La divinité de Jésus - Qu'en dit la Bible?

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Irmeyah

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Ecrit le 06 févr. 2008 07:30

Message par Irmeyah

[modo]Si vous continuez ces attaques personnelles je vérouillerai ce fil.[/modo]


Je note par ailleurs, CDLV, que vous n'avez pas répondu à mes derniers messages. J'en déduis que vous reconnaissez le bien fondé de ce que j'y dis, parce que vous ne pouvez pas le remettre en cause.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

MonstreLePuissant

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Ecrit le 06 févr. 2008 07:56

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Que Jésus ait effectivement été rabbin au sens ecclésial du terme (et la simple appellation de "maître" ne le prouve pas) n'empêche rien du tout.
Je vous ai dit depuis le début, que pour l'appellation de rabbin concernant Jésus, je n'avais aucune certitude. Ce sur quoi j'ai insisté, c'est qu'il avait un titre suffisant (Rabbi = Enseignant) reconnu par tous, et qui faisait que l'on se prosternait devant lui. Vous, vous avez voulu faire croire que c'est parce que les juifs étaient mauvais qu'ils se prosternaient devant Jésus.

Pour info :
Le titre de Rabbi apparut lors de l'établissement du Sanhédrin, pour désigner un Sage détenteur d'une fonction législative officielle, et ne fut plus porté après la destruction du Second Temple de Jérusalem. (source : Wikipedia)
CDLV a écrit :Mais revenons sur la raison de votre insistance sur le titre de Jésus (rabbin) : la prosternation due aux rabbins. D'où tirez-vous cela ? Montrez-moi un passage de la Bible qui enjoigne un croyant de se prosterner devant un ministre du culte ou devant un enseignant.
Vous êtes drôle !!! Vous inversez les rôles ! Je vous rappelle que c'est vous qui affirmiez qu'on ne pouvait se prosterner que devant Dieu. La Bible démontre que l'on se prosterne légitimement par respect devant ceux auxquels on reconnait une haute autorité. Si on se prosterne devant Jésus, ce n'est donc pas parce qu'il est Dieu, ce que de toute façon, les juifs ne pouvaient pas savoir.

PS : Voir avec CDLV pour les attaques personnelles continuelles à mon égard.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 06 févr. 2008 08:35

Message par Chercheur de la Vérité

MonstreLePuissant a écrit : Je vous ai dit depuis le début, que pour l'appellation de rabbin concernant Jésus, je n'avais aucune certitude. Ce sur quoi j'ai insisté, c'est qu'il avait un titre suffisant (Rabbi = Enseignant) reconnu par tous, et qui faisait que l'on se prosternait devant lui. Vous, vous avez voulu faire croire que c'est parce que les juifs étaient mauvais qu'ils se prosternaient devant Jésus.

Pour info :
Le titre de Rabbi apparut lors de l'établissement du Sanhédrin, pour désigner un Sage détenteur d'une fonction législative officielle, et ne fut plus porté après la destruction du Second Temple de Jérusalem. (source : Wikipedia)
Qui a écrit cet article que vous me proposez ? Quelle en est la fiabilité ? Vous ne pouvez pas ignorer que n'importe qui peut contribuer à wikipedia, sans aucun contrôle. Vous me permettrez de douter de la validité de cette définition.

"Rabbin" est un titre conféré à une sommité ou à un enseignant faisant autorité en matière religieuse. C'était, à l'origine, une expression de respect. Ce n'est qu'au 1er siècle de notre ère que le terme devint un titre officiel conféré aux membres ordonnés du Sanhédrin. La cérémonie au cours de laquelle était conféré le titre portait le nom d'ordination.

Jésus a vécu à quelle époque ? Au 1er siècle de l'ère...chrétienne, même si cette notion allait être définie bien après lui et que donc il n'avait pas conscience de vivre au cours de ce que nous appelons le "1er siècle de l'ère chrétienne".

La Bible mentionne-t-elle que Jésus a fait l'objet d'une ordination ?
Non.
La Bible mentionne-t-elle que Jésus était membre du Sanhédrin ?
Non.

Donc, Jésus n'était pas un rabbin au sens ecclésial du terme, chose que je me tue à vous dire depuis le début. Le respect dont vous parlez ne lui était donc pas dévolu. Et même si cela était vrai, donnez-moi vos sources pour affirmer que les rabbins méritent que l'on se prosterne devant eux.

Si vous êtes toujours persuadé que les gens se prosternaient devant lui parce qu'il était rabbin et que c'était le cas pour tous les rabbins, il va falloir me trouver des sources fiables.
CDLV a écrit :Vous êtes drôle !!! Vous inversez les rôles ! Je vous rappelle que c'est vous qui affirmiez qu'on ne pouvait se prosterner que devant Dieu. La Bible démontre que l'on se prosterne légitimement par respect devant ceux auxquels on reconnait une haute autorité. Si on se prosterne devant Jésus, ce n'est donc pas parce qu'il est Dieu, ce que de toute façon, les juifs ne pouvaient pas savoir.
La Bible montre surtout que ceux qui ont conscience que seul Dieu mérite la prosternation (les anges et les hommes qui ont cru au Christ) reprennent systématiquement ceux qui se prosternent devant eux. Les hommes qui acceptent la prosternation sont soit orgueilleux, soit Dieu. Seul Jésus peut être Dieu, eu égard à son enseignement et à sa manière d'enseigner qui est unique au fil de la Bible.

Irmeyah

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Ecrit le 06 févr. 2008 08:51

Message par Irmeyah

[modo]La question sur la qualité de rabbin fait trop digresser le sujet. Veuiller conclure sur ce point et revenir au sujet, ou ouvrir un nouveau fil pour cette question.[/modo]

Notez que les TJ n'aiment pas l'appellation de "rabbin" pour Jésus, tant le rabbinisme est l'inverse du christianisme.
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Chercheur de la Vérité

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Ecrit le 06 févr. 2008 09:00

Message par Chercheur de la Vérité

Il serait temps de rappeler votre frère MLP à l'ordre car il en dit des conneries. Non seulement il dit des conneries grosses comme des barraques concernant le christianisme mais en plus il en dit des pareilles concernant la croyance des témoins de jéhovah (polythéisme accepté par Dieu, le titre de rabbin pour Jésus)...

Notez, Jésus a bel et bien été appelé "rabbi". Mais cela ne va pas plus loin que l'acception de "maître" en rapport avec sa qualité d'enseignant. C'est pour cela que le texte grec parle de didaskalos.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 06 févr. 2008 13:51

Message par MonstreLePuissant

CDLV a écrit :Qui a écrit cet article que vous me proposez ? Quelle en est la fiabilité ? Vous ne pouvez pas ignorer que n'importe qui peut contribuer à wikipedia, sans aucun contrôle. Vous me permettrez de douter de la validité de cette définition.
Estes vous en mesure de contester cette définition de Rabbi par une source indépendante ? A défaut, on la considérera comme exacte.
CDLV a écrit :La Bible mentionne-t-elle que Jésus a fait l'objet d'une ordination ?
Non.
La Bible mentionne-t-elle que Jésus était membre du Sanhédrin ?
Non.
La Bible ne dit pas non plus que Jésus allait aux toilettes. Alors selon vous, il y allait ou pas ?
CDLV a écrit :Donc, Jésus n'était pas un rabbin au sens ecclésial du terme, chose que je me tue à vous dire depuis le début. Le respect dont vous parlez ne lui était donc pas dévolu. Et même si cela était vrai, donnez-moi vos sources pour affirmer que les rabbins méritent que l'on se prosterne devant eux.
D'après la Bible, Jésus avait le titre de Rabbi, un titre reconnu publiquement puisque les scribes, les pharisiens, les saduccéens et le commun des mortels l'appelait Rabbi.

Encore une fois, n'essayez pas d'inverser les rôles. Ce n'est pas parce que les juifs savaient que Jésus était Dieu qu'ils se prosternaient devant lui, ni parce qu'ils sont mauvais comme vous l'avez suggérer. On peut considérer que ce n'est pas un hasard, et que les juifs ne trébuchaient pas sur une pierre de sorte qu'ils se retrouvaient malencontreusement à genou. Il reste donc une seule solution : c'était un acte de respect normal.

Vous estimez que sont titre de Rabbi était insuffisant. Très bien ! On dira qu'il était roi d'israël, et à ce titre, il était normal de se prosterner devant lui. Une objection ? Vous doutez aussi qu'il soit roi d'Israël ?

(Jean 1:49) Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d’Israël.

(Jean 12:13) Le lendemain, une foule nombreuse de gens venus à la fête ayant entendu dire que Jésus se rendait à Jérusalem, 13 prirent des branches de palmiers, et allèrent au-devant de lui, en criant: Hosanna! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur, le roi d’Israël!

CDLV a écrit :La Bible montre surtout que ceux qui ont conscience que seul Dieu mérite la prosternation (les anges et les hommes qui ont cru au Christ) reprennent systématiquement ceux qui se prosternent devant eux. Les hommes qui acceptent la prosternation sont soit orgueilleux, soit Dieu.
Quel culot !!! David, Salomon, Abraham, Daniel, Moïse, etc étaient des hommes orgeuilleux ou ignorants du fait qu'il ne fallait pas se proterner devant les hommes. Mais eux même se prosternait devant d'autres hommes.

(1 Samuel 24:8) Après cela, David se leva et sortit de la caverne. Il se mit alors à crier après Saül: O roi, mon seigneur! Saül regarda derrière lui, et David s’inclina le visage contre terre et se prosterna.

(1 Samuel 25:23) Lorsque Abigaïl aperçut David, elle descendit rapidement de l’âne, tomba sur sa face en présence de David, et se prosterna contre terre.

(Exode 18:7) Moïse sortit au-devant de son beau-père, il se prosterna, et il le baisa. Ils s’informèrent réciproquement de leur santé, et ils entrèrent dans la tente de Moïse.

(Josué 5:14) Il répondit: Non, mais je suis le chef de l’armée de l’Eternel, j’arrive maintenant. Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu’est-ce que mon seigneur dit à son serviteur?


Donc, tous ces hommes qui pourtant sont considérés comme des fidèles à Dieu ne sont pour vous que des hommes orgeuilleux ou des hommes tellement ignorants de votre loi qu'ils se prosternent devant d'autres hommes. Et vous espérez être crédible ?

Mon pauvre ! Le résultat pour vous, c'est que vous êtes incapable de démontrer qu'on ne se prosterne que devant Dieu. Incapable ! Beaucoup de prétention, mais concrètement, aucun résultat.
CDLV a écrit :Seul Jésus peut être Dieu, eu égard à son enseignement et à sa manière d'enseigner qui est unique au fil de la Bible.
Voilà ! Vous en arrivez à blasphémer et contredire votre propre doctrine. Si seul Jésus peut-être Dieu, alors ni le Père, ni le Saint-Esprit ne sont Dieu. Vous venez de mettre fin à toute forme de trinité, car vraisemblablement pour vous désormais, "seul Jésus peut-être Dieu". Si ce n'est pas malheureux !!!!!!
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Sherlock

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Ecrit le 06 févr. 2008 14:07

Message par Sherlock

MonstreLePuissant a écrit : Estes vous en mesure de contester cette définition de Rabbi par une source indépendante ? A défaut, on la considérera comme exacte.
Elle est inexacte. Je suis historien et hébraïsant. Wikipedia multiplie les conneries. Le titre de rabbi est aujourd'hui toujours porté.

ET permettez moi de rire. Vous n'avez jamais vu Rabbi Jacob ?
CDLV a écrit : La Bible ne dit pas non plus que Jésus allait aux toilettes. Alors selon vous, il y allait ou pas ?
Dieu ne vas pas aux toilettes.
CDLV a écrit :
D'après la Bible, Jésus avait le titre de Rabbi, un titre reconnu publiquement puisque les scribes, les pharisiens, les saduccéens et le commun des mortels l'appelait Rabbi.

Encore une fois, n'essayez pas d'inverser les rôles. Ce n'est pas parce que les juifs savaient que Jésus était Dieu qu'ils se prosternaient devant lui, ni parce qu'ils sont mauvais comme vous l'avez suggérer. On peut considérer que ce n'est pas un hasard, et que les juifs ne trébuchaient pas sur une pierre de sorte qu'ils se retrouvaient malencontreusement à genou. Il reste donc une seule solution : c'était un acte de respect normal.
On se prosterne devant Dieu.

Psaumes 66,4 "toute la terre se prosterne devant toi, "
et devant le roi d'Israeil, car il est le nouveau David

1 Chron 29,20 "Puis David dit à toute l'assemblée : « Bénissez donc Yahvé votre Dieu! » Et toute l'assemblée bénit Yahvé, Dieu de ses pères, et s'agenouilla pour se prosterner devant Dieu et devant le roi."



Mon pauvre ! Le résultat pour vous, c'est que vous êtes incapable de démontrer qu'on ne se prosterne que devant Dieu. Incapable ! Beaucoup de prétention, mais concrètement, aucun résultat.
Votre démonstration l'est tout autant. Vous n'arrivez pas à prouver la non divinité de Jésus par le fait qu'on se prosterne devant un roi.

Voilà ! Vous en arrivez à blasphémer et contredire votre propre doctrine. Si seul Jésus peut-être Dieu, alors ni le Père, ni le Saint-Esprit ne sont Dieu. Vous venez de mettre fin à toute forme de trinité, car vraisemblablement pour vous désormais, "seul Jésus peut-être Dieu". Si ce n'est pas malheureux !!!!!!
Orphée était Dieu et Homme
Mithra aussi
Attis de Phrygie.

C'est quoi votre problème ? Il peut très bien être l'un et l'autre...

MonstreLePuissant

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Ecrit le 06 févr. 2008 16:24

Message par MonstreLePuissant

Sherlock a écrit :Votre démonstration l'est tout autant. Vous n'arrivez pas à prouver la non divinité de Jésus par le fait qu'on se prosterne devant un roi.
Mais je ne cherchais pas à prouver la non-divinité de Jésus. Quelle drole d'idée !!!
Sherlock a écrit :Orphée était Dieu et Homme
Mithra aussi
Attis de Phrygie.

C'est quoi votre problème ? Il peut très bien être l'un et l'autre...
On appelle ça des demi-dieux. Ou alors, c'est comme pharaon, homme et dieu. Si on laisse la mythologie de coté, ce n'est plus aussi évident.
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ti-Jean

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La divinité de Jésus

Ecrit le 06 févr. 2008 16:59

Message par ti-Jean

Si quelqu'un de nos jours vous brandirait un bâton, puis le déposerait par terre, devenir un serpent et en avaler d'autres,
ou encore ouvrir les eaux de la mer rouge avec ce même bâton.
Ce quelqu'un serait-il une divinité ou un homme ?

De tout temps les phénomènes inexplicables ont étés attribués au divinités.

Par contre dans le cas de Moïse, Jéhovah lui avait dis je ferai de toi un dieu pour Pharaon, à qui l'ont attribuait la divininté.

Mais tant Moïse que Pharaon était pousssière et sont retournés à la poussière.

Dans le cas de l'homme Jésus, suite à son abaissement, un peu au dessous des anges.
Hébreux 2:7  Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains.

La chair est destructible, l'esprit qui a été donné aussi, mais qui oserait tenter de détruire Dieu. Il y en a pourtant un qui le prétend.
Isaïe 14:13  Quant à toi, tu as dit dans ton cœur : ‘ Je monterai aux cieux. Au-dessus des étoiles de Dieu j’élèverai mon trône, et je m’assiérai sur la montagne de réunion, dans les parties les plus reculées du nord. 14 Je monterai au-dessus des hauteurs des nuages ; je me rendrai semblable au Très-Haut. ’

Il y a un danger à vouloir déifier l'homme Jésus. Il est de beaucoup plus préférable de le louer, honorer pour ce qu'il a fait pour nous.
2 Corinthiens 4:4  chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.

une image n'est pas la réalité, mais le reflet.


_________________________
Son message est de provenance divine, sa résurrection en esprit est divin, mais les souffrances qu'Il a dû endurer sont charnelle et non divine.

ti-Jean

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La divinité de Jésus

Ecrit le 06 févr. 2008 17:03

Message par ti-Jean

Sa divinité, avant, pendant ou après son passage terrestre.
Avant, pendant ou après sa mission concernant la race humaine.

Je crois que cette question devrait être plus précise.

Irmeyah

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Ecrit le 07 févr. 2008 07:31

Message par Irmeyah

[modo]Effectivement. Le sujet est long et digressif. Je le vérouille donc.
J'invite les personnes intéressées à ouvrir un ou plusieurs nouveaux fils avec des questions plus précises sur la divinité de Jésus, par exemple celle de l'adoration, celle du statut de rabbin, etc.[/modo]
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