Les germes de la doctrine trinitaire dans l'A.T

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martial

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Les germes de la doctrine trinitaire dans l'A.T

Ecrit le 23 avr. 2007 14:33

Message par martial

dans l'ancien testament les germes de la doctrine trinitaire sont nettement appparents.
Bien des textes bibliques décrivent en hébreu l'unité divine en mettant en relief une unité composée.
Deutéronome, Genèse, Exode, Josué etc ...
Modifié en dernier par martial le 24 avr. 2007 04:20, modifié 1 fois.
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medico

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Ecrit le 23 avr. 2007 16:54

Message par medico

il faudrait nous les faire ressortir ses germes et pas seulement affirmer.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

martial

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Ecrit le 23 avr. 2007 16:57

Message par martial

Ok, mon petit Médico.

Je vais faire dodo et demain papa Martial va t'en sortir tout plein !
bye
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martial

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Ecrit le 24 avr. 2007 03:23

Message par martial

Ient :
DEUTERONOME 6:4
" Ecoute Israel ! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel "
Traduction littérale de l'Hébreu:
"Ecoute Israel, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un"


2ent :
GENESE 33:20
"Et là,il éleva un autel qu'il appela El-Elohé-Israel"
Traduction littérale :
"et là, il éleva un autel qu'il appela Dieu-Les Dieux d'Israel"

3ent :
EXODE 20:5
"car moi, l'Eternel ton Dieu, je suis un Dieu jaloux"
Traduction littérale
"car moi l'Eternel (Yavhé) tes Dieux (Elohéka) je suis un Dieu (El) jaloux"

4ent :
Josué 22:22
"Dieu, Dieu, l'Eternel , Dieu, Dieu, l'Eternel le sait"
Traduction littérale
"Dieu (el),les Dieux (elohim), l'Eternel (Yahvé) le sait "

En veux tu d'autres ?
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medico

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Ecrit le 24 avr. 2007 03:35

Message par medico

non sa suffit par contre ou tu vois des germes dans la trinité dans cette texte qui affirme qu'une chose .
Ecoute Israel, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un"
qu'il y a qu'un seul DIEU YAHVË !
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martial

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Ecrit le 24 avr. 2007 04:27

Message par martial

Ca ne te suffit pas Médico ?

5 ent :
EXODE 3:6
"Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob"
Traduction littérale de l'Hébreu
"je suis les Dieux (Elohé) de ton père, les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Issac, les Dieux (Elohé) de Jacob"

On voit bien qu'il existe bien une unité composée dans la Divinité.
Le terme "un" (ehad) s'applique lorsque l'on décrit ce genre d'unité composée.
Ainsi dans Genése 2:24, Dieu déclare qe l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa feme et ils deviendront une seul chair (boser ehad)
"la Vérité vous rendra libre"

Thierry


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Ecrit le 24 avr. 2007 04:28

Message par Thierry

martial a écrit :Ient :
DEUTERONOME 6:4
" Ecoute Israel ! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel "
Traduction littérale de l'Hébreu:
"Ecoute Israel, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un"


2ent :
GENESE 33:20
"Et là,il éleva un autel qu'il appela El-Elohé-Israel"
Traduction littérale :
"et là, il éleva un autel qu'il appela Dieu-Les Dieux d'Israel"

3ent :
EXODE 20:5
"car moi, l'Eternel ton Dieu, je suis un Dieu jaloux"
Traduction littérale
"car moi l'Eternel (Yavhé) tes Dieux (Elohéka) je suis un Dieu (El) jaloux"

4ent :
Josué 22:22
"Dieu, Dieu, l'Eternel , Dieu, Dieu, l'Eternel le sait"
Traduction littérale
"Dieu (el),les Dieux (elohim), l'Eternel (Yahvé) le sait "

En veux tu d'autres ?
Vous pourriez mettre autant d'exemples que vous voulez cela ne changerait rien au fait que:
Èlohim est le nom couramment utilisé pour Dieu. C'est une forme pluriel, mais "son utilisation dans le langage ne soutient en rien l'idée selon laquelle, dans la forme pluriel Èlohim, appliquée au Dieu d'Israël, se trouvent les vestiges d'un polythéisme passé, ni même la combinaison de plusieurs êtres divins" (Kautzsch). Les grammatologues appellent cela un pluriel de majesté ou de rang, ou d'abstraction ou de magnitude (Gesenius, Grammatik, 27th ed., nn. 124 g, 132 h). Catholic Encyclopedia on line; Elohim
http://www.newadvent.org/cathen/05393a.htm

http://www.euaggelion2414.com/trois_un.html
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Ecrit le 24 avr. 2007 04:35

Message par Thierry

martial a écrit : On voit bien qu'il existe bien une unité composée dans la Divinité.
Le terme "un" (ehad) s'applique lorsque l'on décrit ce genre d'unité composée.
En hébreu, le pluriel s’employait pour désigner plusieurs phénomènes de l’univers, parce qu’ils évoquaient une idée de grandeur, d’excellence et de majesté.
[...]
En divers passages de l’Ancien Testament, le roi de Perse est appelé melakhim, ‘roi’ au pluriel, dans le sens de ‘grand roi’; de même, ‘l’Empire perse’ se dit mamlakhoth, pluriel du mot ‘royaume’, au sens de ‘grand royaume
- le Journal américain de littérature et de langue sémites (Tome XXI, juillet 1905), sous la plume d’Aaron Ember


Les chrétiens toutefois étaient des monothéistes aussi rigides que les Juifs - Histoire de la civilisation (angl., tome I, page 137) de Brinton, Christopher et Wolff
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Thiebault

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Ecrit le 25 avr. 2007 10:46

Message par Thiebault

Genèse 1;26
Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toutes bêtes qui remuent sur la terre !"

Qui est le Créateur ? Dieu. Qui compose ce "nous Dieu" ?

Thierry


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Ecrit le 25 avr. 2007 10:48

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Genèse 1;26
Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toutes bêtes qui remuent sur la terre !"

Qui est le Créateur ? Dieu. Qui compose ce "nous Dieu" ?
Bonjour Thiebault

Qu'est-ce que ce texte nous apprend selon vous?

+

(Genèse 11:4) Puis ils dirent : “ Allons ! Bâtissons-nous une ville et aussi une tour dont le sommet soit dans les cieux, et faisons-nous un nom célèbre, de peur que nous ne soyons dispersés sur toute la surface de la terre. ”
Modifié en dernier par Thierry le 25 avr. 2007 11:13, modifié 1 fois.
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Irmeyah

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Ecrit le 25 avr. 2007 11:06

Message par Irmeyah

Cher Thiebault, j'attends toujours un argument biblique probant de votre part, démontrant que Dieu serait tripersonnel, ou même, multipersonnel déjà ...
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 26 avr. 2007 12:13

Message par Thiebault

Thierry a écrit : Bonjour Thiebault

Qu'est-ce que ce texte nous apprend selon vous?

+

(Genèse 11:4) Puis ils dirent : “ Allons ! Bâtissons-nous une ville et aussi une tour dont le sommet soit dans les cieux, et faisons-nous un nom célèbre, de peur que nous ne soyons dispersés sur toute la surface de la terre. ”
Bonjour Thierry,

Ce texte nous apprend que le Fils et le Père se sont associés pour la Création, d'autant plus la nôtre.

Nous pouvons découper ce passage en deux parties : "Faisons..." et "à notre image et à notre ressemblance".

Venons-en au premier découpage...
Ce "Faisons" est la preuve de l'existence du Fils. Cette preuve ne sert a priori pas à argumenter face à un témoin qui est déjà convaincu que le Fils est réel. Pourtant, vous n'accordez pas le rang qui convient à ce Fils engendré de Dieu. Vous en faites un espèce d'ersatz de Dieu, un sous-dieu, subordonné au Père. Il y aurait comme un chef parmi les dieux ? Serions-nous revenu au temps des mythologies où Zeus dominait les dieux grecs et Jupiter les dieux romains ? Non.

Pourtant, il faut bien admettre que le Fils ne peut être qu'un Dieu puisque la création n'est l'oeuvre que du Tout-Puissant. Si le Fils est un Dieu, il ne peut être, en vertu du décalogue, que le Dieu ! La logique est respectée et l'intelligence biblique également.

Abordons le second découpage...
Que signifie "à notre image et à notre ressemblance" ? Est-il écrit "à ma ressemblance et à la tienne" ? Non, Dieu a dit "à notre image et à notre ressemblance", montrant par là que l'image est une, que la ressemblance est une. Il n'y a qu'un Dieu, et Jésus est Dieu, comme le Père l'est également.

Voic ma compréhension et ce en quoi je crois fermement. C'est pour moi d'une logique implacable.

Fraternellement,

Thiebault
Irmeyah a écrit :Cher Thiebault, j'attends toujours un argument biblique probant de votre part, démontrant que Dieu serait tripersonnel, ou même, multipersonnel déjà ...
Cher Irmeyah,

J'ai tenté à plusieurs reprises de vous faire entendre ce que les versets faisant la clarté sur la Trinité nous chantent. Sans succès... Je ne vais pas m'esquinter les doigts à retaper sans relâche les versets déjà transcris une multitude de fois par Martial et moi.

J'accepte simplement que vous n'ayiez pas la même ferveur que moi. Je ne le comprends pas, mais je l'accepte. Puisse Dieu ne pas vous en tenir rigueur...

Fraternellement,

Thiebault

Irmeyah

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Ecrit le 26 avr. 2007 12:28

Message par Irmeyah

Cher Thiebault,

veuillez avoir la charité de me diriger vers ces fameux versets, ou ces fils ou il sont cités ...
(les textes que vous citez dans votre dernier message n'indiquent en rien la multipersonnalité de Dieu, c'est un pluriel de majesté comme pour Elohim, et certainement pas de pluralité, cela est absolument certain et établi par les linguistiques; il nous faut donc des textes bibliques expliquant clairement que Dieu a plusieurs personnes, et si possible lesquelles, ce qui est pour moi introuvable dans la Bible, donc aidez moi !).
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 26 avr. 2007 13:19

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Nous pouvons découper ce passage en deux parties : "Faisons..." et "à notre image et à notre ressemblance".
Bonjour Thiebault,

Avant de continuer la discussion, puis-je vous demander comment vous comprenez "à notre image et à notre ressemblance"
En quoi l'homme allait-il ressembler à Dieu et Jésus?
De quelle manière?

Merci beaucoup
Thierry
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traces trinitaires suite

Ecrit le 26 avr. 2007 13:45

Message par martial

Genèse 18 et 19. Les trois visiteurs d'Abraham

- les 3 visiteurs sont applés "hommes" 18:2 et 16
- Abraham s'adresse à eux trois en les appelant "Yahvé"
- versets 20 et 21, nous remarquons que suite à la discussion "yahvé" déclare qu'il est déterminé à descednre à Sodome
- au chap. I9 vers. I, nous voyons les deux anges identifiés plus tard à "Yahvé" ariver le soir à Sodome bien que le ver.22 du chap. 18 assure que les deux hommes partirent pour Sodme et que "Yahvé" resta pour parler avec Abraham
-au ver.33 du chap18 nous lisons que Yahvé s'en alla lorqu'il eu terminé de parler avec Abraham
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