus fait tout comme le Père, effectivement le Père lui a donné les mains libres car il a confiance en lui, mais là n'est pas encore la question). Bref qu'actuellement, pas avant sa résurrection, ni après la fin du millénium, le Christ ressuscité est en nature et en fonction l'égal du Père.

Amicalement,

Basile

sankaras

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Ecrit le 02 sept. 2007 05:53

Message par sankaras

Bonjour,
je suis nouveau ici.

En Luc 13:33 Jésus parle de lui même en tant que Prophète.

Fils de Dieu, Fils d'Homme, Fils de David, etc... ne sont pas que des titres de Jésus ?

Thiebault

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Ecrit le 02 sept. 2007 07:22

Message par Thiebault

Bonjour Sankaras,

Effectivement, Jésus s'est qualifié de prophète. Il a aussi signalé qu'il est le messie en Luc 4;16-21. Il a aussi reconnu être le Fils de Dieu en Jean 5;19. Il a également affirmé qu'il est Dieu en Jean 8;24 et, surtout, il n'a pas repris Thomas qui l'a appelé "mon Dieu" en Jean 20;28 - au contraire, il confirme qu'il croit désormais parce qu'il l'a vu de ses yeux.

Thierry


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Ecrit le 02 sept. 2007 08:28

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Effectivement, Jésus s'est qualifié de prophète. Il a aussi signalé qu'il est le messie en Luc 4;16-21. Il a aussi reconnu être le Fils de Dieu en Jean 5;19. Il a également affirmé qu'il est Dieu en Jean 8;24 et, surtout, il n'a pas repris Thomas qui l'a appelé "mon Dieu" en Jean 20;28 - au contraire, il confirme qu'il croit désormais parce qu'il l'a vu de ses yeux.
Bonjour Sankaras,

Concernant l'exclamation de Thomas; John Martin Creed, professeur de théologie à l'université de Cambridge explique: "L'exclamation d'adoration de saint Thomas : 'Mon Seigneur et mon Dieu' (Jean 20:28), n'est pas tout à fait la même chose que le fait de désigner sans restriction le Christ comme étant Dieu et ces paroles doivent être contrebalancées par celles que le Christ ressuscité adressa à Marie Madeleine (Jn 20 v. 17) : 'Va-t'en chez mes frères et dis-leur : "Je monte vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu."'" The Divinity of Jesus Christ, de John Martin Creed, page 123.
En fait, après avoir rapporté la rencontre de Thomas et de Jésus ressuscité, voici ce que Jean lui-même déclare au sujet de ce récit et d'autres analogues : "Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu". Jn 20:30, 31

En disant ce que nous lisons en Jean 8:24 Jésus n'exprime absolument pas qu'il est Dieu.
La doctrine de la Trinité se définit ainsi: "Dans l'unité de la Divinité, il y a trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit; ces trois personnes étant réellement distinctes. Ainsi, selon le symbole d'Athanase, 'le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, et cependant il n'y a pas trois Dieux mais un seul Dieu'. (...) Les personnes sont coéternelles et coégales: elles sont, au même titre, incréées et omnipotentes."
Jean 8:24 à 28 - Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. »
Ils lui disaient donc : « Qui es-tu ? » Jésus leur dit : « Dès le commencement ce que je vous dis.
J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. »
Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jésus leur dit donc : « Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Thierry
-
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