L'organisation des TJ : une Eglise imbue d'elle-même ?

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basile

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Ecrit le 10 mai 2007 10:17

Message par basile

Bon alors je reposte mon message ici qui n'était pas hors-sujet:

1ere référence que vous nous donnez:
martial a écrit:
Or la TG dit:
La Tour de Garde est un périodique sans équivalent sur terre. Ce témoignage lui est rendu par tous les chrétiens qui, au cours de ses 60 et quelques années d'existance, l'ont lue avec constance. TG 15 avril 1943 (anglais) p 127

Pas vraiment la même chose n'est-ce pas?

On peut supposer que Martial a pris un résumé de ce passage tiré d'un site Web pour une citation de celui-ci, sauf que bon vous oubliez ceci juste après votre citation que vous n'avez pas reproduit, on vous comprend d'ailleurs:

" This is not giving any credit to the magazine’s
pubhshers, but is due to the great Author of the Bible with its
truths and prophecies, and who now interprets its prophecies He
it is that makes possible the materiel that is pubhshed in the
columns of this magazine and who gives promises that it shall
continue to publish the advancing truths as long as it continues
to exist for the service of the interests of his Tbeocratm Government."

Celà ne donne aucun crédit aux aux éditeurs du magazine, mais celà est du au grand auteur de la Bible avec ces vérités et prophéties, et qui maintenant interprète ces prophéties. Il est celui qui rend possible l'édition du contenu des colonnes de ce magazine et qui donne la promesse que celui-ci continera de publier les vérités avancées tant qu'il continuera d'exister pour servir les intérêts du gouvernement théocratique"...

Je ne comprend pas pourquoi vous n'avez pas lu la suite, j'espère que vous ne l'avez pas lu sinon vous n'êtes guère plus honnête que Martial.

Qui interprète maintenant ces prophéties: Dieu et où: Dans la Tour de Garde. CQFD.


Amicalement,

Basile

Thierry


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Ecrit le 10 mai 2007 12:10

Message par Thierry

basile a écrit :On peut supposer que Martial a pris un résumé de ce passage tiré d'un site Web pour une citation de celui-ci,
Il n'y a rien à supposer ici. Martial n'a pas présenté ces allégations comme des résumés mais comme des citations utilisant des " ".
basile a écrit :sauf que bon vous oubliez ceci juste après votre citation que vous n'avez pas reproduit, on vous comprend d'ailleurs:

" This is not giving any credit to the magazine’s
pubhshers, but is due to the great Author of the Bible with its
truths and prophecies, and who now interprets its prophecies He
it is that makes possible the materiel that is pubhshed in the
columns of this magazine and who gives promises that it shall
continue to publish the advancing truths as long as it continues
to exist for the service of the interests of his Tbeocratm Government."

Celà ne donne aucun crédit aux aux éditeurs du magazine, mais celà est du au grand auteur de la Bible avec ces vérités et prophéties, et qui maintenant interprète ces prophéties. Il est celui qui rend possible l'édition du contenu des colonnes de ce magazine et qui donne la promesse que celui-ci continera de publier les vérités avancées tant qu'il continuera d'exister pour servir les intérêts du gouvernement théocratique"...
1) Le passage que vous évoqué ne vient pas juste après comme vous l'affirmez.
Juste après on trouve la déclaration suivante: "Depuis sa fondation, elle n'a fait que gagner en valeur"
Déclaration qui semblerait bien étrange de la part de personnes qui soit-disant clameraient que la tour de Garde serait inspirée. C'est bien parce que les auteurs reconnaissaient que leur compréhension de la Bible s'affine avec le temps qu'ils ont écrit ceci.


Plusieurs phrases plus loin encore, le texte attribue en effet tout le mérite à l'Auteur de la Bible et c'est votre droit de vouloir interpréter cela comme une affirmation de l'inspiration de la TG de la part de ses rédacteurs. Mais cela reste VOTRE interprétation contraire aux affirmations maintes fois publiées pour démentir ce genre d'accusations *

Il n'en demeure pas moins que la tentative de Martial reste une falsification. Et nous attendons toujours SES explications pour cette falsifications et les autres comme mentionné ici.
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#257563

*
" Nous n'avons pas le don de prophéties " - Zion’s Watch Tower, 1883, p. 425

“Nous ne demandons pas que nos écrits soient révérés ou regardés comme étant infaillibles, ou allant de pair avec les Saintes Ecritures. Ce que l’on affirme au plus, ou qu’on ait jamais affirmé, pour nos écrits, c’est qu’ils sont ce que nous croyons être des interprétations harmonieuses avec la Parole divine, en harmonie avec l’esprit de vérité - Zion’s Watch Tower, 15 décembre 1896 p. 306

Remarquons que si la Watch Tower Society était infaillible, il n'y aurait pas de rectification ultérieure des sujets traités, mais n'étant pas infaillible et n'ayant jamais prétendu l'être, des rectifications sont parfois nécessaires - La Tour de Garde du 15 février 1955; p. 63
etc...
http://www.euaggelion2414.com/index.htm
Thierry
-
Témoins de Jéhovah de A à Z
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medico

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Ecrit le 10 mai 2007 16:47

Message par medico

TU REPOND
mais pas sur le croix car le sujet existe déja .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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basile

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Ecrit le 11 mai 2007 05:58

Message par basile

Thierry a écrit : 1) Le passage que vous évoqué ne vient pas juste après comme vous l'affirmez.
Juste après on trouve la déclaration suivante: "Depuis sa fondation, elle n'a fait que gagner en valeur"
Déclaration qui semblerait bien étrange de la part de personnes qui soit-disant clameraient que la tour de Garde serait inspirée. C'est bien parce que les auteurs reconnaissaient que leur compréhension de la Bible s'affine avec le temps qu'ils ont écrit ceci.
Ouarf, en 1942, Rutherford avait expliqué que des erreurs avaient été commises avant 1918, parce que Jésus n'est pas venu dans son Temple avant, il avait avancé aussi que ses erreurs de 1925 étaient du au fait qu'il fallait le temps au temps et que l'action de Jésus avait été progressive, jusqu'à 1938, date où la théocratie était enfin le mode opératoire du mouvement, bref un TJ en 1942 pensait à une progressivité, mais qui avait touché à sa fin, bien sûr après la mort de Rutherford, cette progressivité de la révélation a de nouveau été mise en avant, mais il faut malheureusement ressituer les déclarations abondantes de la fin des années 30 et début des années 40 dans ce contexte. Enfin ! le mouvement était une théocratie, enfin ! on avait la pleine lumière... qui ne se révèlera bien sûr pas si pleine après, avec même des retours en arrière au croyances de Russell, mais bon il faut prendre en compte le contexte.


Plusieurs phrases plus loin encore, le texte attribue en effet tout le mérite à l'Auteur de la Bible et c'est votre droit de vouloir interpréter cela comme une affirmation de l'inspiration de la TG de la part de ses rédacteurs. Mais cela reste VOTRE interprétation contraire aux affirmations maintes fois publiées pour démentir ce genre d'accusations *
Notons au passage que vous avez raison le passage que j'ai cité vient plusieurs phrases plus loin, maintenant il s'agit de donner VOTRE interprétation de ces phrases, pas de botter en touche d'une manière inélégante en partant sur autre choses et en citant de court passages de publications étalées sur 70 années. Il est étonnant qu'après avoir condamné Martial (au passage vous l'avez condamné comme seul Jésus a le droit de le faire, car seul Jésus ou Dieu ont le droit de dire qui est la progéniture de Satan, vous ne pouvez juger dans les coeurs, et vos propos sont donc une insulte envers Martial, car vous le vouez par vos propos à la seconde mort, sort réservé aux pharisiens condamnés dans ce passage par Jésus suivant la théologie de votre mouvement) vous faites de même des citations courtes tirés sûrement de vos revues sans les vérifier.

Martial a cité bien négligemment des citations d'un site Web sans vérifier lui-même, vous vous faites de même, pire quand vous êtes censé avoir vérifié pour contrez Martial, vous n'avez pas le courage ou la force de tout lire pour voir qu'il y avait une expression qui aurait pu correspondre au résumé du site Web en question.

Maintenant Martial n'est pas fair-play et honnête, mais ces "falsifications" viennent du site Web qu'il a cité, pas de lui, il n'a par contre aucun courage de reconnaître ses torts et c'est bien dommage pour sa crédibilité.
*
" Nous n'avons pas le don de prophéties " - Zion’s Watch Tower, 1883, p. 425
Vous citez Russell à ses débuts, il était un peu moins humble à la fin de sa vie.

“Nous ne demandons pas que nos écrits soient révérés ou regardés comme étant infaillibles, ou allant de pair avec les Saintes Ecritures. Ce que l’on affirme au plus, ou qu’on ait jamais affirmé, pour nos écrits, c’est qu’ils sont ce que nous croyons être des interprétations harmonieuses avec la Parole divine, en harmonie avec l’esprit de vérité - Zion’s Watch Tower, 15 décembre 1896 p. 306
Russell deviendra plus dogmatique sur la fin de sa vie, prétendant qu'on ne pouvait étudier la Bible sans ses écrits, et que même si on ne lisait que ses écrits, on comprendrait la Bible sans même l'avoir lu. Or si la Bible a besoin d'ajout pour être pleinement comprise, et d'ajout d'un seul auteur, quelle relation spéciale a cette auteur avec Dieu ? Ah le point c'est qu'il n'est pas infaillible cet auteur, Russell jouait le jeu et acceptait qu'on critique ses écrits dans son mouvement, vous avez essayé de critiquer une doctrine de votre mouvement que vous croyez fausse dans une de vos réunions pour voir le sort qui vous serra réserver ?

Bref, ne citez pas Russell qui jouait le jeu, en acceptant les critiques pour défendre Rutherford qui toute sa vie n'aura que comme objectif de nettoyer son mouvement de ceux qui ne pensaient pas comme lui et qui y arrivera vraiment que sur la fin de sa vie.
Remarquons que si la Watch Tower Society était infaillible, il n'y aurait pas de rectification ultérieure des sujets traités, mais n'étant pas infaillible et n'ayant jamais prétendu l'être, des rectifications sont parfois nécessaires - La Tour de Garde du 15 février 1955; p. 63
etc...
Dans les années 40 qui nous interessent "le seigneur" (et pas Rutherford ou la Société) trouvait le moyen même de dicter le quota d'heures d'évangélisation à atteindre, quota qui se modifia plusieurs fois, pour être dérisoire actuellement par rapport à l'époque. Que ultérieurement votre mouvement soit devenu plus prudent dans ses formulations, tant mieux, si cette adoucissement était aussi répercuté dans la liberté de critiquer votre hiérarchie sur certains points, ce qui est toujours impossible, néanmoins à l'avènement de la théocratie en 1938, Rutherford a perdu les pédales, et vos dirigeants actuels n'ont rectifiés leur point de vue qu'en paroles pas en actes.

Amicalement,

Basile


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Thierry


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Ecrit le 11 mai 2007 07:59

Message par Thierry

basile a écrit :Maintenant Martial n'est pas fair-play et honnête
Merci, ce n'est ni plus ni moins que le reproche qui lui est fait et sur lequel il est sommé de s'expliquer lui-même.
Je pense qu'il est assez grand pour s'exprimer sur ce point.
(A moins que cela le change tellement, lui qui passe son temps à accuser les TJ de tous les maux, de voir SA malhonnêteté mise en lumière)
Thierry
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basile

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Ecrit le 11 mai 2007 08:17

Message par basile

Thierry a écrit : Merci, ce n'est ni plus ni moins que le reproche qui lui est fait et sur lequel il est sommé de s'expliquer lui-même.
Je pense qu'il est assez grand pour s'exprimer sur ce point.
(A moins que cela le change tellement, lui qui passe son temps à accuser les TJ de tous les maux, de voir SA malhonnêteté mise en lumière)
Je vous demande donc juste de ne pas utiliser les mêmes armes contre lui, la citation que vous avez fait de la TG était partielle et partiale. Ce n'est pas parce que Martial est pour l'instant entrain de divaguer à droite et à gauche, qu'il faut utiliser les quasi-mêmes méthodes.

Amicalement,

Basile

martial

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Ecrit le 11 mai 2007 10:37

Message par martial

Chers amis,

Je reconnais qu'une ou deux citations prêtés à la WT étaient inexactes, (mauvaise source)et je m'en excuse.

Toutefois, je trouve malhonnete le procèdé adopté ici qui consiste péremptoirement et sentencieusement à en tirer la conséquence que toutes les autres citations sont également et automatiquement inexactes...

Cet amalgame est douteux et j'espère qu'il ne constitue pas une habitude chez les TJ

Cordialement
"la Vérité vous rendra libre"

medico

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Ecrit le 11 mai 2007 11:37

Message par medico

chat échaudé craint l'eau froide car qui peu le moins peu le plus et tu la démontré mainte fois .
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martial

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3CHAT ECHAUDE CRAIND L EAU FROIDE3

Ecrit le 11 mai 2007 13:13

Message par martial

comme tu la prouvé tu vient ici cassé du tj et que tu continue et que j'ai pas le temps a perdre a ergoté sur des mots j'ai effacé ton message qui comme tu la montré jusqu'a là n'a rien de construtif .
d'avance abstient toi de remarques dénigrantes .
merci de ta compréhension.

medico
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Thierry


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Ecrit le 13 mai 2007 05:57

Message par Thierry

martial a écrit :Chers amis,

Je reconnais qu'une ou deux citations prêtés à la WT étaient inexactes, (mauvaise source)et je m'en excuse.

Toutefois, je trouve malhonnete le procèdé adopté ici qui consiste péremptoirement et sentencieusement à en tirer la conséquence que toutes les autres citations sont également et automatiquement inexactes...

Cet amalgame est douteux et j'espère qu'il ne constitue pas une habitude chez les TJ
Et je trouve malhonnête le procédé adopté par vous qui consiste péremptoirement et sentencieusement à tirer la conséquence sur la base de citations tronquées issues de sites qui n'existent pas pour discuter mais dénigrer que tout ce que font ou croient les TJ est automatiquement inexact .

Cet amalgame est douteux et vous avez montré qu'il constitue malheureusement une habitude chez vous
Thierry
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Ecrit le 13 mai 2007 06:24

Message par martial

Tout n'est pas inexact chez les TJ.

Mais les TJ doivent avoir l'humilité de reconnaitre que, dès lors que leur Organisation n'est pas inspirée, ils sont faillibles.

Les TJ se sont trompés des quantités de fois et rien n'est pire que de donner un chèque en blanc à quelqu'un qui n'est pas fiable.
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Ecrit le 13 mai 2007 06:55

Message par Irmeyah

martial a écrit :Tout n'est pas inexact chez les TJ.

Mais les TJ doivent avoir l'humilité de reconnaitre que, dès lors que leur Organisation n'est pas inspirée, ils sont faillibles.

Les TJ se sont trompés des quantités de fois et rien n'est pire que de donner un chèque en blanc à quelqu'un qui n'est pas fiable.
Pierre a trahi Jésus et pourtant vous en faites le Chef de l'Eglise ... c'est pas mieux, c'est même plus difficile à comprendre !! A côté, les quelques erreurs de la WT ne sont rien !
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 13 mai 2007 12:40

Message par martial

"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'Enfer ne prévaudront pas sur elle"

Cette phrase démontre bien que des combats auront lieu qui opposeront l'Eglise avec les forces de Mal, mais démontre aussi que l'Eglise triomphera des attaques, ruses et perfidies du Démon.

Jésus a désigné Pierre avec toute son humanité pécheresse,
mais Pierre n'a JAMAIS prédit de date de fin du système de choses ni commis d'erreur doctrinale ; alors que la WT s'est "prise pour" un prophète de Dieu en annoncant plusieurs prophéties-bidons...
Cherchez l'erreur !
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medico

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Ecrit le 14 mai 2007 13:07

Message par medico

la peur de l'an mille c'est les tj qui l'on entrenue ou l'église.?
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Ecrit le 14 mai 2007 13:13

Message par martial

la peur de l'an mil entretenue par l'Eglise ?
Fable non historique pour disqualifier l'Eglise.

Mais au fait, pourquoii se référer sans cesse à l'Eglise Catholique alias Babylone la Grande ?

Il s'agit de la WT !
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