étude de la bible

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
Verrouillé
sankaras

Avatar du membre

Messages : 189
Enregistré le : 02 sept. 2007 05:42

Ecrit le 11 avr. 2008 13:38

Message par sankaras

Tout ne dépend pas de "Ma" Barbe, mais de ce que Nous dit la Bible...

Je n'ai pas encore eu l'occasion de voir un témoin de Jéhovah portant la Barbe.
On m'avait déjà fait remarqué auparavant que mon enseignant n'en portait pas, et que personne n'en portait à la salle du Royaume, ni même aux assemblés...

Par rapport à ce forum (étude de la Bible), je voudrai savoir ce que dit la Bible sur la Barbe et sur l'apparence... (Jean 7:24)

Mon enseignant et les autres m'encouragent à être bien rasé, pour ne pas ressembler "aux gens du monde"...
Mais, même les gens du monde jugent autrui...

En connaissant ce que Nous dit la Bible (ex :Jean 7:24), nous ne devons pas imiter ceux qui ne sont pas conformes à la Bible...

La raison que mon enseignant m'a donné c'est que je ne pourrais pas "progresser", que je ne pourrais pas m'inscrire à l'école théocratique.

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17725
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 13 avr. 2008 15:25

Message par medico

JE connais des tj avec une barbe
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 13 avr. 2008 15:26

Message par Nhoj

Moi également. L'un d'entres eux à même été Assistant ministériel.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

sankaras

Avatar du membre

Messages : 189
Enregistré le : 02 sept. 2007 05:42

Ecrit le 14 avr. 2008 03:24

Message par sankaras

Pourrais-je donc devenir un Témoins Sincère de Jéhovah ?...

Je dis que si c'est la Volonté de Jahovah, cela s'accomplira...
Car Seul Jéovah est Juste et Sage...
Lui Seul est capable de voir ce que vaut le coeur (Samuel 16:17)

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17725
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 14 avr. 2008 04:56

Message par medico

pas de probléme la balle est dans vos mains.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

sankaras

Avatar du membre

Messages : 189
Enregistré le : 02 sept. 2007 05:42

Ecrit le 14 avr. 2008 09:00

Message par sankaras

Non ! la balle est dans les mains de mon enseignant...
Il m'a fait comme un ultimatum (un chantage...?!)

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17725
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 14 avr. 2008 12:23

Message par medico

sankaras a écrit :Non ! la balle est dans les mains de mon enseignant...
Il m'a fait comme un ultimatum (un chantage...?!)
alors revoyez avec lui la question.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

cafougnette

Avatar du membre

Messages : 7
Enregistré le : 11 avr. 2008 03:06

Ecrit le 05 mai 2008 01:58

Message par cafougnette

Bonjour, Pesonnellement j'ai une Bible et il s'agit de la Vulgate.
L'AUTHENTICITÉ DE LA VULGATE
Cette brave ménagère égyptienne qui envoyait un billet à sa voiine,
il y a quelque deux mille ans, pour lui demander du sel, aurait
été certes fort étonnée d'apprendre que les érudits du vingt et unième siècle se frotteraient les mains de contentement en retrouvant son papyrus intact jusqu'au dernier iota ; qu'ils se hâteraient d'en prendre photographieet que son grec... de cuisine ferait la félicité de toutes les
Académies savantes. Plus étonnée encore, si on lui eût dit que le texte
de sa prose pot-au-feu serait mieux conservé que le texte des enseignements sublimes du Prophète qui, vers ce temps-là, remuait la
Palestine en prêchant le régne de Dieu.Telle est pourtant l'heureuse fortune des livres médiocres ; ce sont eux qui sont le moins exposés aux mutilations et aux changements dus à la main sacrilège des hommes. Après un succès éphémère, ils disparaissentet dorment dans l'oubli sous les décombres amassés par lessiècles ou sous la poussière des bibliothèques, jusqu'à ce que le hasard les ramène à la lumière dans une intégrité parfaite.Autre est le sort des chefs-d'oeuvre. Assaillis par la dévotion des scoliastes, mal copiés par des scribes ignares, plus mal copiés encore par des savantasses qui en remontrent à l'auteur lui-même,déchiquetéspar des érudits aux idées préconçues, leur malheur est extrême quand l'imprimerie s'empare de leur texte défiguré, répand par milliers les leçons fautives et consacre des divergences bientôt inconciliables.Depuis des siècles, aucun livre n'a été lu, copié et recopié, et finalement imprimé, autant que la Vulgate. Comment s'étonner que le
texte n'en soit pas parfait? Nous savons par l'histoire qu'à part les
erreurs involontaires, les copistes ne se faisaient pas faute de corriger
ou de retrancher ce qu'ils ne comprenaient pas,ou de modifier le texte
de S. Jérôme pour le rendre conforme à celui des autres nombreuses
versions latines qui continuèrent à être en usage quelques siècles après
l'apparition de la Vulgate.
Malgré les efforts d'AIcuin et de son école, qui tentèrent de réagir
contre cette manie déplorable, le mal, contenu un moment, reprit son
élan ; et, jusqu'à la fin du 12ème siècle, on continua à éditer un texte
chargé de gloses, d'interpolations, de variantes indescriptibles.
Au 13ème siècle, les manuscrits, jusque-là si divers, deviennent tout
à coup, non pas seulement corrects, mais uniformes dans leurs erreurs.
L'université de Paris, dont l'influence était alors prépondérante, avait
fait une recension du texte, et ses élèves, appelés à professer dans les
chaires des autres universités, contribuèrent, en la propageant, à unifier
le texte reçu en Europe.Cette uniformité ne dura guère ; on recommença bientôt un peu partout les corrections ; les ordres religieux s'en mêlèrent. Comme il manquait une direction commune, leur travail produisit une variétéinfinie.Enfin la Réforme mit le comble à la confusion. Afin de donner à leurs dogmes nouveaux quelque couleur de vérité, les réformateurs entreprirent chacun de leur côte de remanier la Bible suivant leurs credos, et on sait que ces credos, fruits du libre examen, furent nombreux dès l'abord. Luther et d'autres à sa suite n'hésitèrent pas devant une solution plus radicale et firent une version nouvelle de toute la Bible. suite....>

cafougnette

Avatar du membre

Messages : 7
Enregistré le : 11 avr. 2008 03:06

Ecrit le 05 mai 2008 02:08

Message par cafougnette

Certains catholiques, imitant cet exemple, multiplièrent de leur côté les versions faites directement sur le texte grec ou hébreu. Les éditions anonymes pullulaient (1), dont on ignorait l'origine, et qui ne portaient pas le moindre signe extérieur qui en garantît l'orthodoxie.
C'était un chaos indescriptible et les fidèles ne savaient plus où chercher la parole de Dieu.
Ce fut pour remédier à ce mal que le Concile de Trente, le 16 avril1546, porta le fameux décret Insuper, dont voici le teneur : " Le Saint Synode, considérant les grands avantages qui résulteront pour l'Eglise de Dieu, s'il conste à tous quelle est celle des éditions latines de la Bible qui doit être regardée comme authentique, statue et déclare que l'ancienne édition Vulgate, approuvée dans l'Eglise par le long usage de tant de siècles, doit être tenue pour authentique dans les leçons, disputes, prédications, expositions publiques, sans que personne puisse la rejeter sous quelque prétexte que ce soit."
Ce décret fit à Rome une fâcheuse impression ; il parut excessif et mal rédigé. II s'engagea entre Rome et les légats qui présidaient le Concile une correspondance qu'il est nécessaire de connaître pour
comprendre la portée du décret .Le 17 avril, le cardinal Farnèse écrivait aux légats qui présidaient à Trente au nom du Pape : "Sa Sainteté fait examiner les décrets par tous les cardinaux. Je vous dirai plus tard ce qu'ils en pensent. Dès à présent, je puis vous avertir qu'au jugement de plusieurs, recevoir la Vulgate comme authentique, sans parler de la revoir et de la corriger, pourra prêter flanc au blâme et à la critique. II est clair qu'il y a des fautes qu'on peut malaisément attribuer aux imprimeurs. Cette remarque n'a sans doute pas échappé à Vos Seigneuries Révérendissimes et à tant de savants prélats. Sa Sainteté recevra volontiers quelque éclaircissement à ce sujet."
Sept jours plus tard, le 26 avril, le cardinal de Sainte-Croix, l'un
des trois légats présidents du concile, répondit : " J'apprends que la
dernière session n'a satisfait ni les commissaires, ni le Sacré-Collège.
Leur peu de contentement m'est un vif déplaisir et j'en attends les motifs. Affirmer dans un décret public que notre Bible, celle dont se sert l'Eglise Romaine.est incorrecte, eût été une faute impardonnable,surtout en un temps où l'Eglise est si calomniée."Deux jours après, les légats répondaient officiellement aux représentations du cardinal Farnèse. Ils rappelaient que les fautes de la Vulgate n'avaient pas échappé à l'attention des Pères, mais que néanmoins,ils n'avaient pas jugé opportun d'en faire mention expresse dans le décret, pour ne pas donner aux hérétiques l'occasion de décrier encore davantage cette vénérable version. Et puis, comment déclarer la Vulgate seule autorisée et avouer en même temps qu'elle est fautive?
L'explication ne parut pas satisfaisante et Farnèse écrivait encore
le 29 mai Pour le décret relatif à la Vulgate, les députés ne voient
pas de biais qui évite tous les inconvénients, et ils seraient bien aises
qu'il n'eût pas été fait. Quand on aura ôté les fautes dues au temps,
aux imprimeurs et aux copistes, le remède ne sera que partiel ; que
si l'on veut aller au fond et corriger celles de l'auteur même, on se
jette dans une entreprise longue et mal définie, qui entraîne après elle
mille difficultés."
Peu de temps après, le 8 juin, une dernière réponse des légats vint
mettre fin aux malentendus : " On ne pouvait laisser d'approuver
la Vulgate, sans aller contre le désir de tous les évêques et de nombreux
théologiens présents au concile. En peu de temps les catholiques
n'auraient su où trouver la vraie Bible, tant chaque jour on en
voit de nouvelles, différentes les unes des autres en des points importants
et propres, non seulement à fomenter les erreurs actuelles, mais
encore à fournir un aliment aux hérésies futures. Notre vieille Vulgate,
au contraire, ne fut jamais suspecte d'hérésie, ce qui est "essentiel dans les livres saints."
" L'expérience montre d'ailleurs que plus les manuscrits grecs et
hébreux sont anciens, plus ils se rapprochent de notre vieille Vulgate.
Quant aux termes équivoques, impropres, barbares ou peu intelligibles,
il n'est interdit à personne de les expliquer par des commentaires,
des notes ou même des traductions nouvelles. Cette liberté peut contenter les plus difficiles, sans qu'on veuille encore troubler et bouleverser toute la foi de nos pères."
C'est dans ce sens que Paul III confirma le décret Insuper.
Chez les protestants le décret souleva une tempête : déclarer authentique
une version, d'après eux remplie d'erreurs et d'interpolations! Et que faisait-on des textes originaux, des Septante et des autres versions antiques? Décidément le Saint-Esprit n'était plus avec Rome, Aussi se réjouissait-on dans le camp des réformateurs àla pensée que cette erreur irréparable portait un coup mortel à l'infaillibilité de l'Eglise Romaine.
Malheureusement il y eut des théologiens catholiques dont l'interprétation
trop étroite provoquait vraiment les attaques des protestants.
Ce fut surtout en Espagne que l'interprétation rigoriste trouva ses
plus zélés partisans. Toute une école de théologiens, sortis de Salamanqué,soutint que non seulement la Vulgate doit être préférée aux
textes originaux dans leur état actuel, mais qu'elle est absolument
exempte de Jautes de quelque nature que ce soit. Cette assertion serait
déjà étonnante et insoutenable s'il s'agissait d'un texte unique et bien
défini comme celui que nous possédons maintenant ; mais la Vulgate
était alors représentée par une multitude d'exemplaires qui différaient
les uns des autres en plus de 10,000 endroits, et c'est de ces textes
nécessairement altérés que l'on soutenait cette proposition radicale
! Pourtant, on défendit cette opinion avec acharnement, jusqu'aux
injures et même jusqu'aux tribunaux et à la prison. Les théologiens
les plus éminents de l'époque n'osaient donner leur opinion par écrit sur ce sujet. Bannez, qui pourtant n'était pas un timide,écrivait : " Je sais bien ce que je dirais de vive voix, si l'Eglise me forçait à me prononcer ; en attendant je garde un pieux et prudent silence."
Aujourd'hui, si l'on ne risque pas de se voir taxer d'impiété pour
rejeter l'opinion fanatique cui regarde l'auteur de la Vulgate comme
inspiré, il se trouve encore des théologiens qui donnent au décret une
trop grande extension. C'est à en préciser le sens que vise le présent
travail.Et d'abord, est-il vrai que les Pères de Trente, en déclarant la Vulgate seule authentique, aient rejeté l'autorité des textes originaux
grecs ou hébreux, ou que du moins ils leur aient préféré la Vulgate ?
Les protestants l'ont affirmé et rares sont leurs introductions à l'Ecriture Sainte où cette objection ne soit rabâchée. suite...>

cafougnette

Avatar du membre

Messages : 7
Enregistré le : 11 avr. 2008 03:06

Ecrit le 05 mai 2008 02:19

Message par cafougnette

Comment des théologiens catholiques de renom ont pu tirer cette conclusion du décret, c'est ce qu'il est difficile de s'expliquer. II n'y est fait aucune mention des textes hébreu ou grec ; il y est dit seulement
que parmi toutes les éditions latines alors en usage, seule la Vulgate doit être regardée comme authentique. Comment cette phrase peut-elle conférer à la Vulgate une autorité intrinsèque supérieure à celle de textes auxquels on ne la compare même pas?La lecture des actes du Concile ne laisse aucun doute sur la pensée des Pères à ce sujet. Le projet de décret portait expressément qu'en déclarant la Vulgate authentique on n'entendait diminuer en rien l'autorité des Septante, dont s'étaient servis les autres, qu'on ne rejetait pas même les autres versions en tant qu'elles pouvaient être utiles pour l'explication et l'intelligence de la Vulgate. Au cours de la discussion, on fit remarquer qu'il semblait y avoir contradiction à recevoir la Vulgate comme officielle, en déclarant expressément qu'on ne rejetait par les autres. La majorité fut donc d'avis qu'il fallait donner au décret un sens simplement positif.portant sur l'approbation d'une seule version, sans en rejeter aucune autre. Le cardinal de Monte termina la dispute par cette conclusion : " La discussion
est finie... La majorité semble d'avis qu'il faut adopter la Vulgate comme texte officiel, sans çu'on paraisse tacitement condamner les autres
Versions" .Si les Pères ont montré tant de sollicitude pour ne paraître pas rejeter même tacitement l'autorité des autres versions, comment auraient-ils songé à rejeter les textes primitifs et les Septante?
Cette manière de voir est confirmée par les témoignages explicites
de plusieurs éminents théologiens qui assistèrent au Concile» Véga,
Salmeron, Lainez, etc., et qui, dans les discussions ultérieures,affirmèrent
sans ambages que telle avait été en effet l'intention des Pères.
Nous ne nous arrêterons pas à réfuter au long l'opinion exagérée des
théologiens qui ont soutenu que le Concile a déclaré la Vulgate indemne
de toute faute, de toute erreur de traduction. Pour qui est au courant des discussions qui précédèrent le vote et des explications officielles qui suivirent, le doute n'est pas possible : cette opinion est manifestement fausse.
Le principal argument des adversaires repose sur une fausseinterprétation
du décret sur le Canon, où il est ordonné, sous peine d'anathème,de tenir pour sacrés et canoniques les livres saints tout entiers,avec toutes leurs partier, tels qu'on a eu coutume de les lire dans l'Eglise catholique et tels qu'ils se trouvent dans la Vulgate. Or,disaient-ils, chaque phrase et chaque mot sont des parties des Livres Saints. Dohc chaque mot et chaque phrase de la Vulgate sont sacrés et canoniques ; donc ils sont la parole de Dieu et par conséquent conformes aux originaux.
La conclusion serait logique, si on ne donnait pas au mot " parties "
un sens que rejette le contexte historique. Ce que visaient les Pères
par le mot " parties ", ce ne sont pas les mots et les phrases, mais les péricopes ou sections de livres deutéro-canoniques, dont la cationicité
était alors rejetée et attaquée par les protestants. D'ailleurs, si
l'on veut étendre le sens du mot " parties " à chaque phrase et à chaque
mot, il faut se rappeler que le décret ne dit pas que la cânonicité
doive se déterminer par la seule Vulgate. On lit en effet: "si (quis
autem) Iibros (ipsos) integros cum omnibus suis partibus, prout in
Ecclesia Catholica legi consueverunt et in veteri Vulgata (Iatina editione) habentur pro sacris et canonicis non susceperit.. .A. S."
Ce petit membre de phrase» auprès duquel tant de théologiens embarrassés ont passê,sans se douter qu'il renfermait la clef de toutes les
difficultés, est ici d'une importance capitale. En effet, sont déclarés
canoniques les textes tels qu'on a eu coutume de les lire dans l'Eglise
catholique et tels qu'ils se trouvent dans la Vulgate. Or, dans l'Eglise
catholique on n'a pas lu les livres saints que dans la Vulgate : les Pères des trois siècles premiers n'ont pas pu les lire dans la Vulgate ;les Pères et les Docteurs grecs n'ont jamais lu la Vulgate, et bien après le troisième siècle, les Pères latins ont continué de lire dans d'autres
traductions que la Vulgate. II s'ensuit que partout où la Vulgate
s'accorde avec les autres versions, les Septante et les textes primitifs,
la cânonicité du texte de la Vulgate est certaine ; là où elle est en
désaccord, c'est aux exégètes, aux théologiens et, en dernier ressort,
à l'Eglise de déclarer où se trouve la vraie leçon.Donc le Concile de Trente n'a pas rejeté l'autorité des textes primitifs ni des Septante, et il n'a pas déclaré la Vulgate pure de toute erreur.
Telle est ce qu'on pourrait appeler la partie négative du décret. C'est la plus facile à établir, et aujourd'hui les savants catholiques sont unanimes à accepter les conclusions que nous avons énoncées.
L'accord cesse, apparemment du moins, quand il s'agit d'établir la partie positive, c'est-à-dire dans quel sens précis le Concile a déclaré la Vulgate authentique.
Tout un groupe de théologiens, parmi lesquels on compte Franzelin,
Cornély, Mazzella, Bainvel, etc., sont d'avis que le décret Insuper
n'est pas un décret purement disciplinaire, mais aussi dogmatique,
et qu'en déclarant la Vulgate authentique, le Concile a affirmé sa
conjormitê avec l'original. D'après eux, le conformité de la Vulgate avec l'original fait partie de l'objet formel du décret.
Ils basent leur thèse sur le sens du mot authentique. En effet, l'authenticité dont il s'agit ici n'est pas l'authenticité d'un original mais
d'une copie, puisqu'il s'agit d'une version. Or, la copie d'un document n'est authentique qu'en autant qu'elle est conforme avec l'original.
" Toute version, par le seul fait qu'elle est conforme avec l'original, est authentique et a la même autorité que l'original. Si cette autorité existe en fait, sans avoir été vérifiée et reconnue officiellement par le pouvoir compétent, l'authenticité est intrinsèque. Lorsque cette autorité est déclarée, l'authenticité devient extrinsèque et publique.
" Or, l'autorité compétente peut faire cette déclaration de conformité
avec l'original de deux manières : implicitement, par sa manière
d'agir à l'égard d'une traduction, par l'usage qu'elle en fait dans sa
liturgie ou ailleurs ; explicitement, par une déclaration formelle et
expresse de la conformité de la Vulgate avec l'original faite par l'autorité
compétente en la matière, l'Eglise ".
On le voit, cette opinion n'est autre que la précédente, modifiée cependant de façon à ne pas s'écarter des limites du bon sens et à ne pas dépasser les intentions des Pères du Concile. Cette conformité,
en effet, ne doit être que substantielle ; c'est à dire qu'elle ne s'étend
qu'à la substance du document, et, dans le cas présent, au moins aux
textes qui ont rapport à la foi et aux moeurs, puisque ce sont ces textes
qui constituent directement et principalement la substance des livres
saints ; distinction pleinement justifiée par de nombreuses déclarations
des pères et des théologiens du Concile avant et après la proclamation
du décret. suite...>

cafougnette

Avatar du membre

Messages : 7
Enregistré le : 11 avr. 2008 03:06

Ecrit le 05 mai 2008 02:29

Message par cafougnette

D'autres théologiens prétendent que le décret n'est que disciplinaire,et n'affirme rien directement de la conformité de la Vulgate avec les originaux. Ils appuient leur assertion sur le sens juridique du mot authentique, tel qu'usité dans le droit romain et le droit canonique,sens que n'ont pas dû négliger les Pères dans un décretjuridique :Autbenticum est scriptum quod ex se jidem jacit injudicio et est supremoe auctoritatis, ut a nullo rejici vel in quaestionem vocari possit.
On le voit, cette définition considère le document en lui-même, sans distinguer si c'est une copie ou un original. Elle ne dit qu'une chose :
document qui dans un acte public fait autorité, qu'on ne peut rejeter,dont on ne peut même mettre en question la valeur.
Que les Pères aient eu en vue cette définition en rédigeant leur
décret, on peut le conjecturer par les termes mêmes dont ils se sont
servis, puisqu'il y est dit : ut nemo illam rejicere quovis praetexiu audeat.
Cette identité de termes chez les légistes qui devaient être au
courant de la valeur des termes et du vocabulaire usité dans le droit
canonique, ne peut pas être purement fortuite.
Mais quels que soient les sens que comporte le mot authentique dans
le décret, tous aboutissent pratiquement à la même conclusion. En effet, les partisans de la seconde opinion sont forcés d'avouer et avouent volontiers, que l'Eglise n'a pu choisir une version des Ecritures comme officielle ni en imposer l'usage dans les actes publics si cette version n'est pas substantiellement conforme à l'original. En sanctionnant solennellement de son autorité un livre qui est censé représenter la parole de Dieu, et qui doit faire autorité comme tel, l'Eglise se porte garant qu'on y trouvera en substance la parole divine dans un état de pureté tel qu'il n'y ait pas en s'en servant danger d'errer dans la foi, et qu'il soit possible d'atteindre par lui le but pour lequel Dieu a daigné révéler sa pensée. Autrement elle forcerait les fidèles à marcher dans l'erreur, elle qui a reçu mission de les préserver.On le voit, les conclusions sont les mêmes. Seulement, dans le premier cas, le décret serait une définition, ou au moins une déclaration dogmatique, et la conformité de la Vulgate à l'original y serait contenue jormaliter implicite, comme diraient les scolastiques. Dans le second, le décret serait formellement disciplinaire, et la conformité de la Vulgate n'en serait qu'une conclusion théoIogique,ou, pour parler la langue de l'Ecole, elle n'y serait contenue que virtualiter.
Reste à préciser l'étendue de cette conformité que les deux opinions
admettent.
Et d'abord, il suffit que cette conformité soit substantielle, c'est-àdire
qu'elle s'étende seulement aux textes qui intéressent la joi et les moeurs.
Un document peut être dit conforme à la pièce originale, dès lors
qu'il reproduit bien ce qui en fait la partie essentielle, autrement dit
ce qui constitue le but de cette pièce.
Ainsi qu'un secrétaire, transcrivant une lettre de commande de son patron, s'avise d'écrire qu'il pleut à verse, lâ où l'original disait qu'il fait un beau soleil, la copie n'en sera pas moins conforme à la lettre de commande originale, et le fournisseur pourra s'en prévaloir comme d'un document authentique pour se faire payer. C'est que les lettres de commande n'ont pas pour but de renseigner sur la température. Or les livres saints ont pour but de nous enseigner les vérités du salut et les moyens d'y parvenir. La Version qui me renseignera sur ces vérités sera une copie conforme à l'original, quand même on y lirait que le chien de Tobic a frétillé de la queue à la vue de son maître quand cela n'est pas dit dans l'original, ou que Jonas a dormi à l'ombre d'un lierre ou d'une cucurbitacée, lorsque l'original dit que ce fut un ricin.
Mais pour les textes dogmatiques eux-mêmes, quel degré de conformité
faut-il leur accorder?
C'est ici que commence la vraie difficulté. L'on sait que la Vulgate,au temps du Concile, contenait des textes interpolés, d'autres qui offraient un contresens évident.Bien plus,l'Eglise avait reconnu la version
des Psaumes défectueuse, mais'elle dut en tolérer l'usage pour ne
pas troubler la foi des fidèles ; bien des vérités y sont présentées dans la Vulgate avec des nuances qui ne sont pas dans le texte primitif ; en
particulier, S. Jérôme a souvent rapporté comme directementmessianique
et a appliqué au Christ des traits qui n'étaient qu'indirectement messianiques; dans certains livres de l'Ancien Testament, qu'il avoue lui-même avoir traduits à la hâte, on constate qu'il a paraphrasé,plutôt que donné une traduction serrée du texte ; en certains cas il a ajouté des gloses, en d'autres il a résumé au point de passer sous silence des membres entiers.Comment, dans ces conditions, peut-on dire que la Vulgate soit substantiellement conforme à l'original?
Ici les théologiens modernes font une distinction qui semble résoudre
élégamment le problème suivant la pensée du Concile.
Us distinguent entre la conformité doctrinale et la conformité crtlique.
Celle-ci consisterait en ce que chaque texte dogmatique fût une traduction fidèle du texte correspondant de l'original. Elle exclurait
donc toute interpolation, comme toute omission, ainsi que tout contresens
déformant substantiellement le texte correspondant.
La conformité doctrinale consiste en ce qu'il n'y a dans la Vulgate
aucun texte dogmatique qui soit contraire où même qui ne soit conforme
à la doctrine révélée par Dieu et transmise,soit par écrit dans les livres saints, soit par la voie de la Tradition. Cette conformité peut
se vérifier même dans les textes interpolés et dans ceux qui offrent
un contresens total. Soit par exemple le texte des trois Témoins (I Jean, 5, 7) : Très sunt qui testimonium dant il coelo : Pater, Verbum
et Spiritus Sanctus. Ce texte, qui fut longtemps dans la Vulgate, qui a figuré dans la plupart des exemplaires est, de l'avis de la plupart
des théologiens catholiques modernes, interpolé. Il ne serait donc pas
critiquement conforme à l'original, puisqu'il n'est la traduction d'aucun texte qui lui corresponde. Mais il est doctrinalement conforme à
la pensée de Dieu manifestée dans les livres saints, puisque Dieu a enseigné cette même vérité en d'autres endroits de l'Ecriture. Pris en luimême,ce texte n'est pas la parole de Dieu, mais il est conforme à la
parole de Dieu ; il fait partie de la doctrine révélée ; on ne peut s'en
servir pour baser un argument scripturaire, mais il peut faire autorité
pour baser un argument de Tradition, puisque l'Eglise l'a approuvé
et qu'on en a fait un long usage dans l'Eglise comme d'un
texte exprimant la doctrine catholique. suite.....>

cafougnette

Avatar du membre

Messages : 7
Enregistré le : 11 avr. 2008 03:06

Ecrit le 05 mai 2008 02:42

Message par cafougnette

II serait facile de montrer de la même façon que le fameux texte de S. Paul dans la 1ère épître aux Corinthiens, 15-51 : Omnes quidem resurgemus sed non omnes immutabimur, qui présente un contresens
évident et qui, par conséquent, n'est pas critiquement conforme à l'original, est cependant doctrinalement conforme à la doctrine révélée par Dieu dans les livres saints.
j'ajoute toutefois que ces textes dogmatiques interpolés ou substantiellement inexacts, sont une infime partie de la Bible,en regard de
l'ensemble ; il peuvent tenir sur une seule page. Nous sommes donc en droit de dire que l'on touve dans la Vulgate non seulement une doctrine conforme à la parole de Dieu, mais dans l'ensemble la parole
de Dieu elle-même.
D'ailleurs rien n'empêche de faire remarquer avec Cornély que, dans la plupart des cas, on a douté au cours des siècles de l'authenticité de ces textes fautifs : et comme le Concile déclare la Vulgate authentique parce que l'Eglie en a fait un long usage, il faut conclure qu'elle est authentique selon Vusage qui en a été fait : si l'on en a fait usage comme d'un texte douteux, l'authenticité de ce texte reste douteuse, même après le Concile.
Que ce soit cette conformité doctrinale et rien de plus que le Concile
ait eue en vue, il serait facile de le montrer par l'étude des actes qui ont précédé le décret et des explications qui l'ont suivi. La raison suprême, uniformément alléguée pour justifier le choix de la Vulgate,c'est qu'on n'y trouve aucune erreur en matière de foi. " Notre vieille Vulgate,"écrivaient les légats, pour répondre aux objections soulevéespar le Pape et les cardinaux de Rome, " notre Vulgate ne fut jamais suspecte d'hérésie ; ce qui est l'essentiel dans les livres saints."
Véga, qui assiste au Concile comme théologien, dit expressément :
" Le Concile a voulu que l'on tienne la Vulgate pour authentique afin qu'il fût certain pour tous qu'elle n'est entachée d'aucune erreur dont on pourrait tirer un dogme pernicieux en matière de foi ou de moeurs.
Que ce soit là la pensée du Concile et qu'il n'ait rien voulu dire de plus,
on peut s'en rendre compte par le texte même du décret et par les autres déclarations " .
N'est-ce pas exprimer sous une autre forme la conformité doctrinale?
Dire que la Vulgate ne renferme pas d'hérésie, n'est-ce pas affirmer que la doctrine qui y est contenue est conforme à la doctrine révélée par Dieu ? Qu'est-ce en effet qu'une hérésie, sinon une doctrine contraire à la Révélation ?
A ce sujet, le témoignage de Bellarmin offre un intérêt particulier,
car il jette une vive lumière sur la question.
Dans ses Controverses, le cardinal semble avoir tenu une opinion moins large que Véga et avoir admis jusqu'à un certain point la conformité critique. Voici ce qu'on lit au chapitre X du livre I, qui traite
de la Vulgate : " Dire que durant huit ou neuf siècles, l'Eglise a mal
interprêté l'Ecriture et que, dans les matières qui concernent la foi et la religion, elle a honoré les contresens de je ne sais quel traducteur, comme la parole même de Dieu, ne serait-ce pas avancer une étrange
absurdité? "
Quelques années plus tard, ayant eu l'occasion d'étudier la question plus à fond, alors qu'il faisait partie de la commission chargée de reviser la Vulgate, il écrivit sa fameuse dissertation intitulée :En quel sens le Concile a déclaré la Vulgate authentique" II aboutit à la même conclusion que Véga, et voici en substance comment il argumente :Les Pères du Concile, avant de déclarer la Vulgate authentique,ont dû être persuadés de sa conformité avec l'original. Comment ont-ils pu acquérir cette certitude? Non pas, certes, par une inspiration de l'Esprit-Saint. " Les Conciles, dit-il, n'ont pas coutune de procéder par inspiration, à la manière des prophètes ; ils tirent leurs conclusions, par raisonnement, de la parole de Dieu, de la tradition ou des données de la raison. Dans l'espèce, ils n'ont pu déduire la conformité de la Vulgate avec l'original que du long usage qu'en a fait l'Eglise ; et l'histoire montre que c'est ce qu'ils ont fait. Or de ce long usage on peut très bien conclure que la Vulgate n'est entachée dy aucune erreur contre la foi et les moeurs, mais on n'en peut conclure qu'elle ne contient aucune erreur de tradition. C'est le contraire qui est vrai," dit-il ; et il montre par les corrections que
l'Eglise a fait subir aux anciennes versions par l'entremise de S. Jérôme,
qu'il ne suffit pas du long usage d'une version dans l'Eglise pour lui décerner un brevet de traduction exacte.
Pouvait-on exprimer d'une façon plus claire, moins les termes techniques, la distinction entre la conformité critique et la conformité
doctrinale ?
Du reste, cette conformité n'exclut pas dans la version, comme le remarque Franzelin, une différence modale, qui consiste à rendre un dogme sous un aspect et une raison formelle diflérents. Tel est le cas chaque fois que S. Jérôme a rendu directement messianique les passages qui originairement ne l'étaient qu'indirectement. Cette précision, ou plutôt cette interprétation ne déforme pas substantiellement
l'Ecriture, puisque la vérité, telle qu'énoncée, était déjà contenue en germe e à l'état obscur dans l'original. Il suffirait de rappeler le cas des Evangélistes : on remarque chez eux les mêmes différences dans la manière de rapporter les discours ; et pourtant on ne saurait nier qu'il rapportent authentiquement la parole du Maître.
De même le fait qu'il manque à la Vulgate quelques-uns des textes qui figuraient dans les sources ne nuit pas à son caractère d'authenticité.
L'omission de quelques lignes dans un volume de plus de mille pages, ne permet pas de dire que ce n'est pas substantiellement le même livre que celui dont il veut être la traduction.
En résumé, du décret Insuper, par lequel le Concile de Trente a déclaré la Vulgate authentique, on peut conclure les points suivants:
Les textes primitifs n'ont rien perdu de leur autorité ni intrinsèque
ni extrinsèque ; on peut y recourir et baser sur eux un argument
scripturaire.
Le Concile n'a pas voulu même infirmer l'autorité intrinsèque des autres versions, de celles du moins qui n'ont pas été remaniées par les hérétiques. On peut s'en servir pour l'usage privé et pour s'aider à mieux comprendre la Vulgate. Seulement ils ne font pas autorité dans les actes officiels.
La Vulgate n'a pas été déclarée indemne de toute erreur dans les matières qui ne touchent pas la foi et les moeurs. La Vulgate est substantiellement conforme à l'original. Cette conformité substantielle n'est pas une conformité critique, mais doctrinale,dans ce sens qu'il ne s'y trouve aucun texte dogmatique contraire à la pensée de Dieu telle qu'il nous l'a révélée dans les livres saints ou par la Tradition. suite...>

cafougnette

Avatar du membre

Messages : 7
Enregistré le : 11 avr. 2008 03:06

Ecrit le 05 mai 2008 02:53

Message par cafougnette

Donc tous les textes authentiques de la Vulgate sont autheniques et personne ne peut les rejeter simpliciter : les uns, parce qu'ils sont la parole de Dieu, et c'est l'immense majorité ; les autres, qui ne sont qu'une infime minorité, parce qu'ils sont conformes à la parole de Dieu et que le long usage qu'en a fait l'Eglise constitue un argument de Tradition capable de déterminer la certitude.
Ici, une dernière question se pose : Le décret vise la Vulgate en général ; il n'affirme rien, au moins explicitement, des exemplaires qui la contiennent ; surtout il n'a pu donner une approbation au texte actuel de la Vulgate ; ce texte, en effet, qu'on est convenu d'appeler l'exemplaire ou l'édition Sixto-CIémentine, n'a paru que 46 ans après le décret. A moins de prêter aux Pères le don de prophétie,il faut conclure que la Bible Sixto-CIémentine n'a pas été atteinte par le décret. Doit-on dire cependant que le texte actuel de la Vulgate est authentique, je ne dis pas en vertu, mais au sensdu décret Insuper?
je réponds par l'affirmative. D'abord le texte actuel est certainement officiel ; non seulement il est permis de s'en servir,mais depuis 1592 il est le seul dont il soit permis de faire usage dans les actes publics. S'il est officiel, et par conséquent, approuvé par l'Eglise, on est en droit d'affirmer, pour les raisons mêmes énoncées plus haut, qu'il est substantiellement conforme à l'original ; l'Eglise ne saurait mettre entre les mains des fidèles et leur imposer une version des Ecritures qui contienne des erreurs en matière de foi, ou des doctrines qui ne soient conformes à la doctrine révélée. Cet exemplaire toutefois n'est pas encore l'idéal au point de vue critique, II suffit de connaître l'histoire et la préparation de sa mise au jour pour s'en convaincre. L'Eglise le reconnaît volontiers. Voilà pourquoi,en 1907, Pie X a confié aux Bénédictions la tâche de restituer le texte de la Vulgate tel qu'il est sorti des mains de Jérôme : travail immense et qui n'est pas près d'être terminé. Quand nous aurons ce texte épuré, ce ne sera pas encore la perfection, puisque la traduction de S. Jérôme elle-même est loin d'être parfaite en tout ;il a été lui-même le premier à l'admettre. Peut-on espérer qu'un jour l'Eglise aille plus loin et se décide à éditer une version nouvelle critique? Rien ne le fait présager- On pourrait cependant affirmer que, vu l'état actuel de la science biblique, il serait téméraire de tenter de réaliser cette version idéale ; la question est trop complexe et trop de points sont encore obscurs pour qu'on puisse aboutir à une oeuvre définitive.
En attendant, il faut savoir gré aux Pères du Concile de Trente d'avoir fait le premier pas dans cette voie de progrès, et admirer la sûreté de coup d'oeil qui leur fit choisir la Vulgate comme seul texte officiel.
Les protestants ont longtemps jeté les hauts cris contre l'intolérance
de l'Eglise à l'égard des autres éditions des livres saints : ilsl'ont accusée d'avoir rejeté les textes primitifs, d'avoir décerné un certificat d'infaillibilité à une version qui fourmillait de fautes.
Ignorance et mauvaise foi !
Aujourd'hui ceux de leurs savants qui ont assez de sang-froid pour envisager les choses sous leur vrai jour, et assez de courage pour dire franchement leur opinion, reconnaissent que ces reproches n'étaient pas fondés ; que la Vulgate, malgré ses fautes, est, sans contredit, la meilleure version qui ait jamais été faite de la Bible, et que l'Eglise, en la sanctionnant de son autorité, a mis fin au déluge de variantes qui menaçaient d'inonder le monde et de produire le chaos en matière biblique, et que là, elle a rendu un réel et signalé service au christianisme, à la science, et à la civilisation.

------------------------------------

Espérant ne pas m'être trompé de fil..je vous remercie de m'avoir laissé le temps de m'exprimer sur un sujet assez complexe pour les Chrétiens qu'est "la bible".

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17725
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 05 mai 2008 03:20

Message par medico

cafougnette"]-
Espérant ne pas m'être trompé de fil..je vous remercie de m'avoir laissé le temps de m'exprimer sur un sujet assez complexe pour les Chrétiens qu'est "la bible".
BONJOUR VOUS NOUS AVEZ PAS LAISSE LE CHOIX .
c'est plus un monologue qu'un expliquation sur l'origine de la bible.
s v p évité les long copié collé.
d'avance merci.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

cafougnette

Avatar du membre

Messages : 7
Enregistré le : 11 avr. 2008 03:06

Ecrit le 05 mai 2008 03:26

Message par cafougnette

Long copiés/coller??? J'ai passé des heures à écrire mon texte sur WorPad et vous osez me dire "c'est plus un monologue qu'un expliquation sur l'origine de la bible.
s v p évité les long copié collé."


A l'avance je serai à qui m'en tenir.

Verrouillé

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité