Les germes de la doctrine trinitaire dans l'A.T

Forum : Discutions libres
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Thiebault

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Ecrit le 26 avr. 2007 16:13

Message par Thiebault

Thierry a écrit : Bonjour Thiebault,

Avant de continuer la discussion, puis-je vous demander comment vous comprenez "à notre image et à notre ressemblance"
En quoi l'homme allait-il ressembler à Dieu et Jésus?
De quelle manière?

Merci beaucoup
Cher Thierry,

Il ne faut pas voir dans cette allusion de notre ressemblance à Dieu une ressemblance de substance.

Dieu, dans son dessein bienveillant, veut nous attirer à Lui. De tout temps, Il s'est fait connaître à l'homme pour lui permettre de faire participer Dieu à sa vie.

Que nous soyons à l'image et à la ressemblance de Dieu signifie que nous avons le devoir de nous rendre doux, de se rendre vertueux dans la mesure de ses possiblités afin d'être semblable à Dieu. Le Christ a enseigné "Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait."

Voilà quelle est ma compréhension de ce passage.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

Fraternellement,

Thiebault

Thiebault

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Ecrit le 26 avr. 2007 16:24

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Cher Thiebault,

veuillez avoir la charité de me diriger vers ces fameux versets, ou ces fils ou il sont cités ...
(les textes que vous citez dans votre dernier message n'indiquent en rien la multipersonnalité de Dieu, c'est un pluriel de majesté comme pour Elohim, et certainement pas de pluralité, cela est absolument certain et établi par les linguistiques; il nous faut donc des textes bibliques expliquant clairement que Dieu a plusieurs personnes, et si possible lesquelles, ce qui est pour moi introuvable dans la Bible, donc aidez moi !).
Cher Irmeyah,

Pour l'énième fois, voici ces passages dont la liste n'est pas exhaustive :

Epître aux Hébreux 1;8 (le Fils rendu Dieu par Dieu)
Actes des apôtres 3;4-5 (l'Esprit Saint est Dieu)
Marc 1;9 (manifestation des trois Personnes)
Jean 16;13-15 (dépendance entre les Personnes divines)

Voilà déjà un florilège de passages attestant la Trinité.

Bien entendu, je sais que vous ne le reconnaîtrez pas et que vous avancerez une foule d'arguments (notamment linguistiques concernant Hébreux et exégétiques concerant le reste). Ces arguments sont pour moi intéressants car ils permettent d'approfondir ma foi. Mais j'aimerais confronter vos arguments avec les connaissances d'un prêtre catholique romain et un diacre de l'Eglise protestante. Je vous tiendrai au courant de leurs réactions.

Je ne crois pas qu'il soit encore nécessaire de lutter à ce niveau : vous êtes convaincu de détenir la vérité. Moi, je ne le suis pas : je me laisse guider par ce que mon coeur me dit. Et je prie pour qu'en dehors de ma femme, ce soit Dieu qui l'habite.

Peut-être avez-vous raison, témoins. Je n'en sais rien, je n'ai la preuve formelle de rien ; tout comme vous n'en avez pas l'once également. Je prends mes responsabilités en croyant à l'égalité du Père et du Fils. Je rejoins Martial quand il prétend qu'il vaut mieux déifier le Fils au risque qu'Il ne soit pas Dieu, plutôt que lui dénier sa vraie nature au risque qu'Il soit Dieu.

Ma compréhension, toute humble soit-elle, me permet de voir clairement la Trinité. La vôtre vous indique le contraire.

C'est votre choix ; votre responsabilité : je le respecte...sans le comprendre toutefois.

Fraternellement,

Thiebault

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Ecrit le 26 avr. 2007 18:30

Message par Irmeyah

Tout d'abord, je commence par constater qu'aucun de ces 4 textes ne dit ni ne suggère que Dieu est composé de plusieurs personnes. Au contraire, Dieu est plutôt une une personne qui reste la même dans tous ces versets (Dieu = Père du Fils)
Epître aux Hébreux 1;8 (le Fils rendu Dieu par Dieu)
"Dieu est ton trône" : effectivement Dieu et le Fils ont un rapport très étroit, et le texte signifie que Dieu confie le trône à son Fils pour le millenium messianique.
Deux personnes divines ressortent distinctement : Dieu (le Père), et le Fils (Jésus, le Messie).
Actes des apôtres 3;4-5 (l'Esprit Saint est Dieu)
Le texte dans la version Jérusalem (catholique) :
Alors Pierre fixa les yeux sur lui, ainsi que Jean, et dit : " Regarde-nous.
"
Il tenait son regard attaché sur eux, s'attendant à en recevoir quelque
chose.


Je n'y vois nulle mention de l'Esprit Saint ...
Marc 1;9 (manifestation des trois Personnes)
Idem, version Jérusalem :
Et il advint qu'en ces jours-là Jésus vint de Nazareth de Galilée, et il fut
baptisé dans le Jourdain par Jean.


... nulle mention de Dieu en trois personnes, ni de la notion de Fils ou de Père ou d'Esprit Saint ...
Jean 16;13-15 (dépendance entre les Personnes divines)
Je note :
- qu'il n'est pas question d'Esprit Saint mais "d'esprit de vérité", ce qui n'est pas la même chose. Si l'esprit saint est agissant, présence de Dieu, l'esprit de vérité est inspiration divine qui permet aux hommes d'accéder à la révélation. Ce sont des choses distinctes. Et en outre, ce sont des choses, non des personnes. (une personne a une individualité, un nom, et une volonté autonome : est-ce le cas de l'Esprit Saint ?)
- effectivement Jésus parle des liens étroits entre l'Esprit, le Père et lui-même. Mais ces versets ne nécessitent nullement que ces trois entités sont confondues en Dieu. On peut y confondre "le Père" avec Dieu, comme toujours, et même assimiler l'Esprit à une forme de force divine agissant au compte de Dieu, mais le Fils n'est pas assimilable à Dieu, auquel il reste subordonné. Le Fils, ici comme dans toute la Bible se place en soumission au Père, et en soumission à Dieu.
Or si Jésus était Dieu, il ne se placerait pas dans une telle soumission (Dieu n'est pas soumis, cela n'aurait aucun sens, Dieu est forcément Souverain sur tout, je pense que vous êtes d'accord avec cela).

Je comprends tout à fait votre interrogation, et je sais parfaitement que la doctrine de la Trinité inculquée dans votre esprit vous fait lire la Bible d'une manière qui abonde dans le sens de votre dogme. Cependant force est de constater que le texte ne fut pas écrit suivant ce dogme, et qu'il présente la subordination stricte du FIls, ce qui rend impossible la Trinité.

Cordialement,

I.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 27 avr. 2007 01:32

Message par Thiebault

La traduction que vous prenez pour le passage en Epître aux Hébreux n'est pas la traduction unanimement reconnue et/ou utilisée.

Celle qui figure dans ma Bible diffère totalement de la traduction de la TNM. Laquelle croire ? Une traduction reconnue par les trois grands courants chrétiens ou celle d'une émergence toute récente ?

Vous savez ce qui me permet de croire à la Trinité, au-delà de ce qui est inscrit dans la Bible ? C'est que les protestants eux-mêmes croient en la Trinité. Si la Trinité n'avait aucun fondement biblique, les protestants l'auraient rejeté.

Néanmoins, je constate dans la NTM au verset 9 du même chapître en Hébreux que Dieu appelle son Fils "Dieu".

L'appel à la divinisation, qui discerne tout homme, ne concerne pas le Fils qui est déjà Dieu. Quand on lit que les hommes sont des "dieux", c'est en ce qu'ils ressemblent au Père et au Fils et dont ils sont l'image sur terre. Nous sommes appelés à nous comporter comme des dieux en acquérant la vertu et un comportement irréprochable...dans la mesure de nos moyens.

Bref, vous ne m'avez jamais lu prétendre que la Trinité était mentionnée explicitement, nommée dans la Bible. J'ai l'honnêteté de le reconnaître, moi. C'est à la lecture de la Bible. Ensuite, je n'ai pas eu d'éducation religieuse ; je m'instruis depuis peu à ce sujet, bien que touché par Dieu depuis quelques années. Je continue mon cheminement jusqu'à Lui. Mais ne croyez pas que la Trinité soit ancrée dans mon esprit par le martèlement de tant d'années d'un endoctrinement pur et dur. C'est totalement libre que je vois la Trinité. Hors de tout carcan idéologique forcé et/ou subliminal. J'ai fait seul mes démarches concernant la Trinité.

Irmeyah

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Ecrit le 27 avr. 2007 03:46

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :La traduction que vous prenez pour le passage en Epître aux Hébreux n'est pas la traduction unanimement reconnue et/ou utilisée.
Effectivement, mais Didier a démontré qu'elle était parfaitement défendable et d'ailleurs utilisée par un certain nombre de traduction
Celle qui figure dans ma Bible diffère totalement de la traduction de la TNM. Laquelle croire ? Une traduction reconnue par les trois grands courants chrétiens ou celle d'une émergence toute récente ?
Nous pensons que le dogme de la Trinité, non biblique a orienté la majorité des traducteurs dans une perspective étrangère aux rédacteurs de la Bible. Comprenez-nous un peu : rejetant la Trinité, nous traduisons le texte par lui-même, non avec les oeillères du dogme.
Vous savez ce qui me permet de croire à la Trinité, au-delà de ce qui est inscrit dans la Bible ? C'est que les protestants eux-mêmes croient en la Trinité.
Je comprends cela, mais cette importance de la "majorité" (conception démocratique en somme), est-elle biblique ? Dieu a-t-il prévu que la vérité serait évidente par la majorité des personnes qui y croieraient, ou par une majorité dans l'erreur et une minorité dans la vérité. Je vous invite à méditer sur cette question avec la Bible et dans la prière.
Si la Trinité n'avait aucun fondement biblique, les protestants l'auraient rejeté.
Il y a des protestants unitariens qui en reconnaissant la divinité de Jésus (comme nous) disent qu'il ne faut pas le confondre avec le Père (Dieu), ni l'adorer. Mais ils sont minoritaires et sans influence.
Je vous invite à parcourir les articles "unitarisme" et "antitrinitarisme" de l'encyclopédie en ligne "wikipedia" : une partie des protestants est devenue antitrinitaire.

Par ailleurs, les protestants sont nés au XVIe siècle : les recherches scientifiques linguistiques sur la Bible étaient à leur début. La Divinité de Jésus était réaffirmée par les protestants qui souhaitaient remettre Jésus au centre du culte (accusant le catholicisme d'idolatrie avec les saints et la mariolatrie) : pour cela, la Divinité de Jésus était nécessaire.

Les protestants ne se sont donc pas soucié de fonder bibliquement ce dogme, puisqu'il n'y avait personne pour le contredire ... sauf Servet, qui a été tué par eux pour cela.
Néanmoins, je constate dans la NTM au verset 9 du même chapître en Hébreux que Dieu appelle son Fils "Dieu".
Jésus est un être divin pour nous. Mais il n'est pas Dieu, qui est unique, et qui est son Père.
L'appel à la divinisation, qui discerne tout homme, ne concerne pas le Fils qui est déjà Dieu. Quand on lit que les hommes sont des "dieux", c'est en ce qu'ils ressemblent au Père et au Fils et dont ils sont l'image sur terre. Nous sommes appelés à nous comporter comme des dieux en acquérant la vertu et un comportement irréprochable...dans la mesure de nos moyens.
Je vous invite à lire cet article : Rencontre avec l’historien Ernest-Marie Laperrousaz, professeur émérite à la section des sciences religieuses de l’école pratique des hautes études à la Sorbonne :
http://www.humanite.presse.fr/journal/2 ... -03-391251
Bref, vous ne m'avez jamais lu prétendre que la Trinité était mentionnée explicitement, nommée dans la Bible. J'ai l'honnêteté de le reconnaître, moi. C'est à la lecture de la Bible.
Merci de le reconnaitre, cela est à votre honneur. Vous pouvez donc comprendre que les TJ ne se fondant que sur la Parole de Dieu et rejetant toute les doctrines humaines, ils ne croient pas en la Trinité ...
Ensuite, je n'ai pas eu d'éducation religieuse ; je m'instruis depuis peu à ce sujet, bien que touché par Dieu depuis quelques années. Je continue mon cheminement jusqu'à Lui. Mais ne croyez pas que la Trinité soit ancrée dans mon esprit par le martèlement de tant d'années d'un endoctrinement pur et dur. C'est totalement libre que je vois la Trinité. Hors de tout carcan idéologique forcé et/ou subliminal. J'ai fait seul mes démarches concernant la Trinité.
Certes, mais dans ce cas j'aimerais savoir précisément ce qui vous a poussé à croire dans la Trinité ?

Mais je m'aperçois que vous avez délaissé le dialogue avec Didier : veuillez s'il vous plaît retourner dans le fil qui y est consacré pour continuer votre discussion qui est sans doute plus consistante que celle-ci.

Cordialement,

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medico

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Message par medico

Thiebault"
Vous savez ce qui me permet de croire à la Trinité, au-delà de ce qui est inscrit dans la Bible ? C'est que les protestants eux-mêmes croient en la Trinité. Si la Trinité n'avait aucun fondement biblique, les protestants l'auraient rejeté.
LA loi du grand nombre est elle une vérité ?
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Message par Thiebault

Irmeyah a écrit : Merci de le reconnaitre, cela est à votre honneur. Vous pouvez donc comprendre que les TJ ne se fondant que sur la Parole de Dieu et rejetant toute les doctrines humaines, ils ne croient pas en la Trinité ...
Ce n'est pas vrai. Je vais ici encore revenir sur la transfusion sanguine mais il n'est nullement fait mention dans la Bible que la transfusion est interdite. Quant aux interdictions à l'égard du sang, elles ne concernent que les pratiques alimentaires.

C'est un autre débat, je le sais. Mais j'utilise cet exemple pour démontrer que la TG ne fonde pas sa foi dans la seule Parole de Dieu et qu'elle interprête allègrement des passages de manière très libre.
Thiebault a écrit :Ensuite, je n'ai pas eu d'éducation religieuse ; je m'instruis depuis peu à ce sujet, bien que touché par Dieu depuis quelques années. Je continue mon cheminement jusqu'à Lui. Mais ne croyez pas que la Trinité soit ancrée dans mon esprit par le martèlement de tant d'années d'un endoctrinement pur et dur. C'est totalement libre que je vois la Trinité. Hors de tout carcan idéologique forcé et/ou subliminal. J'ai fait seul mes démarches concernant la Trinité.
Irmeyah a écrit :Certes, mais dans ce cas j'aimerais savoir précisément ce qui vous a poussé à croire dans la Trinité ?
A la lecture de la Parole de Dieu, je dois reconnaître que la Trinité est une réalité.
Là où nous sommes d'acord, c'est qu'il ne faut pas confondre le Père et le Fils : Tout vient du Père pour le Fils. Mais le Fils est Dieu car ils sont consubstantiels.

Fraternellement,

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Message par Thiebault

medico a écrit : LA loi du grand nombre est elle une vérité ?
Je n'ai pas parlé de nombre ; j'ai juste mentionné la distanciation des protestants par rapport à certaines pratiques de l'Eglise (comme la vente des indulgences). Si la Trinité n'avait aucun fondement biblique, ils l'auraient rejetée également.

medico

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Ecrit le 27 avr. 2007 06:50

Message par medico

Thiebault a écrit : Je n'ai pas parlé de nombre ; j'ai juste mentionné la distanciation des protestants par rapport à certaines pratiques de l'Eglise (comme la vente des indulgences). Si la Trinité n'avait aucun fondement biblique, ils l'auraient rejetée également.
les protestants ont simplement fait du replatrage .
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Ecrit le 27 avr. 2007 07:32

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit :Merci de le reconnaitre, cela est à votre honneur. Vous pouvez donc comprendre que les TJ ne se fondant que sur la Parole de Dieu et rejetant toute les doctrines humaines, ils ne croient pas en la Trinité ...

Ce n'est pas vrai. Je vais ici encore revenir sur la transfusion sanguine mais il n'est nullement fait mention dans la Bible que la transfusion est interdite. Quant aux interdictions à l'égard du sang, elles ne concernent que les pratiques alimentaires.
Comme déjà démontré, l'interdit de Paul est général, universel et absolu ("abstenez vous des viandes étouffés (interdit alimentaire particulier), et du sang (interdit universel absolu, explicite)").
C'est un autre débat, je le sais. Mais j'utilise cet exemple pour démontrer que la TG ne fonde pas sa foi dans la seule Parole de Dieu et qu'elle interprête allègrement des passages de manière très libre.
C'est justement en interprétant le moins possible, en étant le plus près de la Parole que nous nous sommes rendus compte de l'interdit sur le sang.
A la lecture de la Parole de Dieu, je dois reconnaître que la Trinité est une réalité.
je ne vois pas comment. Que le FIls soit divin, certes. Mais que Dieu soit en trois personnes qu'il faille adorer, cela n'est pas dans la Bible.
Là où nous sommes d'acord, c'est qu'il ne faut pas confondre le Père et le Fils : Tout vient du Père pour le Fils. Mais le Fils est Dieu car ils sont consubstantiels.
Cette notion de "consubstantialité" n'est pas dans la Bible, comme démontré. Pour les Ecritures, il y a une multitude d'être divins, comme les anges. Pourtant, il ne font pas partie de celui qu'on appelle "Dieu", appelé YHWH dans l'AT, et "le Père" dans le NT. De même, Jésus est d'origine divine, sans faire partie de celui que le même NT appelle "le Père", et qu'il appelle lui-même "mon Dieu".
Un Dieu a-t-il un Dieu ?
...

Merci à présent de revenir au sujet précis et au dialogue avec Didier.
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Ecrit le 27 avr. 2007 07:37

Message par medico

le sujet n'est pas sur le sang.
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Ecrit le 27 avr. 2007 08:00

Message par Thierry

Thiebault a écrit : Cher Thierry,

Il ne faut pas voir dans cette allusion de notre ressemblance à Dieu une ressemblance de substance.

Dieu, dans son dessein bienveillant, veut nous attirer à Lui. De tout temps, Il s'est fait connaître à l'homme pour lui permettre de faire participer Dieu à sa vie.

Que nous soyons à l'image et à la ressemblance de Dieu signifie que nous avons le devoir de nous rendre doux, de se rendre vertueux dans la mesure de ses possiblités afin d'être semblable à Dieu. Le Christ a enseigné "Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait."

Voilà quelle est ma compréhension de ce passage.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

Fraternellement,

Thiebault
Merci de cette réponse.
Pour des raisons de clarté j'ai ouverts une autre discussion pour développer Gen 1:26
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12558.html
Thierry
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Ecrit le 28 avr. 2007 03:40

Message par martial

Irmeya dixit :
Epître aux Hébreux 1;8

"Dieu est ton trône" : effectivement Dieu et le Fils ont un rapport très étroit, et le texte signifie que Dieu confie le trône à son Fils pour le millenium messianique.
Deux personnes divines ressortent distinctement : Dieu (le Père), et le Fils (Jésus, le Messie).

Réponse : Les traducteurs de la TMN avaient dû certainement bien arroser leur repas l'après midi où ils ont fait cette traduction.
Quel irrespect manifeste envers la Personne de Jéhovah.
Prendre son petit enfant sur ses genoux OK.
Mais servir de siège, ETERNELLEMENT, à son grand fils : quelle inepsie linguistique !
C'est accepter, de la part de Jehovah-Dieu, de s'effacer et de n'être plus Dieu. C'est extrêment reducteur en tout cas.

Que ne faut il pas inventer pour faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas ?
"la Vérité vous rendra libre"

Thierry


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Ecrit le 28 avr. 2007 15:15

Message par Thierry

martial a écrit : Quel irrespect manifeste envers la Personne de Jéhovah.
Prendre son petit enfant sur ses genoux OK.
Mais servir de siège, ETERNELLEMENT, à son grand fils : quelle inepsie linguistique !
C'est accepter, de la part de Jehovah-Dieu, de s'effacer et de n'être plus Dieu. C'est extrêment reducteur en tout cas.

Que ne faut il pas inventer pour faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas ?
La stupidité de votre accusation a été démontrée dans deux précédents messages
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#257757

Quant à ce que certains sont capables d'inventer pour appuyer leurs prétentions, nous n'oublions pas que vous en êtes le parfait exemple.
voir ici:
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... tml#257563
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